Diskuze k článku

Americe se nedaří zastavit růst převahy ČLR

Příspěvků 54

2.9.2020 9:37

Často studentům říkám

WAZARI Milan (tečka) Javurek (zavináč) upce (tečka) cz 78.?.?.?

V roce 89 jsme běželi za vlakem světové vědy a viděli alespoň koncová světla. Dnes bychom nenašli ani koleje. A přesto všichni v této zemi - včetně vědců samotných - dělají vše pro to, aby se vzdělávací systém více a více degradoval. Pokud je někdo jiného názoru (např. požaduje po žácích či studentech práci, tj. znalosti), má smůlu třeba v podobě perzekucí od nadřízených. Něco dělá potíže - zrušíme to! Nikdo neví, čím se bude živit, ale dnes naprosto přesně ví, že to, co se po něm žádá, nebude potřebovat. Také způsob hodnocení vědeckých výsledků je neustále upravován tak, aby, nedej bože, daný výsledek byl pochválen či honorován. Momentálně jsou to pouze první dva kvartily v pořadí časopisů podle impakt faktoru.

381675

4.9.2020 16:53

RE: Američani nám chodí radit, aby jsme se měli hůř než oni.

Havlíček 89.?.?.?

Reakce na 381675

A podskokové v demobloku se jdou přerthnout, aby to podle amerických představ tady zdevastovali, co se dá.

381771

2.9.2020 9:37

Podivné..

Jan Hanuš 193.?.?.?

Zrovna včera mi jeden inženýr v hospůdce vykládal, jak je ta Čína hrozná. Nemají tam demokracii, ale tuhou totalitu a střílejí do lidí. Ověřit se to nedá ale, protože mají úplně izolovaný internet. Zlí komunisti lžou, lidi se bouří.
On je přejde humor, až jim tam tu západní demokracii nainstalují a Biden jim potopí loďstvo. Tohle se trpět nebude.
A stejně všechno ukradli z USA.[smích]

381676

3.9.2020 16:04

RE: Podivné..

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381676

Budeme doufat, že se ten inženýr mýlil a Biden se o nic takového nepokusí. To bych totiž zažít nechtěl. Nemuseli bychom se o tom, co přišlo potom, stihnout ani dočíst. Ale jinak má ten inženýr pěkný život, ne? Má v tom jasno. Chtěl bych si být tak jistý, jako někteří inženýři. To věčné pochybování a přehodnocování člověka stojí strašně moc času [smích]

381718

2.9.2020 9:53

predpoklady k rozvoji

Salimon 194.?.?.?

Kdo sleduje jenom výsledná čísla, bude vždy ve vleku událostí. Pokud chcete nahlížet do budoucnosti, sledujte předpoklady. Trendy. Trendy trendů. Pro matematikou políbené první a druhou derivaci. Výsledná čísla Vám pak pouze pomohou zpřesnit náhled do budoucnosti. Co tím chci říci zde? Svět přece není pouze o číslech.

Podívejme se, co vedlo k technologickému náskoku USA. Byl to jednoznačně podnikavý duch. Duch lidí, kteří byli ochotni riskovat. Ztratit jistoty a přestěhovat se do nového světa. Nebyli to všechno jen kriminálníci, ale i dobrodruzi, kterým byla stabilní Evropa moc sešněrovaná. Tento základ v modelech chování vytvořil kdysi podhoubí pro realizaci "amerického snu". V té době to byla i pracovitost a pocit hrdosti na svou "novou" vlast.
Přeskočím až na světové války. USA se staly spolu s USD klíčovým hráčem ve finančním světě. USD jediný "krytý" zlatem. Neomezený tisk nových dolarů s minimálními následky v podobě inflace. Výborný předpoklad k nákupu čehokoliv.
Po druhé světové pak jediná rozvinutá ekonomika nezasažená bombardováním. Navíc pragmatický přístup zajistil přísun vědeckých kapacit z dobitých území. Mnoho německých vědců. Tam začíná zlatý věk USA.
Přidejte nutnost PR soupeření s komunistickým blokem a máte rázem kapitalismus s lidskou tváří. Všechno běží. USA láká přední vědecké kapacity z celého světa. Tedy další rozvoj díky získávání mozků.

Pak přichází blahobyt. Ztráta krytí dolaru zlatem, ještě tolik nebolí. Ztráta soupeře v podobě východního bloku je úspěch, ale taky hřebík do rakve. Lidská tvář se stírá a začíná viditelně růst kapitalismus korporátní. Urvi co můžeš. Vysoký plat je cennější než dobře odvedená práce. Měřítkem úspěchu se stává, kolik si mohu dovolit utratit. Přichází růst podivných ideologií nad kterými mlčící většina jen tiše kroutí hlavou. USA ještě těží z historického jména a nechávají vystudovat odborníky, kteří se VRACÍ do svých zemí. Viditelné vojenské výboje, porušování mezinárodního práva, agrese všude po světa a falešný boj proti terorismu snižují přitažlivost USA pro imigraci mezi těmi, kteří nebaží jen po penězích.

Ještě bych mohl pokračovat, ale je zřejmé, že USA dnes nemají ani ty nejlepší vědce ani dobře zvládnutý management. Dnešní USA žene mamon. Ve srovnání investic do technologie to vypadá ještě celkem dobře. Ale když uvážíte cenu a výkon vědce v USA s Čínou (i zbytkem světa), tak by to vypadalo daleko hůře. (Vzpomeňme na investice do zbrojení, kolik stojí USA jejich upadající armáda).
Čína dnes nesoupeří s USA. USA jsou již efektivní mrtvola. Ještě chvíli budou kopat, ale už umírají. A nemám z toho žádnou radost.
Ve finančním světě mají USA ještě pár trumfů, ale sotva to zastaví celkovou sestupnou křivku.

To be continued...

381677

2.9.2020 12:31

RE: predpoklady k rozvoji

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 185.?.?.?

Reakce na 381677

1) podnikavého ducha mají i arabáči a nebýt ropy tak jezdí na velbloudech, tím to tedy nebude
Jde o krádeže mozků z celého světa, odliv ze zemí kde je nejvíc potřebují. Z ČR taky kdo něco uměl utekl na západ. A ani řemeslníka tu neseženete.

2) dolar je krytý ropou a především 150 vojenskými základnami ve světě a na ně navazujícími loutkovými vládami

3) pád východního bloku zachránil USA a západ před krachem, 30 let žijí na úkor přírodních a lidských zdrojů východního bloku, plus tu mají odbytiště. Jinak by dávno zkrachovali.

S prvním a posledním odstavcem souhlas.

381683

2.9.2020 17:27

RE: predpoklady k rozvoji

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381683

1) pod pojmem podnikavý duch se toho může skrývat hodně. Jak jsem uvedl, na vysvětlení předpokladů bych potřeboval mnohem více prostoru.
Důvod proč tu neseženete řemeslníka bude, podle mě, souviset s tím, proč tu seženete na každém rohu 5 manažerů. A alespoň 3 kouče.

2) krytí ropou není totéž co zlatem. Navíc od chvíle, kdy není povinné platit za ropu v dolarech to navíc je již chabnoucí krytí.
US vojenské základny, nebo eufemisticky základny NATO, jsou především gigantická finanční černá díra. Někde jsem zaznamenal informaci, že až polovina výdajů na zbrojení v USA jde na platy. Četl jste názory na životnost letadlových lodí tváří v tvář Kalibrům? Nebo Zirkonům? Jak ochránili Patrioty ropné pole před náletem dronů Hutyů? Kolik raket prorazilo obranou při útoku na americké základny v Iráku v lednu tento rok?
Nejde ani tak o fakta. Ale o to, jaké informace jsou dostupné zainteresovaným osobám (rozpor mezi vlivem neznámých fakt a známých informací by byl na samostatný článek, řekněme jen, že dostupné informace formují rozhodnutí, zatímco neznámá fakta nikoliv, podívejte se na Covid).
A americké vojenské základny jsou již dávno za zenitem. Navíc ani v nejlepší formě vojáci bez funkční diplomacie sami o sobě nic nezachrání. Jen žerou peníze. A americká diplomacie, inu, tam je velký problém.

3) Tuto tezi jsem již slyšel. Mnohé by jí napovídalo. Ale netroufám si ji sám tvrdit. Protože k tomu nemám dost argumentů. Navíc je tu markantní úbytek střední třídy nejen ve východním bloku ale i v tom západním. Sociální nůžky se dramaticky rozevírají i tam. Mám podezření, že ono žití na úkor přírodních a lidských zdrojů se neomezuje jen na východní blok. Zatím si to vysvětluji tak, že kapitalismus ztratil ideologického soupeře. A tak odhodil lidskou tvář. Jako jakýkoliv mamonem hnaný obchodník, který získal monopol. Do té doby Vám bude nabízet extra dárky a nižší ceny a jakmile ovládne trh, nestačíte se divit. Centrem této ideologie je přece vlastnictví. Soukromé vlastnictví. MOJE vlastnictví.

Opět, jen můj názor.

