Diskuze k článku

Finanční systém a jak je to s tím kapitalismem II.

Příspěvků 198

28.4.2010 7:32

Souhlasím

TeeTee 78.?.?.?

Souhlasím s většinou toho, co tady pan Malcik napsal. Je to obsáhlé téma a bylo by docela k věci, kdyby podobné (emocemi nepodbarvené) články pokračovaly i nadále a postupně rozebíraly jednotlivé prvky na jemnější úrovni.
Osobně si myslím, že úplná deregulace a "svoboda" trhu by mohla být v něčem přínosem, ale na druhou stranu neřeší spoustu věcí. Rozumím tomu, že nabídka musí kopírovat poptávku, ale nepostavil právě tohle trh úplně na hlavu? - nabídka dnes vynucuje poptávku a je to stále sofistikovanější (zajímavé video vis: Consuming kids).
Možná by nebylo od věci rozebrat pojem "zisk" podrobněji, osobně mi připadá jako právě největší problém dneška, rozumějte: nemyslím, že za práci nenáleží odměna, ale kde to končí?? Tady se mi zdá, že se regulace všeho druhu jen snaží uměle nahradit morálku.
Možná jsem v něčem radikální, ale peníze by rozhodně neměli být "jako každé jiné běžné zboží" a finančnictví bych sesadil z postu průmyslu na roli pouhého správce - možná i silně regulovaného pomocí transparentního řízení.

Doporučuji lehce filozofické video: Příběh věcí...

218171

28.4.2010 8:15

Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

v sobe nezapre sve ideove pratelstvi s bankovnimi bratry, ktere je citit z jeho psani na stovky verst daleko.
Pricina krize je jen a jen jedna: nalevani novych penez bez smenne hodnoty, ktere vznikaji z niceho za ucelem uspokojeni poptavky po urocenych uverech.Je hezke pozorovat to chazarske rojeni propagandistu, aby tu obhajovali jejich hroutici se pyramidovy podvod ruznymi bajkami, ve kterych se nevyznaji ani oni samotni.[smích]

218174

28.4.2010 14:00

RE: Soudruh Malcik

kosticka 194.?.?.?

Reakce na 218174

Buď neumíš číst, nebo nemáš mozek v hlavě. V článku se píše, že problém je ve fractional reserve banking, to je v překladu bankovnictví částečných rezerv, což není nic jiného než multiplikace ničím nekrytých peněz.

218200

28.4.2010 18:51

RE: Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218200

Umim cist, dokonce umim i pocitat, predstav si to.Bankeri jsou paraziti a je treba je zrusit driv nez bude pozde.Nejde vubec o system castecnych rezerv, jde o jejich urokovy podfuk, ktery plodi nekryte penize a zbidacuje lidi.(podnikatele i nepodnikatele)
Malcik je propagandista, ktery sem prilezl ze sionistickych webu pote, co se tam zacali stvat mezi sebou.

218218

28.4.2010 21:29

RE: Soudruh Malcik

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218218

Úroky nevytváří nekryté peníze, nekryté peníze vytváří systém částečných rezerv a centrální banka.
Úroky zbídačují tak akorát hlupáky, kteří si nejsou schopni spočítat, zda se jim vyplatí si půjčku vzít.
Myslíte si, že každý příznivec liberální ekonomie je propagandista ze sionistických webů? [smích] Veliká je vaše víra...

218231

28.4.2010 23:03

RE: Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218231

Maly priklad: vas predek si pred dvema sty lety musel pujcit u chazara sto zlatek na osmiprocentni urok.Umite si spocitat, kolik by cinily soucasne splatky uroku a kde byste na ne vzal to zlato?
Soucasny bankovni system je jeste horsi, vy splacite uroky vlastni praci a vyvoleni vam k tomu jen natisknou papirky.Asi nepochopite, proc soucasne nejvyspelejsi kapitalisticke staty jsou tak vysoce zadluzeny, ze neni zadna sance, aby svoje dluhy nekdy splatily.Liberaliste samozrejme vzdy vyrujkuji se svymi blaboly o statnich zasazich do svobodneho bankovniho podnikani.[smích]

218240

29.4.2010 6:34

RE: Soudruh Malcik

kosticka 85.?.?.?

Reakce na 218240

Žádný z mých moudrých předků nebyl idiot aby si půjčoval a nechal se od chazara ožebračit. Tuto rodinnou tradici se snažím udržovat [mrknutí jedním okem]

218258

29.4.2010 10:37

RE: Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218258

To je sice hezke, ale skutecnost je takova, ze cesky statni dluh cini jeden tisic dveste miliard, takze misto vas jsou v republice jini, kteri se rozhodli dosahnout blahobytu a bankeri jim k tomu natiskli a pujcili penizky.A protoze uroceni v matematice zaklada geometrickou radu, tak se nedivte, ze i touto radou bude dluh narustat, i kdyz politicka sebranka vam bude tvrdit, ze udela vse pro to, aby se tak nedelo.Za padesat let muze byt klidne sedmisetnasobne vyssi nez je dnes!Ale premyslet do budoucnosti v radu desetileti se dnes nesmi, oni tisknou a vy pracujete, to je ten spravny liberalismus.

218284

30.4.2010 0:02

RE: Soudruh Malcik

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218240

Za sto zlatek si můj předek vybavil firmu, za pět let vše z výnosů splatil a dnes platí lidé našemu rodinnému podniku za kvalitní výrobky [vyplazený jazyk]

...vyvoleni vam k tomu jen natisknou papirky...Liberaliste samozrejme vzdy vyrujkuji se svymi blaboly o statnich zasazich do svobodneho bankovniho podnikani
Pokud mluvíte o "vyvolených" bankéřích, tak vítejte do spolku liberálních blábolistů [smích] Kdo myslíte, že je asi "vyvolil"?

218366

30.4.2010 10:05

RE: Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218366

za tech sto zlatek jste vybavil firmu a urcite splatil jistinu i s uroky, ktere pak nekomu chybely a vedly k jeho bankrotu.
Geoemetricka rada vytvorena z urocenych penez ma tu kouzelnou vlastnost, ze jednoho krasneho dne naroste do takovych cisel, ze neni mozne v lidskych silach vyprodukovat tolik skvelych vyrobku a sluzeb v odpovidajici hodnote.Pak nastoupi statni bankrot, valka a komunisti.Muzete si liberalne vybrat, ktera moznost se vam nejvice zamlouva.

218411

30.4.2010 17:30

RE:

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 194.?.?.?

Reakce na 218411

Proč by měly někomu "chybět" peníze, které mi dobrovolně zaplatil za moje skvělé zboží, z čehož jsem splatil dluh i s úroky? Kdyby chyběly, jak by mi asi mohl zaplatit za moje zboží?!

Pokud ze svého dluhu splácíte aspoň úrok (typicky splácí člověk mnohem víc), tak žádná geometrická řada nevzniká nebo aspoň nevidím kde. (Pokud teda nemáte nějaký nestandardní systém úročení)

218455

1.5.2010 9:56

RE:

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218455

Tak zadna geometricka rada nevznika a nikomu penize nechybeji, ha ha ha, vratte se do skoly a zopakujte si pocitani s uroky a rok ukonceni zlateho standardu!Jestlize vzor vsech priblblych liberalistu Mayer Amschel Rothschild pred dvesdtedvaceti roky pujcil jednu jedinou zlatou cihlicku na "lidovy" urok sedm procent, tak dnes pozaduje splaceni uroku tri milionu techto cihlicek.Ty nikomu asi nechybely, ze ano?Uz snad chapete, proc se odstranil zlaty standard a byl nahrazen tistenim papirku.Coz ale nic nemeni na situaci, ze misto zlata vy i ja splacime uroky "ctihodnemu" rodinnemu podniku pana Rothschilda svym majetkem, ktery fyzicky nebude stacit, protoze lidske, materialni i energeticke zdroje nejsou nevycerpatelne.Je to hra s cisly, ktere nabyvaji hrozivych hodnot.

218509

1.5.2010 13:33

RE:

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218509

Polopaticky: pan A si půjčil od pana B 10Kč na 10% roční úrok. A pan A splácí jenom úrok. To znamená, že každý rok platí panu B 1Kč a dluh zůstává konstantní. Kde tu vidíte geometrickou řadu?

>>vzor vsech priblblych liberalistu Mayer Amschel Rothschild
[chechtot]
Možná tak těch přiblbých, ale vzorem liberalistů těžko bude někdo, kdo si vymohl systém centrálního bankovnictví (jestli narážíte na tohle).

>>pujcil jednu jedinou zlatou cihlicku na "lidovy" urok sedm procent, tak dnes pozaduje splaceni uroku tri milionu techto cihlicek
Za naprosto nerealistického předpokladu, že dlužník nechal dluh ležet a nesplácel ani úrok.
Dnes už je tak dávný dluh buď dávno splacen nebo odepsán.

Nesplácíme Rothschildům, ale rozhazovačným vládám.

218531

1.5.2010 13:57

tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218531

Jeden haléř investovaný svatým Josefem při Kristově narození by při čtyřprocentním složitém úroku do roku 1749 dosáhl hodnotu zlaté koule o velikosti zeměkoule. Do roku 1990 by rostl dále a dosáhl hodnoty 8 190 zlatých koulí hmotnosti zeměkoule. Při pětiprocentním úroku by se za tuto sumu dalo koupit 134 miliard zlatých koulí o hmotnosti zeměkoule!

počátek je ZDE!

Vložený obrázek

218534

1.5.2010 20:00

RE: tak polopaticky

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218534

Když založíte firmu a tisíc let bude její zisk růst o 1%, tak za tisíc let budou její zisky obrovské. Takže co?

1. Ten obrázek může klidně začínat až třetím řádkem. Zadlužit se může mnoha i jinými způsoby, než tím, že si vezmete úročený úvěr.
2. Je to tam sice červeně napsáno, ale bohužel to není nijak zdůvodněno. Ten dluh samozřejmě splatitelný je. Řekněme, že ten člověk vpravo je pekař a za 1 peníz prodá člověku vlevo rohlík.

>>My vsichni splacime dluh porad tomu a jednomu samemu bankeri, protoze ten banker vase kdysi splacene uroky ihned "reinvestoval", coz znamena, ze je okamzite pujcil na urok dalsim a dalsim ekonomicky cinnym subjektum a geometricka rada jeho "zisku" utesene narustala.
Na to ale potřebujete minimálně tyto tři zamlčené předpoklady: Bankéř nesmí žádné peníze utrácet, nikdo z dlužníků nevyhlásí bankrot, vždy je dost lidí ochotných si napůjčovat vše, co bankéř chce půjčit za daný úrok. Přinejmenším ty první dva předpoklady očividně neplatí. Ten třetí předpoklad nemůže být splněn, pokud zbytek společnosti (nebankéři) neroste geometricky (pokud bankéři i nebankéři rostou geometricky, tak není problém).
Když si rozumný člověk půjčuje na úrok, tak očekává, že mu to přinese zisk větší než úrok - a taky to tak typicky je. Tedy kromě věřitele bohatne i dlužník.

218543

1.5.2010 20:20

RE: tak polopaticky

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218543

Obrázek je zcela jasný, protože mapuje pouze tok peněz, vychází z rovnovážného stavu a pevného množství (proto nemůže být ani obráceně a ani sledovat produkci čehokoliv jiného, to se totiž již netýká toku peněz.) Takto se prostě peníze mění na dluh.
Co zkoušíte ospravedlnit Vy jako funkční, je vlastně tzv. „pomalé vaření žáby“ pod lákadlem zbohatnutí. [smích]

218545

1.5.2010 21:57

RE: tak polopaticky

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218545

Netvrdil jsem, že se má obrázek číst zdola nahoru, ale že první dva řádky jsou zbytečné.
Při koupi rohlíku taky tečou peníze. Ignorovat tok peněz za služby a zboží je absurdní - (směna) tok peněz za služby a zboží - je podstata ekonomiky. Ano obrázek je jasný, jen ignoruje větší část reality [smích]
Co prosazujete vy (zrušení úroků) je prakticky to samé čím Keynesiánci (např. satanáš Bernanke) chtějí "stimulovat" ekonomiku. Tak si rozmyslete, na jaké straně stojíte [smích]

218553

1.5.2010 23:27

RE: tak polopaticky

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218553

Satanáše lze vidět za každým bukem, já však tvrdím, že pro zdravé hospodaření, kde jsou peníze, peníze musí mít danou míru. A to proto, aby se jimi mohlo poměřovat při směně bez trvalého rizika okrádání penězokazci...

I z obzázku je jasně patrné, že úrok toto znemožní (na začátku stačí objem 20, na konci potřebujete 21... rohlíky tam už nepleťte, totiž o ty pak budete trvale přicházet při snaze vyrovnat bilanci rostoucího dluhu...[smích] )

218558

2.5.2010 16:02

RE: tak polopaticky

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218558

>>pro zdravé hospodaření, kde jsou peníze, peníze musí mít danou míru. A to proto, aby se jimi mohlo poměřovat při směně bez trvalého rizika okrádání penězokazci...
Peníze by měly být kryté zlatem, pokud jste chtěl říci tohle, tak to říkáte strašně zmateně a složitě. A taky to není v rozporu s existencí úroku.

>>rohlíky tam už nepleťte, totiž o ty pak budete trvale přicházet při snaze vyrovnat bilanci rostoucího dluhu
Ano, nepleťme do toho realitu, bude se nám tak debatovat mnohem lépe [chechtot]
Ten "nesplatitelný" dluh z obrázku se splatil jedním rohlíkem a jakožto splacený už dále neroste, další rohlíky tedy nepoužijete na splácení dluhu, ale na vlastního tvorbu zisku.

218595

2.5.2010 16:16

RE: tak polopaticky

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218595

>pokud jste chtěl říci tohle, tak to říkáte strašně zmateně a složitě.
to už jsem si všiml dávno, že od určitého okamžiku je to pro Vás "strašně zmatené a složité"...

(od kdy jsou peníze nahraditelné rohlíky, byl jste už někdy v bance?... [chechtot] )

218596

2.5.2010 1:45

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218545

>Obrázek je zcela jasný
ano, obrázek je zcela jasná pitomost - neuvádí, proč (na co) si pán vpravo půjčil od toho vlevo. nevíme-li, zda a k čemu pán vpravo využil půjčené peníze, nemůžeme vědět, zda pro něj obchod s pánem vlevo byl ziskový nebo prodělkový (někdy je zisk z pořízení něčeho i nehmotný). zisk z investování půjčených peněz do nějakého stroje mohl přinést i zisk nových výrobků, které byly normálně prodány; svět neobsahuje jen dva lidi a jejich peníze, ale také výrobky a služby a další lidi. a svět určitě neobsahuje a nemůže obsahovat konstantní množství peněz=hodnot. hodnoty stále vznikají i zanikají, ale více jich přibývá. i lidí vykonávajících nějakou činnost a vytvářejících nové hodnoty přibývá. proto i peněz musí přibývat.
poslední řádek tedy může V PRAXI vypadat tak, že pán vlevo má zpět 10+11 peněz, přičemž pán vpravo si za pomoci stroje zakoupeného za 10 půjčených peněz vydělal během jedenácti dlouhých let 1100 peněz výrobou nějakých výrobků a jejich prodejem. protože okolní lidi, kteří se stali zákazníky pána vpravo, jsi do obrázku neuvedl, dopustil ses nekorektního příkladu, který pak spěje k absurditě, kterou uvádíš jako vadný výsledek. předpokládáš snad, že pán vlevo, když půjčil pánovi vpravo vše, co na počátku měl, žil těch 11 let z ničeho a nezemřel? dále v obrázku nejsou vstupy, jako suroviny vytěžené ze země, plodiny vyrostlé ze země a ze slunce, i energie slunce, větru atd. systém tedy není uzavřený. úvahy o stále stejném počtu peněz v ekonomice jsou totálním nesmyslem. stále stejný počet není zárukou neměnné hodnoty peněz v budoucnu, protože nové vznikající hodnoty by takové počty trvale uváděly do nerovnováhy.
jediná záruka odpovídající hodnoty zboží a ceny peněz, je úsudek kupce, nebo též oboustranná shoda prodávajícího a kupce.
svobodné ocenění peněz dodávaných do systému formou úvěrů musí být formou tržní dohody na úroku/odměně. pak má i toto "zboží" tu správnou hodnotu. pokud se do toho ale vloží blbci, kteří uměle a direktivně určí úrok na pouhých 0,25%, pak tím negativně ovlivní trh - nezodpovědní hlupáci si totiž budou říkat: "no, když nám vnucují ty peníze, hned, a skoro nic za to nemusíme dát navíc, tak si teda ten úvěr vezmeme a něco si bez práce a šetření koupíme". jenže takhle nebude uvažovat jen jedna rodina, ale miliony rodin, a půjde tak o stovky miliard pohybujících se od té doby v ekonomice po dobu X let. to by brutálně ovlivnilo hodnotu ostatních (všech) peněz na trhu a také hodnotu zboží (za spousty inflačních peněz by ti zmatení a nezodpovědní lidé nakupovali kvanta zboží, jehož by na pultech rychle ubývalo a stávalo by se nedostatkovým, tedy nominálně dražším).
z výše uvedeného je snad jasné, že úrok je dobrý a plní přirozenou funkci jako regulace. ale musí být tržní.

218562

2.5.2010 11:37

RE: tak polopaticky

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218562

a kde ti okolní lidi na ty výrobky vzali peníze?
jó aha oni si taky půjčili [chechtot] a až určitá část z nich zkrachuje (peníze na všechny úroky jaksi neexistují) tak si půjčí stát aby jim mohl platit soc. podporu
geniální systém opravdu [chechtot]

218576

2.5.2010 12:10

RE: tak polopaticky

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218576

>a kde ti okolní lidi na ty výrobky vzali peníze?
jsou dvě možnosti
- chybějící peníz vyrobit pokoutně
- nebo pokoutní výrobu zlegalizovat do dnešního systému

(jinak nám to s tím bohulibým úrokem nebude fungovat... [chechtot] )

218578

2.5.2010 19:06

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218578

>jsou dvě možnosti
>- chybějící peníz vyrobit pokoutně
>- nebo pokoutní výrobu zlegalizovat do dnešního systému
anebo třetí možnost: pracovat a vytvořit tak nové hodnoty=peníze.
snad popadesáté: s bohulibým úrokem není problém stejně tak, jako není problém s poplatkem za půjčení čehokoliv jiného, a stejně jako není problém s obchodní přirážkou u prodeje čehokoliv. nakoupíš za 10 a prodáš za 15. blb by se zeptal: "a kde se najednou vezme těch 5?". jenže inteligent už dávno chápe, že 10+5 někdo vyprodukuje svou aktivitou - třeba vytěží a prodá dřevo, nebo vypěstuje pšenici a pak ji prodá, nebo chová prase a maso prodá. je to velmi prosté.

218607

2.5.2010 19:28

RE: tak polopaticky

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218607

>pracovat a vytvořit tak nové hodnoty=peníze.
neni řeč o "nových hodnotách", ale penězích...

v tom příkladu je to taková kulatá zlatá věc o celkovém počtu 20 kusů...úročením vznikl požadavek na 21 kulatých zlatých kusů...
- jak se takovým "pracováním", vytvoří ten jeden zaltý kulatý kousek?
(je to jen řečnická otázka, s odpovědí se nemusíš namáhat, já ji znám)

218611

2.5.2010 22:28

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218611

>neni řeč o "nových hodnotách", ale penězích...
ty jsi buď právě spadl z vesmíru nebo absolutně netušíš, o čem peníze a ekonomika v globálu je! proč tedy mudruješ o něčem, čemu vůbec nerozumíš?! v ekonomice se primárně nevyměňují peníze (ve smyslu bankovek), ale vyrábějí a vyměňují se tam hodnoty, které lidi stále usilovně vytvářejí. o toto jde! držením poukázek se málokdo najedl nebo měl líp. samozřejmě existuje určitá míra, jak moc peněz má být v oběhu, aby to nepůsobilo inflaci (nebo deflaci), ale to si trh zreguluje, i kdyby k tomu došlo - peníze pak prostě změní svou hodnotu, jak ji chápou strany obchodu.
peníze a hodnoty velmi těsně souvisejí. dá se říct, že hodnoty jsou peníze. jinak pojato lze chápat peníze jako poukázky, sloužící k pohodlnější výměně hodnot. peníze jsou jen prostředek, ale výrobce hrníčků tuší, že když vyrobí tři kusy produktů z hlíny, vydělal (=vytvořil pro sebe) právě sto korun českých. -ví, že ty výrobky za tuhle cenu velmi pravděpodobně prodá, a koupí si za to X kusů jiného výrobku, jejichž cenu zkušeně odhadl na tolik korun. a je odhodlán dělat hrníčky za peníze o hodnotě X kusů těch druhých výrobků. kdo vydává ty poukázky, to je v podstatě úplně jedno.
důležité je, že určitý počet poukázek je prodávající i kupující ochoten vyměnit za něco. shodnou se na ceně (čísle). když se dva shodnou a něco si vymění, je to vždy OK... oba jsou spokojeni a považují tu směnu (a cenu) za férovou a vzájemně výhodnou, jinak by ten kšeft neudělali. pak peníze mají správnou hodnotu a sílu, a je zcela jedno, jestli jich přibývá vlivem emise CB (třeba i skrze úvěry) nebo jestli jich ubývá, když každý ve společnosti šílenců spálí jednu tisícovku měsíčně. Nic se nehroutí, jen se přizpůsobí čísla na cenovkách a vnímání hodnoty peněz, jak moc nebo málo je jich na trhu, a kolik čeho se za ně dá koupit. trh je nesmírně pružný.
my už nejsme v době zlaťáků. lidé se rozhodli, že jako prostředek směny budou používat papírky, resp. i elektronické peníze. a jejich počet není konstantní jako ve tvém absurdním uzavřeném světě s dvaceti zlaťáky, kde dle tebe jediným smyslem života je přesouvání těch zlaťáků a fobie z odměny za půjčování.

218621

3.5.2010 1:03

RE: tak polopaticky

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218621

"třeba i skrze úvěry" lháři [chechtot]
do ekonomiky se dostávají nové peníze JEDINĚ na úvěr
prostě si x pitomců půjčí protože si myslí že všichni vydělají ale vydělá jich jen pár a většina zkrachuje prostě protože není dost peněz aby všichni to co si půjčili zaplatili [vyplazený jazyk]

218628

3.5.2010 8:21

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218628

>lháři
je běžné tady diskutovat tímto aristokratickým způsobem?

>většina zkrachuje prostě protože není dost peněz aby všichni to co si půjčili zaplatili
a to proto, že peněz je na světě stále víc, co? jenže to ti pak nesedí s tvým zeitgeistem. ty umíš opakovat jen tyhle cizí žvásty. sám se zamyslet neumíš. a tak zoufale nadáváš, neoprávněně se vyvyšuješ na lidi, kteří tě 10x převyšují a ještě se u toho řehtáš jako jelito.

(Vzájemné popichování není diskuze k článku. Ukončete prosím. Díky – moderátor.)

218642

3.5.2010 11:27

RE: tak polopaticky

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218642

ano peněz je na světě stále víc protože je vytvářejí komerční banky každým úvěrem který poskytnou
ale to by ses musel dovzdělat v což nedoufám
ale ideologické blábolení naučených pouček ti jde na jedničku [mrknutí jedním okem]

218656

3.5.2010 6:43

RE: tak polopaticky

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218621

"z vesmíru spadl" zlatý standart na úrok a... pepek... [smích]

218636

2.5.2010 23:20

RE: tak polopaticky

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218611

Prostě se tak dlouho počítá, čachruje a kecá, až to všechno teoreticky sedí. To je jak s kobercovým bombardováním - potřebuju zbourat malou studnu, tak to nasypu na celý hektar, a ona se nějaká rachejtle trefí...