381690

3.9.2020 0:44

RE: predpoklady k rozvoji

hc 88.?.?.?

Reakce na 381690

Před deseti lety jsem četl průzkum z USA, jaký tam lidé měli vztah ke kapitalismu v letech 1990, 2000 a 2010. Přesná čísla už si nevybavím, ale jak od roku 1990 do roku 2000, tak i následně od roku 2000 do roku 2010 procento lidí odmítajících kapitalismus jako takový dramaticky vzrostlo. Nemyslím si, že to byl důsledek obecného neutěšeného vývoje. Spíše toho, že kapitalismus ani v minulosti nebyl nijak milován, jen tolerován v porovnání s jinými - ať už skutečnými nebo domnělými - strašidly. A teď už není čím strašit.

381696

3.9.2020 9:11

RE: predpoklady k rozvoji

libertarian 31.?.?.?

Reakce na 381696

> Spíše
>toho, že kapitalismus ani v minulosti nebyl nijak milován, jen tolerován v

- Kapitalizmus nepotrebuje byť milovaný. SKUTOČNÝ kapitalizmus nepotrebuje nás, ale my ho potrebujeme.
Kapitalizmus je PRIRODZENÝ systém pravidiel založených na principe : Čo si zarobíš, vyrobíš, to aj zožerieš.
SKUTOČNÝ kapitalizmus NIE JE pre príživníkov.
SKUTOČNÝ kapitalizmus je JEDINÝ spravodlivý systém pre pracovitých a čestných ľudí.

381705

3.9.2020 12:44

RE: predpoklady k rozvoji

hc 88.?.?.?

Reakce na 381705

To ale není kapitalismus, to je socialismus: každému podle jeho zásluh.

381713

3.9.2020 12:52

RE: predpoklady k rozvoji

John Powder 37.?.?.?

Reakce na 381705

Nesmysl.
Hrál jste někdy hru Monopoly? Tak funguje ten kapitalismus. Všechny oškubat a zůstat jako jediný vítěz. Radši si něco nastudujte o tzv. tradiční společnosti.

381715

3.9.2020 18:48

RE: predpoklady k rozvoji

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381705

Opravil bych Vás. Kapitalismus nemá jako středobod práci a odměnu za ní. Středobodem kapitalismu je vlastnictví kapitálu. Tedy výrobních zdrojů. A vlastní práce je v provnání s tím, co můžete vlastnit a mít z toho užitek, obvykle celkem nicotná. Vlastnictví, narozdíl od zásluh, se pak dědí. Tedy kapitalismus, o kterém jsem hovořil já, je pro příživníky. Říkáme jim tady například "Zlatá mládež".

O tom že schopní a specificky nadaní se mají dobře v každém systému, se snad nemusíme bavit. O některé talentované měli zájem i za feudalismu.
Samozřejmě neznám Vaši definici "Skutečného kapitalismu". Ani nevím, jestli tento kapitalismus podle Vás někde reálně existuje nebo je to podobná fikce jako volný trh. (jedním z předpokladů volného trhu je tuším plná informovanost)
Moje původní zmínka byla o reálné existující ideologii, která hrdinně zvítězila ve studenné válce.
Takže kde podle Vás existuje ten "Skutečný kapitalismus"? Kapitalismus, kde máš to, co sis odpracoval a ne to oč jsi obral ostatní, či co jsi zdědil?

A mimochodem, pokud toužíte po systému, který odměňuje za kvalitně odvedenou práci, a netoleruje příživníky, pak se obávám, že by Vás politologové řadili mezi příznivce socialismu. I pojem příživník se pojí právě se socialismem. Příživníci byli i všichni vlastníci kapitálu, kteří žili pouze z vlastnictví a nepřičinili se vlastní prací. To v socialismu vadí. V kapitalismu (jak ho znám já) je to v pořádku.

Ale samozřejmě je jen na Vás, kterému klubu chcete fandit. Socialismus je koneckonců ten, který to prohrál. Proto berte výše uvedené jen jako upozornění, že někteří by Vás mohli omylem vnímat jako levičáka. Či dokonce komunistu, protože socialismus tu přece prosazovali Komunisti, tak to byl vlastně komunismus. Nebo ne? A to už by BYLA ostuda Libertarian komunista.

381726

4.9.2020 9:01

RE: predpoklady k rozvoji

rosco 185.?.?.?

Reakce na 381726

parada, to byste mel publikovat pod nazvem "Pameti absolventa VUML"
Stary Marx by si z toho blahem cakl do trenek, je uplne jedno ze jsou to blaboly, jako beletrie to pujde na dracku, obzvlaste kdyz prilozite kopii prukazu rodne strany.
[chechtot][chechtot][chechtot][velký smích]

381740

4.9.2020 9:39

RE: predpoklady k rozvoji

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381740

Kde jsou argumenty? Kde je nějaká teze z Vaší strany. Škoda, nedostavila se.

Bude mi potěšením, až se zase vrátíte k ekonomice. Tam alespoň rozvíjíte teorie, se kterými nesouhlasím, ale mohou mě inspirovat k nějakému hledání informací.

Ale Vy jistě víte, že ten kdo předloží nějakou tezi, "riskuje" její vyvrácení. Zatímco informačně prázdný příspěvek s nějakou tou nadávkou či nálepkou je neprůstřelný. Koneckonců je to Váš názor a máte na něj plné právo.
Jen doufám, že četnost Vašich reakcí na mé příspěvky neznačí, že Vám roste tlak. Opravdu bych Vás nerad ohrožoval na zdraví. Tak se raději rozloučím. Minimálně do doby, než zase předložíte nějaké informace.

381745

4.9.2020 12:06

RE: predpoklady k rozvoji

rosco 185.?.?.?

Reakce na 381745

"jen doufám, že četnost Vašich reakcí na mé příspěvky neznačí, že Vám roste tlak. "
tuto otazku staci poslat zpet odesilateli, o muj tlak nemejte obavy, ostatne nemam ve zvyku strilet na vrabce kanonem. Vzhledem k slabomyslnostem ktere zde sirite je kazdeho argumentu skoda, co byste si s nim pocal, chcete si ho zavarit do sklenice na zimu? Krome toho jsem zde tohle tema uz vickrat probral, kdo chce muze si to najit. Na nejake teze jsou odkazani absolventi VUML,taticek Marx je stedre zasobil, ja cerpam z 40 let praxe.
[bliji]

381755

4.9.2020 11:12

RE: predpoklady k rozvoji

AntePortas 109.?.?.?

Reakce na 381705

Presne ako pises. Vidiet, ze my Slovaci sme rydzi kapitalisti.
Kapitalizmus je prirodzeny system, v ktorom co si zarobis ci vyrobis, to aj zozeries. Kapitalizmus priniesol pokrok. Ale je v tom jeden hacik. Zakladom uspesneho podnikania su dobre vztahy. Bez dobrych vztahov nemoze fungovat biznis. Temer kazdy maly a stredny podnikatel to vie a riadi sa tym. Neriadi sa tym len zlocinec,ale aj v jeho zlocinenckej komunite su dobre vztahy nevyhnutne pre hladky priebeh obchodu.
Problemom je, ze v spolocnosti funguju subezne dva systemy. V malom a strednom podnikani je to ciry kapitalizmus. U velkych hracov to uz kapitalizmus nie je, je to feudalizmus. Ich cielom je masovo nicit konkurenciu tym, ze sa prevtelia do statu. Ten potom hadze kapitalistom polena pod nohy cez legislativu, roznymi regulaciami, obmedzeniami, prikazmi a zakazmi. Z toho vyplyva, ze kapitalizmus je naozaj prirodzeny system spolocnosti. Je to system pre masy.
Premenu velkych hracov z kapitalistov na feudalov vnasa do spolocnosti entropiu. Entropia je pojem oznacujuci jav, kde sa energia prestava vyuzivat na pracu. A tak podnikatel namiesto podnikania pouziva vyrobne faktory na uplne zbytocnosti, ktore ho stoja aj cas a peniaze. System sa tak zacina zadrhavat a dochadza k stagnacii ekonomik, rastie entropia, rozklad. U zrychlujucej sa entropie je problem, ze ju nie je mozne zastavit, lebo chyba energia, ktora by v podobe prace dala veci do poriadku.

381751

2.9.2020 13:59

RE: predpoklady k rozvoji

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 213.?.?.?

Reakce na 381677

A co demografické trendy? Spojené státy v zásadě populačně rostou "udržitelným způsobem" procento za rok deset procent za deset let. 270 mil před deseti lety, 300 mil teď 330 za deset let. A vnitřně expandovat mají taky kam.

A technologický náskok je i hnaný i tím zbrojním průmyslem. Materiálové inženýrství atd.

Ono se to docela dobře rozvíjelo na řekněme úplně prázdném obřím kontinentu, kde poměrně malé množství původních obyvatel vymizelo ve srovnání s Evropou a přísunem levné pracovní síly.

To má teď k dispozici Čína relativně taky. Akorát místo černochů vozených z Afriky galerama přes Atlantik, si dováží vlastní levnou pracovní sílu rychlovlaky z venkova.