218623

2.5.2010 23:37

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218623

další ukázka něčeho zbabělého - kecat o něčem úplně jiném, o blbostech, kobercovém bombardování... musíš být dost zoufalý, když nejsi schopen jednoduše přiznat: "hm, zřejmě to tak je", a místo toho jen žvaníš a podporuješ nechápající, možná abys u toho nebyl blbej sám. a taky aby ti nespadl z hlavy hřebínek. uznat, že jsi mimo, to by pro tvé titěrné já bylo smrtelné.

218625

3.5.2010 11:30

RE: tak polopaticky

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218625

to chce klid, dej si pauzu ať vychladneš, vztek je špatný rádce [chechtot]

218657

3.5.2010 11:40

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 81.?.?.?

Reakce na 218625

No, ten vas zpusob diskutovani naznacuje, ze jste zoufali spise vy, kterym nevychazi jejich naucene a neustale v masmediich opakovane poucky pro hloupe.V necem pripominate bolseviky, ti porad taky mleli svou a realita byla uplne jinde.

218658

2.5.2010 18:59

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218576

>a kde ti okolní lidi na ty výrobky vzali peníze?
když nevíš, jak se berou peníze na nákup něčeho (třeba prací? podnikáním?), tak se s tebou nemá cenu bavit. to je fakt stupidní námitka. čti znovu... a pak ještě znovu, a uč se, uč se, uč se... soudruhu.
získávat peníze ze sociální podpory, to mohlo napadnout fakt jen tebe.

218605

2.5.2010 19:19

RE: tak polopaticky

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218605

prací a podnikáním vznikají peníze?
nevěděl jsem že na padělání měny se dá udělat živnost [chechtot] [chechtot] [chechtot]

218609

2.5.2010 23:23

RE: tak polopaticky

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218605

hele, teče mu do bot, běhá jak pes kolem černé díry ... stejně ho pohltí ... [chechtot]

218624

1.5.2010 21:00

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 192.?.?.?

Reakce na 218543

To navrhujete, aby chodili dlužníci přemlouvat banky, aby utratily peníze za to, co oni vyrobili, aby tím pak mohli splatit dluhy, a ještě si zas museli půjčit znovu, aby bylo vůbec něco do oběhu na útraty za zbylé vlastní produkty? A tohle má být svět podle koho?
[oči v sloup]

218549

1.5.2010 21:12

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218543

Vy jste dobry zvanil, muzete mi prosim vysvetlit, jak jinak se jeste muzu zadluzit, nez urocenym uverem?Banker samozrejme muze penize utracet jak je mu libo.Pri bankerotu se zabavi majetek dluznika jeste vetsi hodnoty, nez byla puvodni hodnota jistiny, nic neriskuje.
Rozumny clovek by si nikdy nemel pujcovat, bohuzel je to nerealne, lidska chamtivost, touha po zbohatnuti jsou motorem k zadluzovani.

218550

1.5.2010 22:29

RE: tak polopaticky

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218550

Pořád lepší, než být špatný žvanil [smích]
Zadlužit se můžete například tím, že prohlásíte "dlužím panu drfie 1milion Kč". Zázrak [smích] Jinak, pokud někde nakoupíte na sekeru, pokud vám někdo prokáže laskavost a chcete se revanšovat, pokud špatně zaparkujete a musíte zaplatit pokutu...

>>Banker samozrejme muze penize utracet jak je mu libo
Tak to samozřejmě nemůže. Když utratí víc než vydělá, tak přijde na buben jako kdokoli jiný.

>>Pri bankerotu se zabavi majetek dluznika jeste vetsi hodnoty, nez byla puvodni hodnota jistiny, nic neriskuje
Kde nic není ani bankéř nebere [smích] Když někdo ručil barákem, který spadne nebo se zjistí, že nepatřil dlužníkovi, nebo že nemá udanou hodnotu, tak má banka smůlu. Hypoteční bublina v USA vám nic neříká?
Kromě toho řeč byla o geometrickém růstu dluhů, ne hodnot.

>>Rozumny clovek by si nikdy nemel pujcovat
Nikdo vás nenutí si půjčovat.
Rozumný člověk si má půjčovat tehdy, když se mu to vyplatí.

A ještě k panu kolegovi o příspěvek výše:
Co jiného by banky s těmi penězi dělaly, než že by kupovaly zboží a služby od ostatních? Peněz se ani bankéř nenají [smích]
Pokud peníze začnou mizet z trhu (z jakéhokoli důvodu), tak to znamená, že je jich na trhu nedostatek, což (stejně jako u jakékoli jiné komodity) vede k nárůstu jejich ceny (tedy vzestupu jejich kupní síly neboli poklesu cen), tím se trh dostane opět do rovnováhy a směna pokračuje vesele dál.
BTW: Tohle už jsem tady několikrát popsal.

218554

2.5.2010 9:08

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218543

Když založíte firmu a tisíc let bude její zisk růst o 1%, tak za tisíc let budou její zisky obrovské. Takže co?
Opet hloupy blabol, rust zisku je omezen materialnimi, lidskymi a energetickymi moznostmi.Pri urcite urovni zapracuje trh nebo antimonopolni instiuce.V pripade rodiny Rothschildu a jejich spriznenych kosmopolitnich pijavic samozrejme zadne omezeni neplati, za FED mohou pujcovat na urok tak dlouho, az se zdroje ke splaceni novych pater pyramidy vycerpaji a nastoupi zbidacovani, bankroty, vysoke dane...revoluce a valky.

218571

2.5.2010 15:53

RE: tak polopaticky

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218571

>>rust zisku je omezen materialnimi, lidskymi a energetickymi moznostmi
Přesně tak, zbytek společnosti tedy asi nebude růst "geometricky", tudíž si ani nebude půjčovat "geometricky" - právě proto, že by to neměl jak splatit, tj. půjčování by se mu nevyplatilo.
Jediné nebezpečí tedy je, aby se nezadlužoval stát - ale liberální stát by to samozřejmě nedělal.

Že by se FED měl zrušit (případně omezit na služby jako bankovní dozor), s tím souhlasím.

218594

2.5.2010 18:57

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218594

Stat se musi zadluzovat vy bambulo. Kdyby to nedelal, tak byste nemel sanci svoje uroky nikdy splatit, protoze k jejich zaplaceni dluznici potrebuji rok od roku vice potistenych novych papirku.A kdo jiny si je umi obstarat, vy snad?
Navic bankeri museji mit nejaky "prijem", bez statniho dluhu by skoncili na uradu prace, a to nemohou nikdy dopustit.

218604

2.5.2010 21:30

RE: tak polopaticky

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218604

>>k jejich zaplaceni dluznici potrebuji rok od roku vice potistenych novych papirku
To byste měl právě dokázat. Když jste se o to svým obrázkem pokusil, tak jsem vám to vyvrátil a ukázal jaké předpoklady jste zamlčel a že nejsou splněny. Takže zkuste znovu a lépe.

218616

3.5.2010 7:31

RE: tak polopaticky

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218616

Co bych mel dokazovat bambulo?Podivejte se kolikanasobne narostlo zadluzeni obyvatel v CR od roku 1993 a jaky byl vyvoj statniho dluhu!Vyvracet umite asi jen patniky podel cesty, kdyz chodite ozraly z vycepu[smích]

218639

1.5.2010 17:07

RE:

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218531

My vsichni splacime dluh porad tomu a jednomu samemu bankeri, protoze ten banker vase kdysi splacene uroky ihned "reinvestoval", coz znamena, ze je okamzite pujcil na urok dalsim a dalsim ekonomicky cinnym subjektum a geometricka rada jeho "zisku" utesene narustala.
Nastesti se Pyramida zacina hroutit vlastni vahou obrovskych cisel.(Recko, staty USA, Madarsko, Portugalsko, brzy i Cesko)Hlasne trouby opet nemaji jine vysvetleni, nez ze za to muze jakasi vlada.Teto velmi rozsirene chazarske lzi veri tolik lidi[smích]

218538

3.5.2010 10:26

RE:

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 218538

Z těch nižších pater pyramidy je vrchol v nedohlednu. Když dostal geniální bonmotář a univerzální encyklopedik Zeman z davu otázku, komu ten celý zadlužený svět vlastně dluží?, tak věren svému krédu zeptejte se mě na co chcete, odpovím vám na co chci JÁ, začal pindat o tom, že USA dluží Číně a tomu může rozumět jen vzdělaný ekonom, nikolivěk tupý plebs. Jak chtít pak po zdejším plebsu něco, co neví ani tento věhlasný expert z prognosťáku?... Tedy s výjimkou těch vzdělaných ekonomů, majících na sobě černý hábit, v levé ruce křišťálovou kouli, na hlavě kornout s muřími nohami, na rameně černého kocoura a v pravé ruce kouzelnou hůlku na vykreslování tu skvělé a jindy zase ponuré budoucnosti globální ekonomiky, vždy ale s jediným závěrem. Plebs musí tvrdě pracovat, jak MY pískáme. Konec konců je to jeho údělem již od vyhnání z Ráje slovy Hospodina: "v potu své tváře...". [překvapení] [smích]

218651

29.4.2010 9:19

RE: Soudruh Malcik

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218231

- úroky vytváří požadavky na nekryté peníze
- úroky zbídačují hospodaření tím, že kdekoliv vytvořený závazek (díru v bilanci) je nutno doplňovat odčerpáváním ze systému (zasahuje všechny, i ty, co si nic nepůjčují, zatížením oběživa, což se odráží v rostoucí tzv. "hospodářské" soutěži), jinak řečeno, generují potřebu nekonečného růstu
- a k to mu poslednímu snad jen... některé provázanosti (i nevědomé) jsou až překvapivé...

218271

29.4.2010 13:25

RE: Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218271

jak je už u tebe pravidlem... Jediná možná reakce je: "nesmysl".
>- úroky vytváří požadavky na nekryté peníze
peníze jsou jen poukázky a předávají se z ruky do ruky zásadně za SKUTEČNÉ produkty nebo za SKUTEČNĚ UŽITEČNÉ služby. posuzují to sami lidé, do jaké míry je pro ně skutečný produkt či služba cenná. proto jsou peníze vždy kryté skutečnou hodnotou tohoto zboží/služeb. jsou tedy kryté. jasno??!
na co je tím vytvářen tlak, je okolnost, že na úrok je třeba se po nějakou dobu trošku více snažit (než jak by se dotyčný snažil bez úvěru). tak tedy o něco málo více pracuje (na úkor svého volného času), a tak vznikají opět SKUTEČNÉ hodnoty, které by jinak nevznikaly. peníze (poukázky ke směně) na úrok jsou tedy plně pokryty reálnými hodnotami. nic není nekryté! nanejvýš dočasně, dokud ta práce navíc není skutečně odvedena. pokud by ale dlužník bance nechtěl zaplatit (těmi penězi za práci navíc), pak by dočasně nekryté peníze banka POKRYLA odebráním opět skutečné hodnoty -zástavou, například domem. banka by tak bilanci za dočasně nekryté peníze vyrovnala, a dlužník by měl bilanci také vyrovnanou - zůstaly by mu (někde) dočasně nekryté peníze, které se exekucí staly pokrytými, a za to by odevzdal dům jako zástavu. nula od nuly pošla na obou stranách, a tak nikde nejsou nekryté peníze. je to už jasné, nebo ti defekt mozku brání vidět realitu a uznat pravdu?
>- úroky zbídačují hospodaření tím, že kdekoliv vytvořený závazek (díru v bilanci) je nutno doplňovat odčerpáváním ze systému
opět nesmysl! systém je uzavřený, spojité nádoby jménem "trh", do nichž patří i banky. nemůže z něj nic mizet ani být odčerpáváno. lidí se rodí víc a víc, a ti tvoří víc a víc hodnot (které se kazí pomaleji než jich přibývá). úrok je spíše pobídkou, aby někdo pracoval měsíčně o 0,5% více, než by to dělal bez půjčky (=6% ročně). toto je zcela reálné dokázat, a dokonce snadné (odvést práci přesčas za 0,5% měsíčního výkonu =asi 100Kč). vytvořené hodnoty=peníze jsou za pomoci symbolů (bankovek) dodány bance, a banka je dále někomu půjčí (vrátí do oběhu). nikde tedy nic nevázne ani nemizí. jen hodnot stále přibývá. tím rychleji, čím více je lidí, a pokud si část těchto lidí půjčuje, pak hodnot přibývá ještě o nějaké procentíčko rychleji. absolutně nic záhadného nebo nemožného.
k poslední tajnosnubně nekonkrétní poznámce raději nic nemám. nejen obřezanci mohou půjčovat peníze nebo podnikat i jinak, dokonce i velmi ziskově, a to i přes fakt půjčeného kapitálu. to ale není nic pro tebe, protože ty máš z peněz opravdový děs.

218306

29.4.2010 15:32

RE: Soudruh Malcik

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218306

[chechtot]

jestlipak tě už napadlo, proč se na faře nekáže o špatnosti úroku... [mrknutí jedním okem]

218321

29.4.2010 16:10

RE: Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218321

ach... jak ubohé! k věci nejsi schopen nic říct, a tak odvádíš pozornost a nesmyslně mě situuješ někam, kde samozřejmě nejsem.
chechtáš se své vlastní hlouposti? [mrknutí jedním okem]
co takhle abys pěkně sebekriticky napsal: "jsem to ale hňup, celou dobu to nechápu, lidi se mnou měli neuvěřitelnou trpělivost, a teď mi nezbývá, než uznat, že jsem neskutečný tupec a že to takto vysvětlené má svou neokecatelnou logiku a prostě to jsem nucen uznat". -tak do toho! (chachacha!)

218324

29.4.2010 17:26

RE: Soudruh Malcik

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218324

>jsem to ale hňup, celou dobu to nechápu, lidi se mnou měli neuvěřitelnou trpělivost, a teď mi nezbývá, než uznat, že jsem neskutečný tupec a že to takto vysvětlené má svou neokecatelnou logiku a prostě to jsem nucen uznat
ale no tak, hlavu vzhůru… [smích]

Správně k věci by bylo, že od určitého počtu nevolníků se přestává vyplácet držet dráby a vybírat desátek, lépe je nad sebou přihmouřit oči, začít vybírat úrok (jaképak nebe a peklo) a začít ohlupovat něčím novým, třeba teoremi o změnách společenských řádů, liberalismu atd. No a průsery svedeme na někoho dalšího (on se vždycky najde nějakej zakuklenej žid ve FEDu)… a až bude nejhůř, tak zase nastolíme nějaký "nebeský" řád.

Dobrý ne, to by docela sedělo, co ty na to…

218336

29.4.2010 20:37

RE: Soudruh Malcik

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218336

No, hlavu vzhůru bych měl popřát já tobě, ale vidím, že jsi doslova zoufalý. Dokonce tak, že si nedokážeš přiznat pravdu, ani když ti to někdo strčí před rypák. A takový hroch je opravdu jen málokdo. A ty dokonce takový, že ti není traně za to, jak se tu veřejně zesměšňuješ.
Číst jakési zmatené ideologické žvásty od někoho, kdo ani tomuhle vůbec nerozumí, to se "vyplatí" [mrknutí jedním okem]
Hlavně že žvaníš, že? Je jedno co, jen aby to zaplácalo nějaký prostor a odvedlo diskusi od podstaty. Jen utéct, aby se nepřišlo na to, že jsi v koncích.

218347

29.4.2010 21:03

RE: Soudruh Malcik

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218347

přesně!
HHBB je místní známý klouzač na něj pozor [chechtot]

218351

29.4.2010 23:16

RE: Soudruh Malcik

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218351

...zoufalý hroch ...


[mrknutí jedním okem]

218360

30.4.2010 15:35

RE: Soudruh Malcik

MedaBeda mcaellen (zavináč) seznam (tečka) cz 62.?.?.?

Reakce na 218360

"Mládě hrocha, které ztratilo své rodiče, adoptovala stará želva, která žije v přírodní rezervaci v Keni. Obě zvířata se k sobě mají jako vlastní k vlastnímu.

Hrochovo přítulné chování podle specialistky Sabine Baerové naznačuje, jak moc Owen potřebuje rodinné pouto. "Myslím, že je zoufalý," řekla. Želvě se však zpočátku nelíbilo, že má hrocha v patách, po pár dnech se s ním však skamarádila."


Vložený obrázek


[mrknutí jedním okem] [velký smích]

218448

30.4.2010 15:58

RE: Soudruh Malcik

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218448

však já také věřím, že 88.?.?.? se jednou dopracuje k přítulnosti a dosáhne tak na vývojovém žebříčku aspoň úrovně želvy ...
(třeba pak bude schopen rozeznat lichvu od hospodaření)

[mrknutí jedním okem]

218450

29.4.2010 16:37

RE: Soudruh Malcik

MedaBeda mcaellen (zavináč) seznam (tečka) cz 62.?.?.?

Reakce na 218321

sííím, pane učiteli, já asi vííííím [velký smích]


"Templáři vybudovali početnou a silnou nadnárodní armádu. Jejich hrady a pozemky se nacházely po celé Evropě a Středním východě. Vystupovali také jako významní mezinárodní bankéři a vydělávali na křížových výpravách a obchodování se Svatou zemí obrovské jmění.

V roce 1212 tak vybudovali v Paříži na pozemcích darovaných řádu Ludvíkem VII. budoucí sídlo řádu Templ, kde sídlili po odchodu z Kypru. V té době již původní smysl řádu, tj. ochrana poutníků, zcela zmizel. Řád se věnoval především svým ekonomickým aktivitám, přičemž se podle některých kritiků základní hodnotou řádu staly právě peníze. Pařížský Templ sloužil jako velká pokladnice a banka, byla zde uložena i velká část královského pokladu ve speciálně k tomu vybudované věži.

[...]

Řád templářů se stal proslulý i díky svému bohatství a obchodním úspěchům. Templáři přepravovali z Evropy do Palestiny peníze a majetek křižáků a z těchto transakcí rychle zbohatli. Rozvinuli dobře fungující bankovní systém, který brzy začali využívat i evropští panovníci a šlechta.

Templáři dále vydělávali na směně evropských měn na platidla jeruzalémského království, transportu poutníků do Svaté země apod.

Řád se dále věnoval bankovnictví, což se po jejich stažení ze Svaté země stalo jejich hlavní činností. Můžeme je považovat za předchůdce moderního bankovnictví, protože bylo možné uložit peníze v Evropě a vyzvednout si je na základě písemného potvrzení třeba přímo v Jeruzalémě.
"

zdroj

Ale "odborníci" furt tvrdí, že prý židííí. Pane učitelííí, jak to teda jéééé? [velký smích]

218329

30.4.2010 0:07

RE:

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218271

>>úroky ... generují potřebu nekonečného růstu
Je to naopak: potřeba růstu generuje potřebu úroků.

218368

30.4.2010 7:20

RE:

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218368

potřebu úroků vyvolává jedině narušený rozum...

218387

30.4.2010 18:04

RE:

hestroy 77.?.?.?

Reakce na 218368

Panebože, další hlásná trouba oficiální propagandy? Tihle soudruzi dělají svoji práci nepřetržitě, svědomitě a někdy i zadarmo. No jo, koho chleba jíš, toho píseň spívej.

218459

30.4.2010 19:10

RE:

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218459

Ve vašem světě, kde to, co tady hlásám, je oficiální propaganda, bych chtěl žít [smích]
Je to právě velký kormidelník FEDu, kdo se snaží, seč může, aby úrokovou míru vynuloval, vy disidente[vyplazený jazyk]

218461

30.4.2010 23:18

RE:

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218461

[překvapení]
(tak tomu teprve říkám spiknutí)
...tak to abychom pomalu vyrazili do ulic demonstrovat za záchranu úroků...
Ruce pryč od úroků! My chceme lichvu!
[chechtot]

218481

30.4.2010 23:57

RE:

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218481

někdo se děsí úroků (a říká těm poplatkům lichva), a někdo jiný zase sleduje spíše smysluplnou a udržitelnou regulaci úvěrů a předcházení krizím, ke kterým při rozhazování peněz (skoro) zadarmo nutně docházelo a docházet bude.
kdy už konečně pochopíš, co jsem tu už několikrát psal - že krize jsou logickým důsledkem levných úvěrů a tím pádem nekvalitních záměrů těch neschopných a nezodpovědných, kteří si tak levné peníze lehkovážně půjčují (a pak hromadně krachnou).
do ulic chodí jen (komunističtí) revolucionáři, netahaví odboráři a zmanipulované ovce. na ulici se hodnoty nevytvoří a přispět k individuálně lepšímu životu to také nemůže.

218486

2.5.2010 13:40

RE:

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218486

Krize jsou dusledkem existence urocenych uveru a ne jakychsi levnych ci drahych uveru, jak se nam milovnici lichvy snazi nalhat.On i ten levny(asi mene uroceny) uver jednoho dne skonci u stejnych cisel jako ten "drahy".Rozdil je jen v casove ose.Kdyz nebudou existovat uroky, nebudou krize, jednoducha rovnice.

218582

28.4.2010 10:20

peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 91.?.?.?

Pan Malcik říká:
"Případně by vznikaly nebankovní instituce, jejichž jediná úloha by byla provozovat tyto trezory a neangažovat se v žádných úvěrech."

To tedy, dle mého názoru, znamená, že vlastník peněz/zlata za úschovu platí, a nedostává žádný úrok, když je zlato jen uloženo a "nepracuje". Poplatek za úschovu lze potom srovnat s kolkem na kazící se peníze. Jistě, nikdo vlastníka nenutí svůj majetek ukládat do cizího trezoru, takže kažení peněz je nepovinné. Což je hezká teorie, ale v praxi se poplatky za úschovu týkají většiny lidí, s výjimkou tak chudých že nemají úspory a tak bohatých, že mají vlastní spolehlivý trezor.

218190

28.4.2010 11:19

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218190

dobrý... [smích]

(ona nakonec nejspolehlivějším trezorem není ani bojeschopná armáda, ale zmatené kooperující obyvatelstvo)

218194

28.4.2010 13:34

Trochu fantazie

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 80.?.?.?

Reakce na 218190

To, co popisujete, je samozrejme mozne. Ale ve skutecne svobodnem bankovnictvi by tech moznosti bylo nepreberne, a platilo, ci inkasovalo, by se, treba podle miry rizika.

218199

28.4.2010 14:44

RE: Trochu fantazie

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218199

s tím se právě počítá již dnes, "svobodnému" bankovnictví stojí v cestě jen lokální zájmy (státní), které ho brzdí v konečném rozletu...
chudí nic nenaakumulovali, nemá se jim co kazit, nepotřebují trezory... ti chudí, co lehce akumulují, již chtějí bezpečné trezory, kde se to nekazí... bohatí na trezory dlabou, ti potřebují svá bohatsví bránit armádou... ale ti skutečně mocní na obranu toho "svého" používají ochotné národy...

218206

28.4.2010 14:10

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

kostička 194.?.?.?

Reakce na 218190

Když si dáte nějakou věc do úschovy, tak za ní platíte, protože ten u koho je věc v úschově:
1) s ní nemůže volně nakládat
2) musí mít danou věc vždy připravenou k vydání - věc je tedy neustále k dispozici majiteli
3) má náklady spojené s úschovou dané věci

218202

28.4.2010 15:19

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 80.?.?.?

Reakce na 218202

No, u me ma v uschove muj kamarad vozik za auto a plati mi tim, ze jej mohu pouzivat. A variant tohoto vztahu je tolik, kolik si jen lide dovedou vymyslit.

218207

28.4.2010 15:27

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218207

tak to je...
výborný příklad, který ovšem svým filosofickým rozměrem překračuje rámec ekonomických diskuzí... [cool]

218208

28.4.2010 16:49

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 80.?.?.?

Reakce na 218208

Kdyz ja si prave myslim, ze to je 'to oc tu bezi'. Donutit stat at nam prestane do nasich 'voziku' kecat a my uz si najdem sami cestu, jak se o ne postarat. Nekdo zaplati za jistotu, jiny inkasuje za riziko. A system bude prirozene oscilovat kolem rovnovazneho stavu.