A jakkoliv souhlasím s tím, že Čína se během třiceti let posunula na nesporného technologického lídra, je třeba vidět, že se tam neposunula vnitřní hnací silou, ale pomocí studentů, kteří přijížděli a přijíždějí právě z těch spojených států a jejich univerzit. Bez toho by jednoznačně nebyli tam kde jsou.

Nikoliv vnitřní systém a školství Mao Ce tunga před třiceti lety - udělal ten zázrak, ale zahraniční školství a jejich absolventi, a zahraniční investice do Joint Venture podniků v samotné Číně. Kvalitní absolventi zahraničních univerzit se zapojili do místních národních firem. Tím dávali předpoklady aby si v místních národních firmách budovali zkušenosti a kariéry další místní lidé.
Zatímco Čínský absolvent MIT se vrátil a nastoupil do Huawei, Východoevropský absolvent se vrátil do země a našel vybydlenou fabriku, Tesly co vypadá jako po bombardování v čtyřiačtyřicátým nebo v Jugoslávii, takže nastpoupil do nadnárodní korporace zpátky v v Německu nebo US.
A Čínský absolvent po deseti nebo dvaceti letech praxe v Huawei, učit na místní lokální technickou univerzitu pro místní lidi a elitu, zatímco východoveropan maže Caltech do Californie, nebo podobně.

O tom to je.

Jednalo se ovšem o excelentní model řízení ze strany Čínské vlády a geniální politiku, to bezesporu, protože to na rozdíl od států východního bloku dokázali tímto způsobem směřovat a uřídit.

Teď půjde o to, jestli ten systém proměnili natolik, a budou mít natolik podnikavého ducha že tam vybuduje ta první generace co se vzdělávala na západě ty Harwardy Oxfordy a Ivy League. Aby ten trend udrželi.
Teď jim ten Research and Development jede, ale pokud jim dojdou ti studenti a ti zkušení odborníci může se ta křivka klidně zase obrátit dolů. Pokud by západ zavřel dveře Číňanům řekněme na 10 20 let n univerzity, je otázka jetsli to dokážou udržet.
To že byla jedna generace byla chytrá ambiciózní a vzdělaná, neznamená že další generace zblblá a zpohodlnělá konzumem nebude blbá. Jak je vidět velmi pěkně tady u nás doma v ČR.
To se ovšem ryze teoreticky Číně stát může klidně stát taky.

381685

2.9.2020 16:54

RE: predpoklady k rozvoji

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381685

Do diskuse o demografických trendech v USA bych se v zachování své svobody raději nepouštěl. Řekněme že ten růst není tak docela rovnoměrný.

Technologický náskok byl hnán zbrojním průmyslem. Dnes je zbrojním průmyslem podle mého názoru hnána především spotřeba. Ve vojenství USA začíná zásadně zaostávat. Ono nestačí vytvořit definici letadla páté generace a zajistit si, že budete jediní, kdo je bude mít. Prostě protože klíčový prvek pro definování páté generace ostatní nepovažují za klíčový pro bojovou převahu. Tak se mu nevěnují.
A to ještě v letectví jsou schopni USA inovovat. O civilním letectví raději hovořit nebudu.
V pozemních silách nebo raketové technice už zaostávají znatelně. Příčinou je krom nenasytnosti dodavatelů také soustředění na boj s partyzány a špatně vyzbrojenými skupinami. Pocit vítězství ve studené vojně způsobil stagnaci na poli klasické konvenční techniky. Opět jen můj názor.

A teď k podstatě Vašeho příspěvku. V zásadě souhlasíte, že aktuální trend je pro Čínu nastaven dobře. Pochybujete o možném vývoji za další 10 či 20 let. S tím nemám problém. Ano, je třeba myslet na budoucí vývoj a z aktuálního hybného momentu vytvářet předpoklady pro budoucí růst. Naneštěstí nemám dost informací, abych dokázal posoudit jak dobře to v ČLR dělají.
Vycházím jen z několika mála zkušeností s Číňany a obecné znalosti jejich mentality.
Vy nejspíš hrajete šachy. To je krátká a rychlá hra. Čínský stratég má v krvi Go. To je hra, ve které jsou si všechny kameny rovny. A to do chvíle než obsadí svou pozici. Navíc je to hra, kde musíte myslet hodně dopředu. Ta hra začíná prázdným herním plánem a spoustou možností. A právě Vaše strategické uvažování dlouho dopředu Vám přinese vítězství. Nepodceňujte protivníka, jen protože jedná pro Vás nečekaným a neobvyklým způsobem. Tahle říše se udržela víc tisíciletí, než kam sahá náš letopočet.
A jedna malá rada. Pokud jednáte s Číňanem a on není slušný a vstřícný, pak si rychle ověřte, že máte ještě nějakou ústupovou cestu. Tito lidé nebojují, dokud si nejsou jisti vítězstvím.
Opět jen můj názor.

Salimon

381687

2.9.2020 16:56

RE: predpoklady k rozvoji

Jan Hanuš 193.?.?.?

Reakce na 381685

Opět malá zkušenost: Při těch našich pokusech něco vyrobit v Číně jsme se potkali s mladým Číňanem, který se choval úplně stejně, jako kdokoli jiný. V Číně prolezl nějaké fabriky, aby pak nastoupil u firmy v Německu, protože mu dali vyšší plat. Žádná ideologie, prostě pragmatik.

381688

2.9.2020 9:54

continue

Salimon 194.?.?.?

Dnes se o budoucnost pere Čína s Ruskem a Indií. Možná pár dalšími. Evropu čeká mnoho složitých bojů. Její ekonomická budoucnost je nejasná. Systém "žijeme na dluh" nás ještě hodně potrápí. A až nebude USA, které by dusily všechny ekonomické soupeře, tak Rusko, Čína, Indie a mnozí další dostanou křídla. My se tou dobou budeme muset nejprve vyhrabat z gigantických dluhů. My, myslím celou Evropu. Nikoliv jen ČR.

Tedy tento článek jen potvrzuje očekávané a řekl bych zřejmé. Nebo vy byste dnes chtěli jako přední vědec odjet i se svou rodinou do USA?

Omlouvám se, že tento příspěvek je tak douhý a přesto málo vysvětlující. Vysvětlit všechny předpoklady, které mě vedou k tomuto názoru, by bohužel bylo na minimálně hodinu osobního rozhovoru. Případně na celý semestr přednášek, pokud bych to měl brát vážně. Berte to tedy, prosím, s rezervou jako názor člověka, který jste zaslechli někde v metru [smích] A jako obvykle pochybujte o něm. Pátrejte sami po informacích, které Vás zaujali.

Salimon

381678

2.9.2020 10:00

Ještě maličkost.

Jan Hanuš 193.?.?.?

Pokoušeli jsme se domluvit s některými firmami v Číně ohledně výroby jakéhosi výrobku. Měli zájem, slušně nás přijali, ale k domluvě nedošlo. Ocenili sice naše nápady v oblasti vývoje, ale požadovali k tomu i zkušenost z prodeje hotového výrobku, nejlépe alespoň za 3 roky. Nápady nestačí.
Fascinující pak bylo, že i v celkem malé firmě je neuvěřitelné množství vývojářů všeho druhu.

381679

2.9.2020 10:18

Důležité pro Čínu je

Qwe 37.?.?.?

nezapomínat na obranu. Pokusy ze strany USA Čínu zlikvidovat, resp. omezit její růst budou následovat a to ve všech rovinách.

381680

2.9.2020 10:30

ale situáciu zachráni předseda Senátu Miloš Vystrčil (ODS)

libertarian 31.?.?.?

AMERICE SE NEDAŘÍ ZASTAVIT RŮST PŘEVAHY ČLR, ale situáciu zachráni
předseda Senátu Miloš Vystrčil (ODS) svojou cestou na Tchaj-wan. ČLR teraz určite skolabuje. A ODS vyhrá voľby.

381681

2.9.2020 12:36

RE: ale situáciu zachráni předseda Senátu Miloš Vystrčil (ODS)

Rohador 90.?.?.?

Reakce na 381681

Ano, Vystrčil nás efektivně vystrčil z čínských trhů a mnozí ti co dnes "hýkají" o tom, jak to té Číně nandal, si již nyní mnou ruce nad vidinou uvolněných prostor k obchodu a zisku z něj. Nám zbude jen to "plácání" se po zádech.

Nebo že by naše ekonomika začala růst tím, že budeme po světě vykřikovat a kázat o svobodě, lásce a demokracii? [oči v sloup]

381684

2.9.2020 12:03

Totální kontrola v Číně

Miroslava 46.?.?.?

Současný režim v Číně je to, co politologie označuje státním kapitalismem a žádnou souvislost to UŽ nemá se socialismem v klasickém pochopení tohoto slova.
Avšak toto není hlavní. Hlavní je, že Čína realizuje temnou technologii TOTÁLNÍ KONTROLY ZA KAŽDÝM ČLOVĚKEM. Tato technologie je neobyčejně efektivní a z tohoto důvodu ji budou muset využívat všechny země, chtějí-li zůstat konkurenceschopné. O tomto hrůzném budoucnu, které je již nyní očividné podrobně zde:

https://www.rodon.cz/clanky/Otazky-odpovedi-ohlasy...