218214

28.4.2010 19:52

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218214

Situace je spíš taková, že obyvatelstvo masově žádá kecání do svého života ze strany státu, aniž by mělo nad státem účinnou kontrolu (ten je přes jisté nástroje v rukách záhadných bratrstev, a je jedno jakých)
...a rozsah toho, co běžný obyvatel chce od státu garantovat je úděsný...

218222

28.4.2010 17:28

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

kosticka 194.?.?.?

Reakce na 218207

To je zcela dobrý příklad - podstatné je to, že vozík máte stále u sebe, problém by asi nastal, pokud byste ten vozík začal bez dovolení majitele půjčovat dál a vydělával na tom - to by Váš kamarád určitě nebyl rád - asi by to bral jako podvod. A to je přesně to, co dělají banky - tváří se, že vozíky, které přijaly do úschovy mají, ale přitom je půjčují za poplatek dál bez souhlasu majitele. (To je odlišný případ než když se vlastník vzdá dočasně užívání peněz a souhlasí s tím, že banka je bude půjčovat někomu dalšímu). S kamarádem jste si dojednali podmínku, že nakládat s vozíkem můžete jen pro svou vlastní potřebu (tzn. nikdo další jej užívat nesmí), což je protihodnota, která kompenzuje službu, kterou pro něj provádíte tím, že u sebe vozík skladujete.
Ať vymyslíme jakýkoliv případ, vždy je důležité to, zda dáváte věc do úschovy (v tomto případě je zcela normální, že za úschovu platíte určitý poplatek) nebo zda se dané věci na určitou dobu vzdáváte a přadáváte ji dočasně do plného úžívání někomu jinému (v tomto případě Vám náleží odměna). Stejné rozlišení by mělo pochopitelně platit i u peněz na běžném účtu a na termínovaném vkladu (v prvním případě máte peníze neustále k dispozici, v tom druhém jste se jejich užívání dočasně vzdal).

218215

28.4.2010 18:11

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 80.?.?.?

Reakce na 218215

Hlavni potiz je ta, ze banky pujcuji voziky, ktere nemaji. [mrknutí jedním okem] Jinak souhlas. Umim si predstavit, ze bych vozik pronajimal a kamaradovi platil. Pokud bychom se na tom predem dohodli.

At si stat vydava sve inflacni nebo kazicí se penize. Ale at me necha platit tim, cim uznam za vhodne.

218217

29.4.2010 6:46

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218217

Banky pochopitelně nějaké "vozíky" mají, ale používají je neoprávněně (viz výše uvedený příklad) a tím umožňují jejich rozmnožení (multiplikaci). A čím více mají banky od lidí vozíků k dispozici, tím větší multiplikaci mohou provádět.

218259

3.5.2010 10:59

RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 218259

Vozíky jsou komodita a ta má fyzikální projev smysly ověřitelný. Peníze jsou však jen virtuální číslo v bilanci banky a pak stav, kdy banka na 1 klientem uložený peníz (i bezhotovostní) může fintou zbytkových rezerv a navíc úročených vytvořit jinému klientovi úvěr ve výši dokonce už i neomezené (při 0% rezerv), je něco, co při nejlepší vůli ani voly nelze nazvat bankovnictvím, leč zvůlí. [pláč] [bliji]

218654

28.4.2010 14:25

Souhlasím s autorem, snad jen drobné doplnění

kostička 194.?.?.?

Jde o věc názoru, protože výsledný efekt je stejný. Myslím si, že není nutné, aby vlastníci ručili celým svým majetkem - stejného efektu bude dosaženo, pokud:
1) nebude prováděno bankovnictví částečných rezerv umožňující multiplikaci - v tom okamžiku bude v bance existovat 100% rezerv pro peníze přijaté do úschovy
2) banka nebude provádět současně přijímání peněz do úschovy a přijímání úročených, dlouhodobých depozit - jde o dva zcela odlišné produkty, které by neměla provádět současně 1 instituce.
3) banky nebudou provádět současně obchodování na svůj a klientský účet

218203

28.4.2010 19:45

Třetí teze

čěf 78.?.?.?

Stan, v diskusi 1.dílu Malcikova seriálu: obavam se ze se dopoustis podstatne chyby, jak videt ze znacneho mnozstvi reakci na Tvuj clanek a jak spravne nadhodil Vojta, jde ve vetsine pripadu o ekonomicke analfabety jejichz obzor nesaha za okraj vlastniho talire, pokus o vysvetleni tohoto v podstate makroekonomickeho problemu obsahlymi priklady z mikroekonomie nebo dejin hospodarstvi naprosto presahuje jejich schopnost se koncentrovat na to podstatne, o nejakem mysleni ani nemluve.
My mnozí, ekonomičtí analfabeti, rozumu selského, především vnímáme, že vysvětlovat a zdůvodňovat makroekonomický jev příkladem z mikroekonomie (notabene na prvobytně individualistické společnosti Robinsonů a Šabatů) jest záludným oblbováním. V „tvrdých“ vědách se třeba Lobačevského geometrie resp. kvantová mechanika nevysvětluje postupy klasické geometrie euklidovské resp. mechaniky newtonovské, v ekonomii se tak bohužel děje.
Příklad 1: Teze „Úrok je odměna za odloženou spotřebu“ platí jakžtakž na mikroúrovni mezi občany (ale ne už na nanoúrovni v rodině a mezi známými). Na makroúrovni si banky poskytnutím poukázky na virtuální bankovky, které nikdy nemusejí vyplatit v hotovosti, svoji spotřebu neodepírají.
Příklad 2: Teze „Úrok je odměna za riziko, že úvěr nebude splacen“ také platí jakžtakž mezi občany (ale ne už v rodině a mezi známými). Banky takové riziko dávno, od doby, kdy přestaly půjčovat lidem hotové bankovky, nenesou; stane-li se úvěr nedobytný, prostě ho účetně odepíšou.
Nenápadným paradoxem (nazval bych ho Paradoxem sichrování) je, že banky si své nulové riziko sichrují zástavním právem na nemovitosti apod., zatímco občané, kteří půjčují fyzické bankovky a skutečně riziko nesplacení nesou, obvykle toto nečiní, ač by měli. (Nemovitosti či jiné reality, to je, oč tu běží.)
Nabízím „politicky nekorektní“ třetí tezi: ÚROK V moderní MAKROEKONOMII není ekonomicky zdůvodnitelný a JE především NÁSTROJEM, KTERÝM DISKRETNÍ ELITY (majitelé bank, bankéři a jejich suity) PROMĚŇUJÍ své IMAGINÁRNÍ BANKOVKY NA REÁLNÝ MAJETEK na úkor ostatních lidí. Kamuflovat to pomáhají ekonomičtí alfabeti (jako nositelé tzv. Nobelovy ceny za ekonomickou literaturu, která cenou páně Nobela není, nebo pan Malcik) v roli tzv. užitečných idiotů. [naštvaný]

218221

28.4.2010 21:17

RE: Třetí teze

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218221

konecne to tem "ekonomum" nekdo poradne vysvetlil [smích] [cool] [cool] [cool] [cool] [cool]

218228

28.4.2010 21:22

RE: Třetí teze

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218221

>>V „tvrdých“ vědách se třeba Lobačevského geometrie resp. kvantová mechanika nevysvětluje postupy klasické geometrie euklidovské resp. mechaniky newtonovské, v ekonomii se tak bohužel děje.
V tvrdých vědách se vysvětluje složitý/abstraktní fenomén pomocí jednodušších./fundamentálních. Např. klasickou termodynamiku lze odvodit ze statistické fyziky, tj. z vlastností částic. Nebo klasická mechanika z kvantové mechaniky.
Podobně je tomu i u odvození (abstraktní) makroekonomie z (fundamentální) mikroekonomie.

>>1: Teze „Úrok je odměna za odloženou spotřebu“ platí jakžtakž na mikroúrovni mezi občany (ale ne už na nanoúrovni v rodině a mezi známými).
U nás v rodině se při půjčování větších financí nějaký úrok obvykle platí - je samozřejmě menší než v bance - jednak se známe a víme, že si to dlužník může dovolit, tj. že je pravděpodobné, že dluh splatí, jednak věřitel část odměny dostane v nepeněžních věcech jako soudržnost a dobré vztahy atp. Když si někdo půjčí auto, tak je slušnost dotankovat víc, než tam bylo atd.

>>Na makroúrovni si banky poskytnutím poukázky na virtuální bankovky, které nikdy nemusejí vyplatit v hotovosti, svoji spotřebu neodepírají.
Ale odpírají. I v systému částečného krytí nemohou půjčovat neomezeně.

218230

29.4.2010 8:06

RE: Třetí teze

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218230

A také to praktikujete tak, že pokud auto stojí v garáži třeba a o dva dny déle, narůstá závazek „připumpovat benzín“?
(Pokud ne, potom proč to pletete do pdivuhodného odstavce věnovaného „úročení v rodině a mezi přáteli“…)

218263

29.4.2010 23:51

RE: Třetí teze

drfie 78.?.?.?

Reakce na 218263

Nejde jen o to, co s autem dělá, ale jde taky o to, že mě omezuje v tom, jak auto můžu používat já. Dva dny by asi byly příliš málo na to, aby to mělo cenu nějak "řešit". A navíc nevím o tom, že by si někdo půjčoval auto kvůli tomu, aby mohlo stát u něj v garáži. [smích]

218365

30.4.2010 8:11

RE: Třetí teze

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218365

>Nejde jen o to, co s autem dělá
To opravdu ne (proto ta garáž jako příklad), neboť úrok závisí na časovém intervalu a vůbec ne na smyslu toho, co tím bylo zatíženo, proto i zbytek odpovědi s ním nesouvisí…
Ono těžko budete hledat funkční analogii, neboť takto se stabilní systém nikde nechová. Taková zabudovaná nerovnováha je mechanismem zániku. Význam to má v případě, že by zánik byl smyslem i lidské ekonomiky.

218394

3.5.2010 21:51

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 218394

Dá se v bezpeněžním systému ještě hovořit o ekonomice? Jak Království Kristovo, tak komunizmus a nejnověji i NWO, k takovému stavu nepochybně směřují. Formu existence lidí v takovém systému ale prezentuje pouze komunizmus, tím: "všichni podle svých schopností, všechněm podle jejich potřeb", třebaže to má původně tu podobu "každý... každému...", platnou ještě pro socializmus, se zbytky individualizmu po kapitalizmu".

218686

29.4.2010 9:49

RE: Třetí teze

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218230

>V tvrdých vědách se vysvětluje složitý/abstraktní fenomén pomocí jednodušších./fundamentálních. Např. klasickou termodynamiku lze odvodit ze statistické fyziky, tj. z vlastností částic. Nebo klasická mechanika z kvantové mechaniky.Podobně je tomu i u odvození (abstraktní) makroekonomie z (fundamentální) mikroekonomie.
Ale ten příklad z fundamentální mikroekonomie musí splňovat podmínku pravdivosti, nikoliv vykonstruovanosti. Příklad s Robinsonem je čistě teoretický a ještě k tomu falešný.

218277

29.4.2010 11:15

RE: Třetí teze

pinpas pinpas (zavináč) seznam (tečka) cz 90.?.?.?

Reakce na 218277

Já bych k tomu ještě doplnil:
Tvrdé vědy je lidový pojem, který celkem nic neznamená.
Existují formální vědy a empirické vědy. Formální popisují abstraktní model (matematika, geometrie, logika), empirické popisují, co se kolem nás děje (fyzika, historie, biologie). Problém (liberální) ekonomie je, že se chová jako formální věda - popisuje abstraktní model, a tváří se, že popisuje to, co se děje kolem. Ekonomové si navíc myslí, že je proto jejich věda "tvrdší" a tudíž lepší než ostatní společenské vědy. Bohužel je to spíše věda "natvrdlá", která nechápe elementární základy teorie vědy, jakýsi podivný hybrid mezi formální a empirickou vědou.