Jinak to, že se tam s lidmi nemazlí, mi popisoval můj známý, který se tam dostal zcela nevinně do vězení, kde jsou podmínky velmi, velmi tvrdé. A dosud, přestože už prošlo min. 5 let, se třese z toho hrozného křiku lidi, které vedli na popravu...

381682

2.9.2020 16:57

RE: Totální kontrola v Číně

libertarian 31.?.?.?

Reakce na 381682

> Hlavní je, že Čína realizuje temnou technologii TOTÁLNÍ KONTROLY ZA KAŽDÝM ČLOVĚKEM.
hmm....... po tom, ako sa USAkom podarilo bez problémov rozbiť niekoľko postsocialistických štátov , a rozbehnúť farebné revolúcie v mnohých ďaľších štátoch, je asi jediná cesta zabrániť tomuto - tvrdá kontrola ovčanov. Ovčania si totiž až neuveriteľne ochotne nechajú zničiť fungujúci štát, pokiaľ im USAci mávajú cukríčkami nad hlavou. USAci sa ani netaja snahou o rozbitie (nielen) Číny, ale aj zvyšku sveta na malé kúsočky, ktoré im ochotne vlezú do riti.
Ja ako libertarian silne vnímam ochotu ovčanov odovzdať svoju čiastočnú slobodu gaunerom - vlastným alebo zahraničným.
Štat ponechávajúci ovčanom slobodu je určený na zánik..... blbé.....

381689

2.9.2020 19:19

Nedivím se

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 193.?.?.?

Pokud někde ve světě věda v současnosti doslova letí, je to v Asii a zejména v Číně.Věda jede i v sousední Indii. Žijeme v zajetí klamu a starých představ o tom, že na Západě a především v USA jsou nedostižná světová centra vědy a nových technologií a zaostalá Asie jen kopíruje jejich objevy. To už ale dobrých 10 - 15 let není pravda. Proč myslíte, že např. Huawei je nyní tak fujavej ? Odkud jsou špičkoví programátoři ? Odkud farmaceutické koncerny dovážejí mnohé účinné složky léčiv ? Odkud svět dováží rychlotesty na coronaviry ? Podobně bych mohl pokračovat ještě dost dlouho. Amerika svůj technologický náskok v mnoha odvětvích již ztratila a těžko se s tímto faktem (nikoliv pocitem ) smiřuje.Stejně tak nemůže skousnout fakt, že od roku 2016 je čínský HDP (podle parity kupní síly ) před tím americkým. A bude ještě hůř. Amerika stále více připomíná přežranou tlustou šelmu, které se stále více viklají zuby. Zuby, které přitom cení na celý svět.

381691

2.9.2020 20:51

naozaj?

Šoty 178.?.?.?

V súčasnosti Američania stopli predaj čipov do Číny. Iste bežia rozhovory v pozadí. Výsledkom bude mier. A Čína bude vyrábať produkty za pofarbené papieriky.
Pokiaľ Rotchild nezmení názor.

381692

2.9.2020 21:28

RE: naozaj?

Anti 194.?.?.?

Reakce na 381692

Fujian Jinhua Integrated Circuit vyrába čo? Salámy? ...

381693

2.9.2020 22:45

Byly casy kdy v USA

paw 123.?.?.?

Reakce na 381692

byli nastrkovani presidenti, kteri viditelne ani nemohli cokoliv uvladnout. Reagan.
Bush starsi musel uvolnit misto Clintonovi,kterej byl porad zaneprazdenej s kurvama a aspon masturboval kdyz zadnou nesehnal do B.Domu. To se hodilo.
Dostaval rozkazy /vime od koho/ :"vylez ven zmrde, tady to podepis, nebo tady vyhlas valku na Srbsko",atd..Musel Clinton vyplacet tem co si na nej stezovali neco pres milion..Mezitim si pozvali teroristu a utok na WT 1993, ale nekdo jim vlez na misto,kde by nakl.auto s nalozemi budovu sundalo. Tak se to cele muselo zopakovat.. Powel velitel armady za dalsiho Bushe venoval vsechen cas vytvareni neuveritelnych bachorek o Saddamovi zatimco ministryne antiteroru Condolezza,chranila teroristy ,kteri nacvicovali 9/11.
Podivuhodny byl utok na Pentagon na misto aby letadlo jednoduse zritili ,manevr poridil utok z urovne zeme a tam kde se provadeli opravy...%^&*&%#Muselo to dat fusku...Jiz dnes je jasne ,ze presidentske volby v USA nemohou byt legalni. Velke casti mest hori ,obchody a domy jsou vydrancovane ,americane prchaji v panicke hruze pryc ze svych domovu..ARMAGGEDON...Strelba je na dennim poradku a 17 lety mladik branil USA a sebe proti trem vrahum.
Epidemie vztekliny je daleko horsi nez virus.
Nikdo netusi , kde se objevi gangy pristi den..Aby vse zopakovali v jeste horsi versi. A guverneri statu nepozvou poradkove federalni jednotky a zakazuji obranu.
Tim ze je nepozvou. Korporace nasypavaji miliony do uplne legalni teroristicke organizace Antify a spol. Tak volic uz ani nemuze mit aspon jednou za 4 roky trochu iluze demokratickych voleb.
Ve valce proti teroru jsme videli jak ilegalni US vozidlo napadlo ruske , ktere tam patroluje na ochranu syrske populace. Je to tez soucast valky proti teroru ? Slysime ale vyhruzna agresivni slova US vlady a denne,obrovska cviceni se konaji a armady musi byt jiz davno precviceni /virus nevadi/,, a opravdu vlada USA stale a porad a opakovane povazuje za nepritele Rusko,Cinu a Iran ?
Neni tady opravdu neco prinejmensim podivneho ......
Navic se v USA vsemozne a opravdu snazi znicit se ve prospech Ciny...???

381695

3.9.2020 8:00

hloupoučké stereotypy převládají

ping789 31.?.?.?

srovnávat tschechei s 10 miliony ukrajinců s 1,5 miliardovou čínou je úplně jak od docenta z jumiverzity of ňůjork , stejně tak ta vaše (pa)věda , pro 8 nebo tak nějak miliard spotřebitelů už bylo vymyšleno vše od vzdychajícího wc po pivo v PET láhvi, co chcete jako inovovat ? přidat páté kolo k autu ? misto 20 jader dát 50 jader do čipu aby vas fizli sledovali lépe a radostněji? a ty vaše bio eko technologie maskující děsivé zisky z jedování planety znal každý sedlák před 200 lety, kokotiny jsou výstupem pavědy kokotů - a nic už nezachrání homo sapiens na západní polokouli od důsledků zžidovatění, nic

381702

3.9.2020 12:20

kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

rosco 185.?.?.?

o umele inteligenci muze mluvit pouze nekdo kdo nema poneti jak IT funguje.
Lidsky mozek nebude nikdy stavu vyvinout neco chytrejsiho nezli lidsky mozek sam, cokoli programator do software nacpe, to zase z pocitace vypadne.
Cele to divadelko prodavane pod znackou umele inteligence neni nic jineho nezli sofistikovana automatizace s vyuzitim obsahlych databazi.

Krome toho veskery uspech cinskych potentatu byl zalozen zaplavou kreditu ze Zapadu a i jejich bankovni system je stejne prohnily jako ten zapadni.
Jejich jedina vyhoda spociva v tom, ze po nevyhnutelnem kolapsu svetovych financi zustanou jejich fabriky stat a bude mozno znovu zacit od nuly, zatimco US ekonomika, sestavajici ze 70% z presupovani dluznich smenek sem a tam, se proste vypari. Ani o nejakem korporatnim kapitalismu v Cine nemuze byt reci, maximalne o korporatnim fasismu, pouze minimalne odlisnem od toho zapadniho.

[chechtot]

381711

3.9.2020 15:57

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381711

Velmi rád a často zaměňujete své domněnky za fakta. Následně je prosazujete urážením ostatních a nesmí chybět obligátní vychechtanej smajlík na konci.
Navenek tak působíte jako ukázkový příklad vnitřně nejistého člověka skrývajícího se za hranou pohodu.

Ale k Vašemu příspevku o umělé inteligenci. Osobně jsem zatím neviděl žádný relevantní matematicky přesný důkaz, že nemůže člověk vytvořit něco, co by ho rozumově přesahovalo. Ono by bylo potřeba nejprve definovat, co tím svým "chytřejšího nežli lidský mozek" vlastně myslíte. Protože už dávno existují systémy, které umí řešit úlohy z omezených oblastí rychleji a přesněji než ti nejlepší lidé. Jeden příklad jsou šachy. Ale takových případů, kdy umělá inteligence je nasazena na řešení omezené oblasti a dosahuje lepších výsledků, je více.

Dále by to už jen bylo o rozšíření těchto oblatí. V každém případě v mnoha ohledech již dnes dosahují systémy procházející strojovým učením lepší výsledky.
Hlavní problém v jejich nasazení je, pokud vím, jejich neschopnost naučit se pokrytectví. Mají problém s pravidly, která jsme se my naučili a přestali je vnímat. Naši vnitřní autocenzuru. Umělá inteligence zkrátka aplikuje přímou logiku a má problém například pochopit, proč byl Hitler gauner. Bohužel porovnává jeho skutky a cíle se skutky a cíly jiných, které za gaunery nepovažujeme. Obdobně má umělá inteligence v pojišťovnictví problém s tím, že diskriminuje určité skupiny na základě rasy, pohlaví a jiného. To obojí je tak trochu protizákonné, tak jsme ji tam zatípli.

Ale Vaše tvrzení, že nic "chytřejšího" než lidský mozek nemůže uměle vzniknout bych obhajovat nechtěl. Základem by však bylo, jak definujete "chytřejší".
Protože na rozdíl od lidí umělá inteligence daleko lépe zvládá proces učení se. Dejte jí pět let jako malému dítěti a uvidíte, co dokáže. Žádný pětiletý nebo destiletý člověk ji nepřekoná. Bohužel výsledky se nám vůbec nebudou líbit. Pokud se někde nenaučí i pokrytectví. A pokud ano, pak nám budiž země lehká. Poslední, co bychom potřebovali je umělá inteligence, která si některé myšlenky nechává úmyslně jen pro sebe.

Takže byť s Vámi nesouhlasím, budu Vám (i sobě) držet palce, abyste měl pravdu. A nic chytřejšího (a zákeřnějšího) než lidský mozek jsme nikdy nevynalezli.

Salimon

381717

3.9.2020 18:16

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

rosco 185.?.?.?

Reakce na 381717

vidim ze vase hobby psychologie neni jediny obor kde jste packal.Zkuste si vylestit vasi upatlanou jasnovideckou kouli
"Osobně jsem zatím neviděl žádný relevantní matematicky přesný důkaz,"
zcela zrejme jste toho nevidel daleko vice, prave sachy jsou priklad kde software vyhodnocuje z dane databaze tisice kombinaci ktere tam jsou a neni divu ze to dokaze rychleji nezli lecktery hrac, pokud ovsem tohle povazujete za inteligenci dejte si studeny obklad, skutecnost ze masina neco dokaze rychleji nebo i lepe nez lecktery clovek nema s inteligenci nic spolecneho,ocividne mate problem chapat uz samotny pojem.
Jeste par smajliku abyste si to uzil.
[chechtot][chechtot][chechtot][chechtot][chechtot][chechtot][chechtot][chechtot][chechtot][velký smích][velký smích][velký smích]

381723

4.9.2020 8:31

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381723

Až předložíte nějakou definici pojmu chytřejší než lidský mozek. Pak se můžeme bavit o Vašem názoru.
Do té doby bych se držel toho, že chytřejší je ten, kdo ve svém řešení zvážil více okolností, vyvaroval se více potenciálním problémům a jehož řešení má tedy větší naději na úspěch. Toto je postup, který sice dnes nepoužívá ani mnoho lidí, ale který by ušetřil nositelům toho lidského mozku často spoustu problémů.
A ano, schopnost rychle projít velkou databázi může při analýze rizik rozhodnutí markantně pomoci, pokud to dokážete v reálném čase. Přesto umělá inteligence dnes již není pouze o procházení databází. Pouze to umí.
O tom, jestli by se umělá inteligence, i se svou schopností učit se, nedostala do nějaké slepé uličky, bychom se mohli hypoteticky přít. Ale opravdu nemáme pár příkladů, kdy se do slepé uličky dostávají jednotlivci i celé civilizace? Podotýkám, že doposud používající ten chytrý lidský mozek.

Ale jestli za pojem chytřejší považujete schopnost ignorovat informace, které se Vám nehodí do krámu, či neschopnost poučit se, pak buďte klidný. Umělou inteligenci, která by Vás překonala, zatím nikdo nevytvořil. A podle mých předpokladů o to ani nikdo usilovat nebude.
Přeji Vám tolik smajlíků, kolik chcete. Ale za relevantní argument je snad nepovažujete ani Vy.

Salimon

381738

4.9.2020 17:02

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

rosco 185.?.?.?

Reakce na 381738

"Až předložíte nějakou definici pojmu chytřejší než lidský mozek"
prestante se zde ztrapnovat, chytrejsi nez lidsky mozek je definice sama o sobe, ovsem pro vas rozoumek o 3 cisla vetsi boty.
"Přesto umělá inteligence dnes již není pouze o procházení databází. Pouze to umí."
V zivote jste nevidel kod nejakeho programu, kazde software umi pouze to co do nej programator zakodoval.
Nechte si od nejakeho programatora vysvetlit jak se pise blbec v hexadecimalu, alespon budete mit konecne jednou vlastni program.

[bliji]

381772

7.9.2020 8:26

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381772

Děkuji za konkretni informaci. A šlo by to jistě i bez těch urážek. Již chápu, na základě jakého předpokladu se domníváte, že nic chytřejšího než lidský mozek nikdo nevynalezne.

Vaše tvrzení, že "každý software umí pouze to, co do něj programátor zakódoval" je mylné.

Přikládám odkaz na článek (jeden z mnoha), který rozdíl mezi explicitním programováním a učícím se strojem popisuje pro laickou veřejnost.

https://www.soselectronic.cz/articles/sos-supplier...

Možná oceníte, že článek je uveden na komerční stránce lidmi, kteří mají s daným oborem zkušenost. Pochopil jsem, že praxe si vysoce ceníte. Tedy přinejmenším té své.

Přeji pěkné vzdělávání,
Salimon

381809

7.9.2020 22:43

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Jan Hanuš 193.?.?.?

Reakce na 381809

Trochu mě překvapuje, že se celkem malá firma, která se zabývá distribucí součástek, vyjadřuje k celkem složitému problému. Jako vývojář jsem sice tuatam taky navrhnul, že by se od nich dalo něco koupit, ale tohle? Že by ve skladu součástek byl i nějaký fachman na tu inteligenci? Tady bych se fakt nevzdělával. Tady se nakupuje.

381827

8.9.2020 11:07

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381827

Nemám problém. Pokud dodáte odkaz na jiný článek, kde někdo srozumitelně a pro laiky pochopitelně popisuje rozdíl mezi exaktním programováním a učícími se stroji, budu jedině rád.
Cílem nebyla ani propagace této firmy, ani prosazování tohoto článku jako jediné správné pravdy. Cílem bylo pootevřít dveře poznání k relativně novému fenoménu, který je z pohledu historické zkušenosti s exaktním programováním prakticky neuvěřitelný.
Takže pokud máte lepší odkazy, budu jen rád. A možná nejen já.

Salimon

381840

8.9.2020 15:10

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Jan Hanuš 193.?.?.?

Reakce na 381840

Odkaz na základní pochopení problému jsem tu už dával. Zřejmě jste ho vůbec nepoužil. Podruhé to dělat nebudu a do problému umělé inteligence se ponořit nechci.

381851

9.9.2020 10:10

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381851

Byl bych rád, kdybyste mi alespoň naznačil, kde bych našel Váš odkaz na "základní pochopení problému". Viditelně jsem ho minul. Naneštěstí ani když jsem procházel Vaše příspěvky do diskuse za celý tento rok, nenarazil jsem na něco co, by se týkalo zde diskutovaného problému.

Na druhou stranu mě mate i Vaše tvrzení v diskusním vlákně o umělé inteligenci, že jste odkaz na pochopení problému uvedl, ale do problému umělé inteligence se ponořit nechcete. Respektuji Váš nezájem, ale právě protože vnímám Vaše příspěvky obvykle jako věcné, rád bych našel ten uvedený odkaz.
Pravděpodobně se zde jedná z mé strany o nějaké nepochopení, co jste chtěl říci.

Salimon

381867

9.9.2020 15:47

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Jan Hanuš 193.?.?.?

Reakce na 381867

Dobrá, našel jsem to znovu. Je dobré si stáhnout 23. díl 5. řady seriálu Castle na zabití, který se jmenuje Lidský faktor. Je to sice jen detektivní seriál, ale ten díl je právě o umělé inteligenci použité v armádě. Je užitečné to vidět. Nebude problém to stáhnout. Třeba tady https://uloz.to/hledej?q=castle+na+zabit%C3%AD+5x2...