218293

3.5.2010 12:15

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 218293

V tom spojení formalismu s empirií spočívá genialita toho růstu bohatství diskrétních elit nade všechny meze. Zatím jich byla jen ta desítka okolo FED, ale cílem je vrchol s jedním vládcem a o ten se právě rozhořela poslední fáze boje, který je z vnějšku vnímatelný jako turbulence finanční globální krize, přerůstající do těch dalších krizí před konečným zatroubením k útoku na vrchol. Lehman padl první, Sachs je na řadě jako další. Oni asi losují kdo bude následovat a jako supi na kořist se na něho v hejnu vrhnou. Ubránit se tak nemá šanci. Tím jak jich ubývá, potřebný čas se zkracuje, ale následky se násobí. Jak ty pro ně příznivé v další koncentrací kapitálu z lupu, tak ty nepříznivé v dopadu krizí na gojímy.

Je nepochybné, že se spolu budou válčit až do vytouženého stavu, ale nejsou v tom bohužel jenom oni sami, nýbrž celá ta civilizační pyramida s nesčetnými počty všemožných vzájemných vazeb, která se nemůže na čas zmrazit, než oni si své půtky vyřeší. A to dává zbytku té civilizační gojímské pyramidy naději hraničící s jistotou, že jim to nevyjde podle jejich představ. Na druhé straně to ovšem přinese nepříjemný rozvrat všeho, co zde je pro potřebu lidské existence zbudováno.

Ten výsledný globální systém totiž bude tak rozsáhlý a s lidským faktorem přes veškeré technické výdobytky s tak pomalou odezvou potřebných informačních toků, že v něm vzniknou fázové posuvy působící v jednotlivých segmentech jako přílišná záporná zpětná vazba, nebo naopak jako kladná zpětná vazba, která ty části rozkmitá. Vznikne tak neřiditelný chaos, v němž jakýkoliv racionální zásah tu entropii jen zvýší. Bude to prostě dinosaurus, který než ucítí na ocasu bolest, je z poloviny sežrán. Redukce populace sama sebou je tak nevyhnutelná, jde jen o to, jakými prostředky a kdy. Za týden? Za měsíc? Za rok? Jisté je jedno. Paroubek měl pravdu, když řekl, že se dluhy platit nemusí. Nebude komu a možná ani kdo. [pláč]

218662

28.4.2010 23:03

RE: Třetí teze

cifix 80.?.?.?

Reakce na 218221

výborné postřehy. Zkusím přidat další z článku U.I. Malcika [smích]
Všichni víme, že FRB vychází se ze statistiky, že je málo pravděpodobné, aby si všichni vkladatelé hned najednou chtěli vybrat z banky své zlato. Ačkoliv se tedy banka zavázala, že zlato je kdykoliv připravené k okamžitému vyzvednutí, ve skutečnosti ho půjčila někomu jinému. To zlato je tedy utracené dvakrát – jednou tak, že si jeho majitel za příslušnou poukázku někde něco koupí, a podruhé tak, že ho utratí ten, kdo si ho půjčil. Peněžní zásoba se tak nafukuje. Moloděc Málčik stále nepochopil, že dnes už banky opravdu peníze vytvářejí zápisem do svých knih (v počítači). A to dokonce i bez ohledu na to, zda tam někdo vložil nějaký vklad. Dnes už úvěr vytváří peníz a z něj je pak vklad, když to někdo přinese zpátky jako tržbu za zboží. O nějakém zlatě v bankách nemůže být řeč už vůbec. Takže na základě zcela chybných premis, se pak U.I. moloděc snaží o vysvětlování (pomocí principů, které by za normálních, svobodných podmínek fungovaly) a nalézání řešení. Jenže tím pádem je mimo mísu. K článku nemá cenu se vyjadřovat. Přidám odkazy, které myslím hodně osvětlují, pro ctěné čtenáře:

- tvorba peněz, solidně technický popis Ondřej Moravec
http://myego.cz/item/jak-dnes-vznikaji-penize
– skrytá pravda za světovým zadlužením Richard Greaves
http://www.mwm.cz/clanek1.php?id=%201273
Simon Dixon, přepis přednášky
http://www.scribd.com/doc/29445343/Buducnos%C5%A5-...
No a film Peníze jako dluh od Grignona si najděte na You tube sami.

IMHO se mi jeví jako největší blud U.I. ekonomů kecy o nějakém paradoxu úroků, že neexistuje a že je úrok OK a spravedlivá odměna. To může možná platit pokud směním něco za něco - mám něco, třeba zlatý peníz a půjčím ho. V systému podvodně vytvářených peněz z ničeho není peníz na splacení úroku vytvořen a až se splatí dluh - zaniknou i peníze a zůstane jen dluh ve výši úroků. Zástava propadne věřiteli. Úrok tedy zastane funkci převodu převodu reálného majetku do správných rukou. Přičemž jsme k zápujčce použili NIC. Super byzna geniálních deprivantů. [bliji] Víte o tom, že cca 4% populace nemá svědomí? Je to i naměřeno (zúžení některých částí mozku - viz. Koukolík Vzpoura deprivantů) a je to dáno geneticky... Kam se ti lidi asi vyšplhali? Howgh

218239

29.4.2010 1:34

RE: Třetí teze

Alexus 77.?.?.?

Reakce na 218239

Vite, ze si myslim, srovnanim clanku a vasich linku...ze nejste s autorem v opozici v mnohem....

Jen upozornujete na urok v FRB systemu,ze je NIC....ale to autor nepopira...

Vy totiz povazujete za spatny urok v FRB systemu....ja napr. povazuji za dobry urok v systemu krytem zlatem....s tim,ze urok nemusi byt vyjadreny penezne,ale i formou hmotnych statku....

Vadi vam urok jako takovy na zaklade zkusenosti v FRB systemu.....nebo je to snad jiny duvod ???

Jak by jste jinak odmenoval veritele pri pujcce dluznikovi v systemu krytem zlatem ???

218250

29.4.2010 6:50

RE: Třetí teze

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218250

>Vite, ze si myslim, srovnanim clanku a vasich linku...ze nejste s autorem v opozici v mnohem....
a to je kouzlo celé věci, jde jen o "drobnost", takový malý princip, ze kterého za žádných okolností neslevím...ani když mi ho bude někdo strkat k sežrání v obrovském kotli omáčky... [mrknutí jedním okem]

218260

29.4.2010 14:55

RE: Třetí teze

cifix 80.?.?.?

Reakce na 218250

kdyby byla realita jiná, tak bych se s autorem v těch teoretizováních shodoval.
FRB je již minulostí, už ty prachy vytvářej S lehkostí motýla. Přečtěte si můj příspěvek znovu a najdete v něm odpovědi na své otázky.

218318

29.4.2010 15:10

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218250

I když nejsem cifix, dovolil bych si odpovědět na Vaši otázku:
>Jak by jste jinak odmenoval veritele pri pujcce dluznikovi v systemu krytem zlatem ???
Proč pořád chcete někoho odměňovat úrokem, když k tomu není žádný rozumný důvod. Peníze jsou prostředek směny, nikoli zboží. Zboží se na rozdíl od peněz zapůjčením opotřebovává a je potřeba tento rozdíl doplatit. Také toto není "odměna", lze to vyčíslit výpočtem jako rozdíl mezi cenou předmětu před zapůjčením a cenou předmětu po zapůjčení(amortizace). Dalo by se to nazvat náhradou škody vzniklou opotřebením, plus přidružené náklady. Půjčením (i zlatých) peněz z těchto neubyde, mikrootěr není na závadu, hodnota je dána číselným označením mince.
Peníze ale nejsou půjčovány na škemrání budoucího dlužníka, s tím, že bankéř je chtěl právě použít pro vlasní (po směně za zboží) spotřebu. Nejde tedy o žádnou odloženou spotřebu, bankéř neustále půjčuje peníze (byť zlaté) dokud nějaké má, a úrok si stanovuje sám (trh!) podle délky fronty ubožáků ochotných se zadlužit, a peněz které má na půjčování. Budoucí dlužníci věří, že jiné cesty není, a vsugerovali si to jako jedinou schůdnou cestu k dosažení svého cíle. Životní styl VŠE NA DLUH (včetně zbytečností) je toho původ. Zánik samostatných ekonomických jednotek (zemědělských) v důsledku levné ceny energií a rozmachu průmyslu, následovaný atomizací společnosti až na jednotlivce a jejich závislost na mzdě za práci, vytvořili spolu s reklamou("nezbytných" potřeb) tento životní styl novodobého otroctví. Dluh, a zejména s ním spojený ÚROK (obvyklé výše), I ZA ZLATÝCH PENĚZ, přemísťují podstatnou část vznikajících hodnot do vlastnictví bank nezaslouženě - v případě zlatých peněz ale o hodně pomaleji než v režimu FRB. Nutno mít zato, že všechny půjčované i zlaté peníze vznikly z nemalého úroku
Je to jako se vším lidským, záleží na míře. Bankéř nemusí z principu být nenasytný dravec (otrokář), ale zatím to tak (převážně) je. Asi to bude výchovou, pohrdáním ostatními, prostě snaha patřit mezi tu špičku.
A taky úrok (zisk), kdyby byl přiměřeně malý, tak aby stačil pokrýt provoz a skromné bydlo bankéře, asi jako v sousedství bydlícího např. učitele, to by mohl být ten budoucí kapitalistický ráj. [mrknutí jedním okem]
Ale jak vidět, stávající trh to nějak neukočíruje, a řešení ve výběru z více měn se mi moc nezdá. Už jen z toho důvodu, že pak to bude komplikovat místní platby, neb co člověk to jiná preference měny, takže nakonec budeme každý ještě i směnárníkem a někteří dokonce bankéřem emitentem. [naštvaný]

218319

29.4.2010 16:32

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218319

>Proč pořád chcete někoho odměňovat úrokem, když k tomu není žádný rozumný důvod.
je k tomu velmi pádný důvod -někdo poskytl službu. poskytl někomu něco (cokoliv), co on neměl a co potřeboval. a ten si toho cení natolik, že odvede za odměnu asi půl procenta práce měsíčně navíc (hoďka?), oproti stavu, kdy by tu časovou (a po použití peněz například i hmotnou) výhodu neměl. prostě mu to za to stojí, chápeš? a je tedy ochoten něco malinko navíc odvést za tu laskavost, za ten předstih.
>Peníze jsou prostředek směny, nikoli zboží.
právě proto! ten člověk tedy dostal hned teď prostředek, aby si za ten prostředek pro sebe koupil něco skutečně hodnotného. a za to platí měsíční splátku po dlouhou dobu (velká výhoda, nemuset platit za měsíc všechno, nýbrž splatit to až o mnoho později a po drobných kousíčcích, tak jak stačí postupně vydělávat a relativně pohodlně šetřit... zatímco užitek už dávno užívá!
a pro tyto výhody si lidé, kteří je umějí ocenit, berou úvěr. ale tebe pochopitelně nikdo nenutí. obraz od Moneta také nepatří do ruky gorile, a šimpanz moc neocení Mozartovy koncerty. prostě kdo tomu nerozumí, ten do toho nejde... a dělá nejspíš dobře. jen se pak možná nechápavě diví (a závidí), proč se ti jiní (ekonomicky gramotní) mají lépe a proč on zatím žije stále po podnájmech, škudlí od výplaty k výplatě a nekonečně dlouho šetří na něco, co si nejspíš nekoupí ani v důchodu, na sklonku života, kdy už to nejspíš ani nebude potřebovat. ale každého věc, samozřejmě... někdo nepochopí realitu kolem sebe nikdy. a někdo dokonce odmítá chápat i tehdy, kdy se jej někdo snaží vzdělat pomocí článků.
jak už jsem psal i já - levné úvěry přímo odpovídají za vadná rozhodnutí, investice, záměry, a následně se ekonomika ocitá v krizi (krachy takových vadných záměrů). psal to i Malčik. ale jsou zde tupci, kteří stále neberou na vědomí, že chtít něco co nejlevněji, nebo i zadarmo, může mít pro ně paradoxně negativní důsledky (nemluvě o tom, že když někdo něco takového přesto chce a spřádá idiotské teorie, jde zřejmě o naivní snění, protože jeho se tak či tak pozitivní efekty týkat nejspíš nebudou).