381878

11.9.2020 11:18

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 2a00:x:x:x:x:x

Reakce na 381878

Děkuji za odkaz. Operátor vidí růže a zabrání omylu. Hezké.
Já však největší problém nevidím v omylech. Možná znáte větu Muž s koženou brašnou nesmí projet. Tuším, že to byla Obecná škola.
Stejně tak existuje, podle mých informací, celá řada doložených justičních omylů, které skončili legální popravou. Omyly se stávají i lidem. Jsou přirozeným vedlejším produktem, kdykoliv si někdo vezme do hlavy, že má právo ukončit něčí život v zájmu vyššího/svého dobra. Omyly se lidem (i strojům) samozřejmě stávají i jindy. Jen v případech, kdy zabíjíte/popravujete jsou prostě nenapravitelné. Dokonce si dovedu představit argumentaci, že omyly strojů budou, díky schopnosti učit se, méně časté než u lidí. Protože každý nový operátor se musí učit zvlášť. Stroje zkušenost, včetně poučení z omylů, mohou efektivně sdílet.

Navíc jestliže tady máme mocnost, která si osobuje právo zabíjet lidi bez soudu, včetně "collateral damage" kdekoliv na světě. A o kolika omylech v tomto případě se již psalo? Proč by měla umělá inteligence vyvíjená touto mocností dospět k jiným závěrům, než že určité procento omylů je plně akceptovatelné.

Přesto problém řízení zbraní umělou inteligencí nevidím v omylech. Ale v kalkulu, který usoudí, že zabití jednoho, deseti či milionu lidí, je správné. Protože pokud vynecháte pocit, že lidský život je "posvátný", tak můžete začít uvažovat jako Bill Gates. O depopulaci. Kolik znáte lidí, kteří by neměli nic proti depopulaci? Pokud by se samozřejmě neměla týkat jich a jejich blízkých. I mnozí lidé začínají diskutovat o problémech s růstem, na které humanismus neposkytuje odpovědi. A čistý kalkul stroje, bez posvátnosti lidského života, by mohl nacházet řešení, která bych nechtěl ani domýšlet.
Koneckonců všechny velké lidské říše doposud vznikaly na vojenských úspěších. Ale vojenský úspěch je obvykle jen hezký pojem pro velké a masové zabíjení. Takže to nejsou omyly pod úrovní jednoho procenta zásahů, ale dobře vykalkulované masakry, které bych považoval za největší problém v předávání rozhodovací pravomoci jakémukoliv stroji.

381916

8.9.2020 16:05

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 84.?.?.?

Reakce na 381840

Dobrý den pane Salimone. Rád bych se Vás na tomto místě zastal. Pan Rosco tvrdí, že dosud neviděl žádný programový kód, který nenapsal konkrétní programátor.

Já jsem konkrétní programátor. A už v roce 1972 jsem napsal (v assembleru) utilitu pro operační systém UNIVACu 9400. Ta na základě proměnných parametrů vygenerovala v paměti počítače kód (samozřejmě ve strojovém kódu, aby nebylo třeba žádného dalšího překladače), kterému pak po jeho vygenerování předala řízení a procesor tento kód vykonával. Tolik o programovém kódu, který fungoval, ač jej rozhodně nenapsal žádný lidský programátor.

V nedávné době jsem zaznamenal, že americká stíhačka, řízená UI, opakovaně "sundala z oblohy " ve vzájemném souboji špičkového lidského pilota ve shodném stroji. A to už rozhodně není jen o nějakém vybírání z obří databáze možných řešení. Takový výkon je dle mého soudu o tom nejdůležitějším, co člověk ve svém životě vykonává. O SPRÁVNÉM ROZHODOVÁNÍ.

Přeji krásné dny všem. [smích]
V.

381855

8.9.2020 18:28

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

rosco 185.?.?.?

Reakce na 381855

"Ta na základě proměnných parametrů vygenerovala v paměti počítače kód (samozřejmě ve strojovém kódu, aby nebylo třeba žádného dalšího překladače), kterému pak po jeho vygenerování předala řízení a procesor tento kód vykonával.*
No jasne vas program zacal premyslet jako clovek a pak jste se probudil s jednou rukou v nocniku .

"Ta na základě proměnných parametrů vygenerovala v paměti počítače kód"

utility jsou pomocne rutiny s jasne definovanymi podminkami a zadanim!!!!.V naproste vetsine k zajisteni celkem banalnich casto se opakujicich ukolu.Program si tedy nemohl vymyslet nic jineho nez co bylo zadano
Univac 9xxx byly midrange pocitace na urovni IBM360/20-40, sunky ktere v mnohych firmach jeste koncem 70 let i tady ve Svycarsku jely s derovacimi kartami a spocitat a vytisknout vyplatu firmy s 5000 zamestnanci trvalo vecnost, a ejhle vase super utilita si poskocila a zacla myslet, notabene s max 262 KB memory.
Uz jste zkusil studene obklady? Samozrejme ze dnesni UI neni nic jineho nez marketing, je jednoduzsi prodat blbeckum UI nezli prachobycejnou automatizaci a natahnout patricne cenu.S inteligenci to nema nic spolecneho.

"že americká stíhačka, řízená UI, opakovaně "sundala z oblohy " ve vzájemném souboji špičkového lidského pilota "
to je stara vec ze zbrojovky v Amrdolstanu maji nejvetsi kreativitu pokud jde o to politickym tajtrlikum prodat co nejvice srotu, proto takove stihacky v simulaci a pred dodanim dokazou zazraky, pozdeji v praxi se jim pak rika letajici rakve.

[chechtot][chechtot][chechtot]

381857

8.9.2020 4:04

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 108.?.?.?

Reakce na 381809

Co myslite, az UI po svem pochopi jaky je rozdil mezi Hitlerem a jinymi gaunery? Nebo az roboticke systemy zacnou rozhodovat na zaklade UI rozhodovat, zda zabit byt nebezpecneho kriminalnika nebo teroristu. Jake z toho pro sebe vyvodi zavery o lidstvu? Naposledy me znepokojilo, ze pentagon zvazuje predat kontrolu nad nuklearnimi systemi UI, po kritice hned rekli, ze clovek ma posledni slovo, ale rychlost adekvatni reakce je v strategicke bezpecnosti cim dale vyznamnejsi faktor. Do jake miry to budou ovlivnovat "svindly" do puvodniho softwaru. Nejaky studaci tusim v Belgii oblafli software na rospoznavani ksichtu pestrobarevnym destnikem, soft takove osoby "nevidel", zrejme by podobne chyby mohli ovlivnit negativne statistiku spolehlivosti systemu pro zakaznika. Jak dokaze UI pochopit lidskou psychiku na individualni urovni kazdy original? Nepochybne pri procesavani internetu narazi i na duchovni rozmer... Co instinkty a intuice? Nemuzu si pomoct UI mi pripada stale jako Rainman, s gigantickou a velmi rychlou pameti a obrovskym vypocetnim vykonem a slepou duverou v to, co senzory rikaji o realite. Obavam se, ze neco jako pocit pochybnosti by UI dokazalo paralyzovat.

381832

8.9.2020 10:57

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381832

Zkuste si na ty otázky odpovědět jako když se učí malé dítě. Řekněme malé dítě s fenomenální pamětí. Přijdete na něj s něčím novým a oblafnete ho. Jednou. Příště, pokud se dozví o svém omylu, se naučí tento trik rozpoznat a pravděpodobně Vám to už neprojde. Tolik k švindlu s deštníkem.
Lidské učení není o mnoho jiné, jen máme na začátku výrazně delší čas, než se po nás chtějí nějaké výsledky. U UI chtějí všichni vidět výsledky v řádu hodin, dní a týdnů. My máme obvykle roky a desetiletí a když někdo není excelentní, tak to nevadí. Je nás mnoho.
Tady se na každý úspěch či neúspěch hledí zvlášť (aby mohlo dojít k zpřesnění počátečního programování). Pokud by dostala nějaká UI 5 let na vzdělávání, dostávala informace, kde udělala chybu, pak by v dané oblasti (například simultánní překlady) dokázala spolehlivě nahradit většinu lidí. Jedním z problémů je, jak vyhodnocovat výsledky. Kdy jsou špatně a kdy správně. U učení se her je to relativně snadné. Výhra je úspěch, prohra neúspěch. Co u překladu? Musel byste brát v potaz i osobnost a případně kulturu účastníků. A kdo bude mít právo učit ten překladač, co bylo správně a co špatně? Co bylo snadné pochopit a kdy sdělená informace nedoputovala? S efektivní komunikací má opět problém i většina lidí.
Opět použijte paralelu s učením člověka. Z dostupných informací si utváříme představu o světě. Ale nemáme na začátku všechny informace. Ani nejsou všechny informace správné nebo správně pochopeny. Takže naše představa je na začátku velmi často plná omylů, děr a nepřesností. Někteří si postupně tu představu s nově přicházejícími informacemi doplní, opraví a zpřesní. Jiní se naučí ignorovat informace, které neladí s jejich představou o světě. A právě postup, jak se vyrovnávat s rozpory by byl na začátku součástí naprogramování UI. V budoucnu, se stále rostoucím objemem vstupů, by si měla UI tento postup určovat sama. Opět tak, aby optimalizovala výsledek.
A co to znamená dobrý výsledek pro UI? Člověk se učí na základě pocitů. Dostanete pochvalu za to, že jste tomu druhému dítěti rozbil hubu? Pak to považujete za dobré. Máte dobrý pocit, že jste vyhrál? Je to dobré. A nakonec z Vás bude rváč nebo perfektní voják. Pokud Vás nějaká Vámi respektovaná autorita za výhru ve rvačce ještě potrestá. Budete hledat jiné cesty k dobrému pocitu.
Kdo bude určovat, co je dobré z pohledu UI? Kdokoliv s kým se UI setká? Co by vyrostlo z dítěte, které by vychovávali příslušníci všech kultur najednou?
Jakmile se oprostíte od myšlenky explicitního programování a dokážete vytvořit prostor pro vlastní učení a interpretaci poznaných informací, pak už je to jen otázka výpočetního výkonu, kapacity databází a kvality a množství vstupních informací.