218328

29.4.2010 16:53

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218328

odměna není problém
když se bankéř o odměnu za to že půjčil MOJE peníze spravedlivě rozdělí
ale v situaci kdy si banky půjčují kolik se jim zachce a klientům napaří poplatky takže ti platí i jen za to že jim můžou dát SVOJE peníze
to není na odměnu ani na přes hubu ale na podpálení baráku a lámání v kole [mrknutí jedním okem]

218332

29.4.2010 19:52

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218332

Odměna skutečně není problém. Je za něco, co někdo žádal a tedy to ocení. A je to mezi nimi dvěma, dobrovolné. Vstupovat jim do toho zvenčí a určovat kolik tamten může chtít a kolik tamten musí dát (bez jejich svobodné vůle a dohody), to se jaksi nedělá.

Kdyby ti bankéř půjčoval "tvoje" peníze, tak by sis je přece nemusel jít půjčovat, ne?! Prostě by sis vybral v hotovosti peníze ze svého účtu. Pak není na místě úrok a nějaké dělení.

Banky si nepůjčují kolik se jim zachce, ale kolik potřebují, a také to musejí s úrokem vrátit centrální bance. A banky jdou navíc do rizika, a také s tím mají administrativní výlohy. Takže si účtují poněkud více než CB. A kolik si účtují, do toho nikomu nic není - mohou si účtovat tolik, kolik umožní trh. Stejně jako pekař si sám určuje procento přirážky k prodávanému pečivu. A nikdo se nad tím nepozastavuje, že chce i 50% nebo více.

Pokud tě chytají násilnické a žhářské choutky častěji, zkus vyhledat odbornou psychiatrickou pomoc... nešťastný "aristokrate".

218343

29.4.2010 21:00

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218343

jé ty seš fakt úplně blbej [chechtot]
banky nepůjčují nic co by musely vracet CB oni si to natukají v počítači víme [smích]
tzv. multiplikace vkladů doporučuji nastudovat je to rozumnější než se ztrapňovat na internetových diskuzích [mrknutí jedním okem]

218350

29.4.2010 22:00

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218350

>jé ty seš fakt úplně blbej
aha, a ty seš zase úplně chytrej a slušnej aristokrat... že by produkt rodinného křížení?
mohl by mi tak chytrý znalec světa osvětlit, proč centrální banky emitují peníze a proč určují základní úrokové sazby??? co já tak nějak tuším, komerční a investiční banky vážně čerpají/nakupují peníze od centrálních bank. ale možná, že o různých typech bank teď slyšíš poprvé...
jen se z toho systému frakčních rezerv nezblázni. vím, že z toho máš trauma, že si nemůžeš s penězi dělat to, co banka. ale ani já tuhle praxi nepodporuju. což by ses dozvěděl, kdybys mě četl a ne jen plival nadávky, zatímco tvůj zrak je krví podlitý. uvažuju, jestli tvá psychická kondice nesouvisí s mírou konzumace nějakého levného alkoholu pro aristokraty.

218355

29.4.2010 23:03

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218355

kdyby tě porodník neupustil hned po narození tak bys možná věděl že papírové peníze tzn ty vydávané bankou činí pouze asi 5% peněz zbytek tvoří komerční banky tzv multiplikací ale o tom nevíš k tomu ses ještě při svém studiu ideologických ekonomických blábolů nedostal [velký smích]
i přesto však přeji příjemné studium [mrknutí jedním okem]

218359

30.4.2010 0:05

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218359

je mi upřímně líto, že na světě existují takoví chudáci. s buldočí vytrvalostí se dokážou s obrovskou suverenitou i třikrát po sobě veřejně ztrapnit:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Centrální_banka
citace:
Úkoly centrální banky
Banka spravuje měnu státu, dohlíží nad činností obchodních bank (uvaluje nucené správy), poskytuje jim úvěry ... sleduje počet peněz (vydává i stahuje peníze z oběhu, množství peněz v oběhu také ovlivňuje vydáváním či nákupem dluhopisů), spravuje rezervy ... Hlavním nástrojem banky je stanovení úrokové sazby, od které se odvíjejí sazby jednotlivých obchodních bank.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Česká_národní_banka
citace:
Platební styk a zúčtování bank
(ČNB) ... Provozuje systém mezibankovního platebního styku CERTIS a dále systém trhu krátkodobých dluhopisů SKD. Vede účty a poskytuje služby platebního styku zejména státu a bankám.

---
pokud znáš něco jako dluhopis, pak tento funguje i na mezibankovním trhu. dluhopisy se mezi bankami obchodují za sazby určované centrální bankou (u nás PRIBOR, LIBOR). k referenční sazbě je pak přičítána přirážka v určité výši kompenzující vyšší riziko retailových obchodů ve srovnání s mezibankovním trhem.
pokud sis myslel, že si obchodní nebo investiční banka může peníze jen tak vymyslet, tak to o tom opravdu nic nevíš. měnu emituje a reguluje centrální banka, od (podřízených) obchodních (komerčních, hypotečních, investičních, exportních...) bank přijímá dluhopisy/cenné papíry a emituje proti tomu příslušný objem peněz za mezibankovní sazbu (emisi musí mít pod kontrolou, a právě takto tu kontrolu získává). nevydává jen papírové nebo kovové peníze! to sis asi spletl s tiskárnou cenin nebo s mincovnou.
o systému frakčních rezerv (což je právě to "multiplikování", jímž zde nyní machruješ, a jemuž ne zcela rozumíš ani po zhlédnutí vrcholu tvého vzdělání - filmu zeitgeist) jsem psal i v minulém příspěvku, který jsi patrně vzhledem analfabetismu nezvládl přečíst, nebo ti nedošlo, o čem je vlastně řeč.
buď ujištěn, že obchodní banky si samy nemohou vytvořit peníze. prodají něčí závazek (úvěrovou smlouvu) centrální bance, která proti tomuto cennému papíru emituje příslušné množství peněz. a teprve pak je obchodní/komerční banka může dodat k zákazníkovi. nakonec centrální banka může i peníze "zrušit" (opak emise - například po zpět-odkoupení cenného papíru ručícího za již splacený úvěr).
doufám, že ti to jako osvěta a ztrapnění stačilo, protože už s tebou nemíním ztrácet více času. nestojíš za to. nestojíš ani za daleko méně, hloupoučký machýrku.

218367

30.4.2010 1:30

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218367

koukám že jsem přecenil tvou inteligenci [chechtot]
tak poslouchej milej zlatej německej jsm rád žes dokázal překopírovat kus textu z jednoho webu na druhý oavdu úctyhodné převelice tleskám [smích]
komerční banky dnes skutečně emitují peníze řídí se vztahem inflace a úrokové míry už nejsou ani povinné minimální rezervy samozřejmě že mají emisi peněz pod kontrolou to co plácáš je sice pravda ale je to úplně mimo téma znovu opakuji sežen si někde nějakou učebnici monetární politiky a nastuduj si něco o multiplikaci vkladů je to velice zajímavé
ale jsi velice milý a vtipný jsem rád že se zvědavec dostává víc mezi lidi protože takovýho kašpárka jako seš ty jsme tady ještě neměli [velký smích]

218369

30.4.2010 1:55

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218369

nic nového jsi nesdělil (jeden nepřesný film ti ale vystačí na celý život... budeš to do omrzení omílat). argumenty chybí. a samozřejmě stále nechápeš, jak to reálně je.
kdo něco zná a chápe ve patřičných souvislostech, a kdo je jen nevzdělaný ale zábavný kašpárek, to bych ponechal na divácích [chechtot]

218374

30.4.2010 10:12

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218374

co bych taky měl sdělovat nového?
když nechápeš jak funguje emise peněz v moderník bankovnictví tak se nemá cenu s tebou o tom bavit
už chápu jak vypadá srážka (Zdržte se prosím hodnocení protivníka. Několik slov vypuštěno. Díky – moderátor.) velmi výživného formátu jako seš ty [chechtot]
mimochodem douč se tu monetární politiku (Zdržte se prosím hodnocení protivníka. Několik slov vypuštěno. Díky – moderátor.) [mrknutí jedním okem]

218415

1.5.2010 0:01

Nelíbí se mi váš tón

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 218369

Poslyšte, přestaňte osobně napadat a urážet diskutující. Pokud se o něco podobného znovu pokusíte, máte tady na měsíc zaracha.

218487

29.4.2010 23:23

RE: Třetí teze

nnevimm 90.?.?.?

Reakce na 218355

Základní úroková sazba určuje, kolik centrální banka vyplatí komerční bance, pokud u ní nechá ležet povinné rezervy - tj základ, který určuje, kolik peněz je banka schopna vyčarovat. Vysoká základní úroková míra banky nutí ukládat rezervy do CB a snížit množství vydaných úvěrů. Nízká úroková míra naopak banky nutí peníze půjčovat. Banky od CB nic nekupují. CB jen nepřímo ovlivňuje množství vydávaných úvěrů.

Že se emitují peníze je jasné. Kvůli systému částečných rezerv se objem peněžní nabídky neustále zvyšuje - rostou ceny, proto je nutné zvyšovat i množsví oběživa.

218362

30.4.2010 1:47

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218362

základní úroková sazba je úrok, který platí z poskytnutých peněz ta banka, které jsou peníze momentálně poskytnuty. pokud centrální banka poskytne úvěr (peníze) obchodní bance, platí za to obchodní banka. naopak i obchodní banka si může uložit peníze u CB, ale ta je může dál poskytnout na mezibankovním trhu jiné bance, samozřejmě za ten základní mezibankovní úrok.

v praxi je to tak, že obchodní banka dostane úvěr od CB za (jen příklad) 1% základní úrokové sazby, a k tomu si obchodní banka přirazí marži a rizikovou přirážku na pokrytí pojištění nesplácených úvěrů, a to například celkem +4%. celkový úrok pro koncového zákazníka-zájemce o úvěr je pak 1+4=5% p.a.

ano, že se peníze emitují je jasné, ale má to podle mě jinou příčinu, než se domníváš podle chytrého zeitgeistu ty. částečně lze souhlasit s emisí vlivem inflace (drobný nárůst, ovšem inflace je regulovatelná CB a okolnostmi v ekonomice - nedávno tu byla načas i deflace). ale "zločinný" systém částečných rezerv by NIKDY nemohl existovat, pokud by nebyl zájem o tolik úvěrů, a úvěry by nikdy nemohly vzniknout, pokud by lidé nevěděli, co si za ně koupit. a pokud to vědí, musí existovat to, co si chtějí za úvěr pořídit, a to něco pro ně má tu správnou hodnotu! existuje tedy nutně protihodnota VŠECH těch emitovaných peněz v podobě fyzických hodnot či hodnotných služeb. také je to zajištěno skutečnými hodnotami v podobě již existujících zástav (cenných papírů s právem na tyto zástavy).
peněz tedy přibývá poměrně kontrolovaně a logicky. přibývají ne proto, že by se někdo jen tak rozhodl, že dnes emituje 100 miliard, ale proto, že počet peněz musí kopírovat rostoucí počet a hodnotu vytěžených surovin, vyrobeného zboží a poskytnutých služeb. a těchto hodnot neustále přibývá. roste to také díky čím dál většímu zapojení stále se množícího lidstva, které za svou činnost chce pochopitelně odměnu v penězích. je-li více pracujících lidí a více jimi vytvořených hodnot, musí být logicky více peněz, coby odměn s možností směny za jiné vyrobené výrobky/poskytované služby.

218372

30.4.2010 15:25

RE: Třetí teze

cifix 80.?.?.?

Reakce na 218343

pane 88, opravdu se mýlíte co se týče tvorby peněz. Centrální banka je nevytváří, komerční banky je vytváří: http://myego.cz/item/jak-dnes-vznikaji-penize. Takže pak jsou vaše argumenty liché.