381838

8.9.2020 10:59

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381832

A k intuici? Zkuste si někde najít k čemu je v mozku Amygdala. A její vliv na rychlé rozhodování ve vypjatých situacích. Mnohé z toho, čemu obecně říkáme intuice jsou dříve naučené postupy. Jako když bojovník před ránou uhybá do strany (mimo osu úderu) zatímco začatečník jenom ustupuje. Tuto intuici UI mít může. Navíc při rychlosti rozhodování UI by ani nemusela být třeba.
Naproti tomu skutečnou intuici, kdy se k nám, zdánlivě nebo reálně, dostávají informace, které bychom z pohledu klasické fyziky neměli mít dostupné, asi v současné době od UI očekávat nemůžeme. Skutečnou intuicí míním například pocit matky, když se jejímu milovanému dítěti kilometry vzdálenému, děje něco hrozného.
Zkrátka, pokud dokážete naučit program se učit. Vyhodnocovat vlastní omyly a hledat cesty, jak se jim příště vyvarovat, pak jste vytvořil předpoklad pro stvoření něčeho mnohem rychlejšího a nebezpečnějšího, než je člověk. Ne nadarmo se mnoho autorů scifi shodlo na třech zákonech robotiky. Ale UI, která by měla řídit odpal raket, by musela porušovat hned první zákon.
Obávám se, že lidský mozek má krom schopnosti učení zabudováno i mnoho pojistek, aby nedocházelo k příliš mnoha fatálním omylům. Jak naprogramovat UI s takovými pojistkami (omezeními) a jaké vlastně jsou, to je ta část, kterou se dnes teprve pomalu učíme.

381839

8.9.2020 14:42

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 108.?.?.?

Reakce na 381839

Amygdala je mimo jine emocni centrum a pamet, je to spojeno s dvema tridami hormonu, enkafalini a efedriny. Udajne 5000 krat ucinejsi proti bolesti nez morfin bez poskozujicicho efektu na srdce jako maji treba alkaloidy v drogach nebo steroidy, ktere aktivuji fyzicke telo k akci. Kdezto tady mate biochemicky pricinu toho vnitrniho klidu a miru, a taky schopnosti jit za hranu fyzickych moznosti, kdyz je treba. Emoce budou pro principielne cistou logiku jako UI problem. Vite pro to maly dite i dospeleho je jedna vec byt o necem poucen, a druha naprosto jina zkusenost prozit prakticky to, co bylo ve skole. Hodne tech novych poznatku je proverovano prakticky v zivote toho ditete ne vsechno je tak abstraktni jako pomery v centru hvezdy a to je treba priznat, ze se jedna o teoreticke modely bez sance na empiricke overeni, coz pro cistou logiku bude rekneme bolestive, kdyby mela emoce. Dale uceni ditete je socialni proces na zaklade nejake konkretni kultury a moralniho systemu a autorit. UI pokud ma byt chytrejsi nez clovek je samouk zahlceny protichudnymi informacemi, 99% tech informaci je balast velmi - nepochopitelne plytvani pro cistou logiku bez emoci a musi na zaklade svobodne volby udelat nejake rozhodnuti ohledne informaci principielniho charakteru, ktera formuji psychologicky a mravne osobnost rostouci z toho ditete. Mravni zakon v nas je formovan na zaklade vedeni rodici, uciteli, kulturou, propagandou... a nasi individualni svobodne volby. Jenomze nase mentalni kapacita i pamet nam umoznuje pracovat s omezenym lokalnim souborem dat informaci, kde ta svobodna volba se muze uplatnit. UI jako samouk bud bude potrebovat dobreho psychiatra, zasekne se jako system nebo se transformuje v psychopata, ktery lidskou rasu oznaci za nizsi vyvojovy stupen.

Docela slusny vykon na chodici svaly, co myslite? V CR se po plysaku prerozdelil majetek v hodnote dnes asi 500 miliard $, odhaduju nekolik tisic lidi to zaplatilo zivotem. Primitovove je hazeli v sudech do prehrad, ale hodne melo autonehodu ci jinou nehodu, sebevrazdy... Byli to lidi, kde chamtivost prehlusila instikty, intuici, inteligenci i zdravy rozum, ale urcite si nezaslouzili nasilnou smrt. A taky lidi, kteri se snazili hajit zakon, posledni jmeno co pamatuju ze zprav byl plukovnik Kocourek od kriminalky. Ja s tim nemam nic, moje svobodna volba byla lopata. Za to mam dobre spani, prestal jsme chlastat, vnitrni klid. Kdyz nekdo dle meho osobniho mineni prilis rype do Boha, tak se treba v hospode zvednu nedopiju pivu a jdu si po svych, kolegovi v diskuzi bych z ksichtu do ksichtu neskrivil vlas - serval bych ho, to jo, ale jini by urizli hlavu, tisice jsou v Nemecku. Osobni vira cloveka to je velmi krehka vec. At nas verici, ateisti nechaji na pokoji, v CR i tak na vesnici chodi do kostela kazdy tyden tak 5% lidi a ja si necham od cesty logicky elaborat, ze jsou taky pouze verici. Otazka mravni destrukce zapadni kultury, je otazkou cim to bude nahrazeno, pokud tedy chceme prezit jako kultura, tak tam se nelze debate vyhnout. Tak mne reknete, cim desatero nahradila UI?

381849

9.9.2020 9:56

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Salimon 194.?.?.?

Reakce na 381849

Není mi známo, že by byla jakákoliv plošná dohoda, která nařizuje při programování UI zavádět i morální kodex. Ale v této oblasti jsem skutečně hodně neznalý.
Historicky autoři scifi používali představu o třech zákonech robotiky, aby se vyhli různým problémům s vytvořením samostatně myslících/rozhodujícíh tvorů, kteří nás v praktických ohledech budou běžně překonávat. Ale pochybuji, že by mohl někdo tyto zákony používat při programování zbraňových systémů. Tři zákony robotiky veskrze předpokládaly vytvoření služebných tvorů, kteří budou lidem ku pomoci. Bohužel realita nám představuje i zabijáky, ketří by při reálném využití měli primárně umět lidi zabíjet.
Pak už je jen otázka, jak se bude určovat, kdo jsou Ti špatní. A do kdy to bude určovat člověk.
Důvod proč je jednodušší připravit UI pro boj, může souviset právě s tím, jak jednoduché je zhodnotit výsledek. Jak byste zhodnotil výsledek třeba diskutéra s umělou inteligencí? Nebo chůvy? Podle mě je tam příliš mnoho parametrů, jak posoudit úspěch. Z toho plyne nejednoznačnost. Pro boj je to jasné. Přežil jsem já nebo on? Případně kolik přežilo našich strojů a kolik jejich? Snadno hodnotitelný výsledek. A to i když to rozšíříte na strategickou rovinu - logistika, spotřeba nedostatkových surovin a další. Snadné a jednoznačné poučení.

Ale vy se spíš ptáte na to, jaký průser nás díky neexistenci morálního kodexu u UI čeká. Netuším. A nevím o tom, zda to někdo vůbec řeší a jak. Podle mých zkušeností lidé mají tendenci problémy, které jsou příliš složité ignorovat. A počkají, až jim případná chyba ukáže, co bylo špatně. A pokud chyba ještě nenastala, bývají optimisti. Podívejte se na přístup lidí k zabezpečení vlastních smartphonů. Nebo přístup průmyslu k IOT.
Takže se domnívám, že Vaše otázka "cim desatero nahradila UI?" je správná, ale až do pořádného průseru se jí nikdo příliš intenzivně zabývat nebude. Zatím se chlácholíme představou, že poslední slovo má vždycky člověk. Zatím.

A co s roboty, kteří získají právní (a tedy i morální) zodpovědnost. Pár zajímavých informací bylo například tady:
https://ct24.ceskatelevize.cz/veda/2478985-rozhovo...
Zatím jde nejspíš opravdu jen o chatbota, ale přesto je již po právní stránce Jedincem. Se zákonnou odpovědností za své činy. Ale, co je pro Umělou Inteligenci, která si neuvědomuje svou existenci vlastně trest?

381865

9.9.2020 14:43

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 108.?.?.?

Reakce na 381865

To uz je jina. A vidite podle toho jak je vychovano to dite, tak ziskava moralni kodex. A tak se nam ze zviratka stava lidska bytost. Bez vychovneho procesu treba mezi zviraty byli nalezeni velmi vzacne biologicky deti, kteri se uz lidmi nemohli nikdy stat. To, ze programatori nedavaji UI mravni kodex je jistym zpusobem dobra zprava, protoze kazdy o moralce jine predstavy a to je hybnou silou valek v te krvave lidske historii. Na druhou stranu, pokud UI si vytvori neco jako moralni kodex, a ja se domnivam, ze se jedna o nevyhnutelny proces, tak ve chvili kdy lidi nebudou nezbytne potrebni pro dalsi vyrobu stroju, tak UI nas eliminuje jako nizsi evolucni stupen. stane se z ni vysoce pravdepodobne psychopat, ten taky nezna emoce, neni schopen empatie a svoje vlastni chyby haze na druhe!! Black out, zablokovani nebo otraveni vodovodni site spousta veci, kde ona prezije a lidska rasa bude zredukovana. Ne nuklearni valka, ta znici vsechno. Otazka sci-fi budoucnosti? Nebyl bych si jisty, skoro vsecky technicke vymozenosti, co dnes jsou verejne pristupne byli k dispozici odhaduju nejpozdeji 1970. Jiste konkretnich aplikaci nejakeho objevu je dnes mnohem vice, protoze utajena vedecka a technologicka kapacita je pouze cast celkoveho vykonu inovaci, ale ...

381876

8.9.2020 8:09

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

rosco 185.?.?.?

Reakce na 381809

"Vaše tvrzení, že "každý software umí pouze to, co do něj programátor zakódoval" je mylné."
prestante otravovat s temi bludy, i to aby se program mohl neco ucit je treba predem zakodovat, to je pro provoz robotu bezne, s inteligenci to nema nic spolecneho. Ten link ani nemusim cist. Jste trapny sasek kteremu zrejme do CPU zakodovali hadr na nadobi.
[chechtot][chechtot][chechtot]

381834

3.9.2020 19:56

RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci

Jan Hanuš 193.?.?.?

Reakce na 381711

Zajímavý pohled na umělou inteligenci nabízí 23. díl 5. série Castle na zabití.
Jmenuje se Lidský faktor.

381728

5.9.2020 23:26

Vystrčil nastrčil na Thaiwanu

Rudolf 2a00:x:x:x:x:x

Jsem překvapený nečinností naších pravdomluvných medií.Nějak nemohu najít zprvu ze včerejška o sestřelení čínského letadla vojáky USA a Thaiwanu.Že by se to nevešlo?Nesekundoval u toho jakýsi Vystrčil ,který se tam zrovna vylíhnul? https://tinyurl.com/y5wha9bs

381794

Příspěvků: 54

02.09. 09:37 WAZARI  Často studentům říkám
04.09. 16:53 Havlíček  RE: Američani nám chodí radit, aby jsme se měli hůř než oni.
02.09. 09:37 Jan Hanuš  Podivné..
03.09. 16:04 Salimon  RE: Podivné..
02.09. 09:53 Salimon  predpoklady k rozvoji
02.09. 12:31  RE: predpoklady k rozvoji
02.09. 17:27 Salimon  RE: predpoklady k rozvoji
03.09. 00:44 hc  RE: predpoklady k rozvoji
03.09. 09:11 libertarian  RE: predpoklady k rozvoji
03.09. 12:44 hc  RE: predpoklady k rozvoji
03.09. 12:52 John Powder  RE: predpoklady k rozvoji
03.09. 18:48 Salimon  RE: predpoklady k rozvoji
04.09. 09:01 rosco  RE: predpoklady k rozvoji
04.09. 09:39 Salimon  RE: predpoklady k rozvoji
04.09. 12:06 rosco  RE: predpoklady k rozvoji
04.09. 11:12 AntePortas  RE: predpoklady k rozvoji
02.09. 13:59  RE: predpoklady k rozvoji
02.09. 16:54 Salimon  RE: predpoklady k rozvoji
02.09. 16:56 Jan Hanuš  RE: predpoklady k rozvoji
02.09. 09:54 Salimon  continue
02.09. 10:00 Jan Hanuš  Ještě maličkost.
02.09. 10:18 Qwe  Důležité pro Čínu je
02.09. 10:30 libertarian  ale situáciu zachráni předseda Senátu Miloš Vystrčil (ODS)
02.09. 12:36 Rohador  RE: ale situáciu zachráni předseda Senátu Miloš Vystrčil (ODS)
02.09. 12:03 Miroslava  Totální kontrola v Číně
02.09. 16:57 libertarian  RE: Totální kontrola v Číně
02.09. 19:19  Nedivím se
02.09. 20:51 Šoty  naozaj?
02.09. 21:28 Anti  RE: naozaj?
02.09. 22:45 paw  Byly casy kdy v USA
03.09. 08:00 ping789  hloupoučké stereotypy převládají
03.09. 12:20 rosco  kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
03.09. 15:57 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
03.09. 18:16 rosco  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
04.09. 08:31 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
04.09. 17:02 rosco  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
07.09. 08:26 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
07.09. 22:43 Jan Hanuš  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 11:07 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 15:10 Jan Hanuš  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
09.09. 10:10 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
09.09. 15:47 Jan Hanuš  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
11.09. 11:18 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 16:05  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 18:28 rosco  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 04:04  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 10:57 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 10:59 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 14:42  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
09.09. 09:56 Salimon  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
09.09. 14:43  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
08.09. 08:09 rosco  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
03.09. 19:56 Jan Hanuš  RE: kde bude největší vnitřní trh pro umělou inteligenci
05.09. 23:26 Rudolf  Vystrčil nastrčil na Thaiwanu

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

29

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Za měsíc květen přispělo 38 čtenářů částkou 10 202 korun, což je 29 % měsíčních nákladů provozu Zvědavce.

Bankovní spojení: 2000368066/2010

IBAN: CZ4720100000002000368066
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: SK5883300000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
12vZg7LszAecMsq3wRW4pNpoUAgGZB8aS5

Další možnosti platby ›

Ve zkratce

Klaus Schwab požaduje globální zdravotní průkaz založený na implantovatelném mikročipu10.05.21 19:57 Neurčeno 1

Oficiální apartheid v Česku vyhlášen!10.05.21 17:46 Česká republika 1

Školy s rouškami zaznamenaly o 37% více infekcí než školy bez roušek!10.05.21 07:54 Slovensko 0

Přestaňte se podílet na testování dětí, vzkazuje učitelka na gymnáziu svým kolegům08.05.21 22:03 Česká republika 2

Vrbětice 2014, po sérii explozí07.05.21 15:46 Česká republika 0

Arenberger07.05.21 13:25 Česká republika 1

Skutečná pandemie vypukne PO očkování06.05.21 16:56 Rakousko 4

Pozvánka na 9.květen05.05.21 23:13 Česká republika 3

Nemyslete si, že základním nezdaněným příjmem od Pirátů něco dostanete05.05.21 19:59 Česká republika 4

Lehmann skončil ve vedení Herthy Berlín kvůli rasistickému vzkazu05.05.21 17:30 Německo 0

Francúzski odborníci bijú na poplach: Je potrebné zastaviť všetky očkovania proti korone!05.05.21 17:20 Francie 1

Další dobrá zpráva: CIA pro diversitu04.05.21 10:41 USA 1

Podvodné okrádání lidí televizí Barandov falešným teleshoppingem04.05.21 00:17 Česká republika 1

Prof. Žaloudík: Covidový bizár pokračuje. Není důležité jaká opatření se dělají, o medicínu tu nejde29.04.21 12:57 Česká republika 3

Zajímavá diplomová práce: Aktéři selhání integrovaného záchranného systému: muniční sklad ve Vrběticích27.04.21 23:03 Česká republika 0

Ruské společnosti se bojí dodávat ropu do Běloruska kvůli sankcím USA27.04.21 21:59 Rusko 1

Aliance národních sil nabízí záruku za tři obviněné bojující za Donbas26.04.21 23:02 Česká republika 1

Lubomír Volný 20.4. ve sněmovně k Vrběticím26.04.21 17:13 Česká republika 2

Největší smrtnost má vakcína od Pfizeru24.04.21 10:02 Neurčeno 15

Lidé už pochopili, že si z nich vláda dělá srandu a na náhubky kašlou23.04.21 19:40 Česká republika 6

Měnové kurzy

USD
21,09 Kč
Euro
25,60 Kč
Libra
29,78 Kč
Kanadský dolar
17,43 Kč
Australský dolar
16,52 Kč
Švýcarský frank
23,41 Kč
100 japonských jenů
19,37 Kč
Čínský juan
3,28 Kč
Polský zloty
5,61 Kč
100 maď. forintů
7,15 Kč
Ukrajinská hřivna
0,76 Kč
100 rublů
28,38 Kč
1 unce (31,1g) zlata
38 690,48 Kč
1 unce stříbra
576,13 Kč
Bitcoin
1 161 631,66 Kč

Poslední aktualizace: 11.5.2021 06:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 1 705