218446

29.4.2010 18:42

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218328

Milý robote 88, jak už jsem minule psal nemám to tady od řádku, tak jenom krátce.
Nejdříve bych probral jiný příklad cenné služby,než ty Vámi opěvované bankéřské služby. Tak třeba kriminální živel poskytuje kriminální policii svými excesy takřka neocenitelnou službu pro jejich potřebnost, vybavenost, platovou ocenitelnost. Kdyby živlové začli vést spořádaný život, tato složka policie by neměla své odůvodnění a postupně by byla zrušena.
Je to, jak říkám, neocenitelná služba. Přesto za ni policie neplatí ani vindru, ba naopak...
Pokud jsou věci, jak být mají, tak policie se cítí být zavázána společnosti, a odměňuje společnost svojí službou ochrany společnosti před oněmi živly a jejich stíháním.
Ale podle Vás by asi policie měla platit kriminálním živlům, za to že ji existenčně podporují a na společnost by se měli vy..., i mnohý "dlužník z povolání" to nějak tak podobně vidí. Bankéř mu umožnil užívat věci dříve, odměna (úrok)patří jemu, a společnost je tady jaksi zbytečná, jen je povinna tu věc řádně, kvalitně vyrobit atd., však dostali zaplaceno! [naštvaný]
Na tohle radši nereagujte, vypadnou Vám kolečka přehřátím, to ani mnohý člověk nepobere.

No a ještě mne upoutali ekonomicky negramotní, jak o nich píšete níže:
>...co žije stále po podnájmech,škudlí od výplaty k výplatě a nekonečně dlouho šetří na něco, co si nejspíš nekoupí ani v důchodu,...
a o těch co jsou podle Vás napak gramotní a mají se lépe. Tak ti, podle Vás gramotní, se budou mít taky lépe až v důchodu, podaří-li se jim vůbec splatit ta hypotéka, ty nervy - celý produktivní život být ve strachu před propuštěním či vážnou nemocí nebo opětovným sehnáním práce, jinak...
Ty Vaše růžové pohádky známe.
Ale abych naznačil cestu jak taky lze řešit bytový problém chytřeji, než skrze předražené bankéřské služby. Jde to svépomocí , a s pomocí příbuzných a známých, jak finanční tak pracovní a průběžným financováním. Obvykle se seženou i kvalifikovaní prfesionálové uvnitř rodiny, jinak se člověk musí více naučit. A oplatit tu pomoc bude také potřeba, ale krásné sny bez strachu - svoboda ne otroctví.
Málem bych zapoměl jednu významnou výhodu šetření, tou je delší čas k přemýšlení o potřebnosti oné věci, o pořadí co dříve pořídit, a mnohdy se přitom dojde k tomu, že tu věc vlastně tolik nepotřebuji. Dokonce, že ji vůbec nepotřebuji, ale že mohu nastřádané bezúročně půjčit někomu ve svém okolí potřebnějšímu. To je ale podle Vás zcela jistě velká blbost ode mne, a proto končím ...

PS. To šetření je také šetrné k životnímu prostředí, zdrojům...
Život na dluh je novodobé otroctví, šetření znamená skutečnou, ne koupenou svobodu.

218341

29.4.2010 20:23

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218341

>Milý robote 88, ... nemám to tady od řádku, tak jenom krátce.
Milý robote 85, piš si kolik chceš, ale hlavně ať to má smysl a logiku, ano? Třeba služba policii ve formě prokázání jejího smyslu je dosti absurdní blábol. Hodně špatný příklad, který nesedí ani z 5%. Už asi opravdu nevíš, jak rozumně oponovat, když už ses rozhodl oponovat za každou cenu, i přes jasné vědomí, kde je pravda.
>Tak ti, podle Vás gramotní, se budou mít taky lépe až v důchodu, podaří-li se jim vůbec splatit ta hypotéka, ty nervy
Kolik zvládne splácet, to si každý inteligentní a ekonomicky gramotný člověk určit dokáže. Výši, dobu i úrokovou sazbu daného úvěru. A zatímco ty budeš platit 10-15 tisíc měsíčně za byt nějakému vlastníkovi do kapsy až do důchodu, a na svůj si nenašetříš, ti druzí už budou 20 let bydlet ve "svém prostředí" a sumu obdobnou budou splácet na něco svého. A od 50-ti let (i dříve) budou ve svém, zatímco ty možná pod mostem. A jejich děti něco zdědí, zatímco vaše famílie bude stále stejně chudá a negramotná... jojo, to jsou ty "drobné nepodstatné" rozdíly...
Svépomocí může někdo něco řešit, pokud na to má prostředky (a ty je mít nebudeš, protože budeš lepit tu pálku za podnájem). A svou širší rodinu umí obtěžovat každý otrapa, a myslí si, že je to OK, a že pro jeho žebrácké somrování mu někdo bude dělat zadarmo. Jenže dělat co - musí se stavět z něčeho, a pozemek, cihla, taška, cement i dřevo dnes stojí právě ty peníze, které nemáš. Je s podivem, že uvažuješ o "oplácení té pomoci", nebo-li o placení služby. Tohle ti nevadí, tuhle práci nepovažuješ za otroctví, ale třeba úplně tu stejnou práci pro cizího za peníze, na platbu úroku bance, snášíš bůhvíproč těžce. No, logikou opravdu neoplýváš. Navíc se říká (a oprávněně), že kšefty v rodině jsou nejhorší a je lépe se jich vyvarovat... nedáš dost, nebo něco řekneš, nebo se někomu zdá, že málo makáš, špatně zareaguješ, když se ti kdykoliv v budoucnu nehodí časově pomoci na revanš, a hned je zlo v rodině. Ale samozřejmě - proč se škrábat tak, když to jde i takhle.
Ano, u šetření máš věru čas na přemýšlení. To můžeš sice i při při úvěru. Ale ty to prostě musíš "vysedět", vymyslet předem. Tak jo, pokud jsi pomalejší. Nikdo ti v tom nebrání.

218345

30.4.2010 2:28

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218345

Asi toho diskutování s Vámi, milý robote 88, nechám. Je to pořád stejný stereotyp.
Já obvykle heslovitě navrhnu nějaké řešení ověřené v praxi, a Vy mi shromáždíte podrobnou sbírku různých důvodů pro které by to nemuselo fungovat. Musím Vás ale upozornit, že Vaše sbírka negací je dost děravá. Zapoměl jste v příběhu stavby svépomocí třeba na průjem. Ten když dostanete, tak za celý den mnoho (práce) nenaděláte. A co teprve hromadný průjem i s pěti pomocníky na jeden záchod. To žádný úvěr neurychlí, to lítá samo. Nebo třicetistupňové mrazy, ty jste taky vynechal. To vůbec nejde zdít, malta namrzá na stěny míchačky, a co se podaří postavit to určitě po skončení mrazů zase spadne...
Ale toho mňouka, co má holý zadek a obě ruce levé, obojí po svých rodičích, a který kvůli naprosté neschopnosti pobírá podprůměrný plat stěží stačící na najemné, toho jste jako budoucího neúspěšného svépomocného stavebníka vykreslil skvěle. Pomoc v rodině si chce vysomrovat, prostě dokonale odporný typ. Ten ani neumí pojmenovat všechny ty sarapatičky, které bude pro to stavění potřebovat(kromě hamburgrů), a neví ani to, že se to obvykle kupuje za peníze (které nemá). No prostě dokonalý zmetek. Fascinující je taky ostrá kresba dědičného zatížení. Tam, že by byl klíč k pochopení Vašeho způsobu argumentace(?)...

218377

30.4.2010 14:07

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218377

neuvedl jsem žádné negace, natož děravé. spíše jsem ti ujasnil, proč je to ve stávajícím systému víceméně OK a proč je třeba tebou bůhvíproč zavrhovaný úvěr výhodný. že ty to nedokážeš pochopit a uznat, za to já nemůžu. ani za to, že ses rozhodl ignorovat všechny logické argumenty a držet si bez ohledu na cokoliv svou anti-pozici. budiž, mně to je jedno. ale buď aspoň tak hodnej a nehádej se stále dokola o něčem, čemu jednak nerozumíš, a co ti už někdo desetkrát vysvětlil.
titulování "robote" je trapné, ale hloupí lidé se vyznačují tím, že své trapnosti stále opakují pod dojmem, že jsou vtipní.
a snad vůbec nemá cenu komentovat tvé opětovné stupidity o průjmu, mrazu a podobné uměle nastrkované PSEUDOargumenty, snaživě odvádějící od podstaty řešeného - financí, úvěrů a úroků (jsi v totální argumentační nouzi).
nepopisoval jsem mňouka ale tebe... idealistického blázna, který proto, aby "zásadově" odmítl úvěr udělá cokoliv, včetně toho, že sobě a své rodině ublíží. a to jsem ti ještě fandil, protože jsem ti přisoudil průměrný dvacetitisícový plat (optimistický předpoklad, že takového žvanivého kverulanta někdo zaměstnává).

218434

30.4.2010 16:52

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218434

proč si neodskočit od podstaty řešeného když už byla dávno vyřešena: nevíš o tom nic a budeš muset ještě hodně studovat hlavně tu multiplikaci ta ti nejde [chechtot]
jinak tleskám máš docela vyřídilku komunista/libertarián ševčík ti možná dá metál [chechtot]

218453

30.4.2010 22:19

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218453

kdo něco píše a řeší, ten to zřejmě vyřešeno nemá. problém však je, když před argumenty utíká bokem právě k těm absurditám. holt lidská zbabělost, neochota přiznat, že je v koncích (stejně jako ty).
multiplikace nejde hlavně tobě - nejsi schopen pochopit, že si obchodní banky samozřejmě nemohou vytvářet peníze, poněvadž by obcházely centrální banku (emitent by neměl kontrolu) a přisvojovaly si neoprávněně jeho kompetence. prostě nestačíš na to, abys pochopil ten skutečný mechanismus emise peněz. ale to už jsme řešili včera. štěkáním se to nedoučíš.
děkuji za uznání -ano, umím se vyjadřovat. to je totiž jeden z typických znaků inteligentního, sečtělého člověka.
ohledně vynuceného, velmi krátkého a hlavně formálního členství ševčíka si něco objektivního zjisti. jeho názory jsou jasné, nefalšovaně pravicové a výrazně antikomunistické. hm, ale já vím... s objektivitou a realitou jsi na štíru, a se čtením dokonce na nože.

218473

30.4.2010 23:06

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218473

"obchodní banky nemohou vytvářet peníze" [chechtot] [chechtot] [chechtot] doufám že tu dlouho vydržíš "diskutovat" protože takhle zarputilého kašpárka jsme tu ještě neměli [chechtot]

218477

30.4.2010 18:00

RE: Třetí teze

hestroy 77.?.?.?

Reakce na 218434

Koukám, že sem stahují velice podezřelá indiividua a šíří zde oficiální propagandu. A dokonce si o sobě myslí, že snad něco ví!!! Neuvěřitelná drzost. Ještě štěstí, že sem moc nechodím, protože brodit se výkaly je pod mojí úroveň. Čest práci, obětavý soudruhu systému!!!

218458

30.4.2010 21:20

RE: Třetí teze

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218458

a proč jsi vlastně toto napsal??? jaký to mělo smysl? nic k věci jsi nesdělil. zatoužil jsi zde učinit hromádku těch výkalů? to si raději zůstaň tam, kde se rád brodíš.

218470

30.4.2010 23:12

RE: Třetí teze

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218470

ted jsi ho umlátil argumenty komunisto/libertariáne [chechtot]

218480

29.4.2010 10:32

RE: Třetí teze

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218239

Pro čéf, cifix:

Kdybyste četl pořádně mé dva články a také článek pana Votruby, tak byste věděl, že vytváření virtuálních peněz v počítači je přesně to, co kritizuji. Taková byla pointa celého článku. Ale chtít, aby si čtenáři článek nejprve přečetli a až pak kritizovali, je evidentně asi moc.
Doknce jsem pod svůj první článek i dával přesně stejný odkaz, jaký jste zde dal Vy (myego.cz) [velký smích] [velký smích] [velký smích]

218283

29.4.2010 14:43

RE: Třetí teze

cifix 80.?.?.?

Reakce na 218283

četl jsem je oba důkladně, kdybyste si přečetl mé příspěvky, pod Vaším prvním článkem, tak byste věděl, že na Myego jste mne upozornil Vy a upozorňoval jsem Vás, že jste v rozporu s článkem na myego... ostatně na mé příspěvky pod Vaším prvním článkem jste neodpověděl. Ale je fajn, že jste to tu rozvířil [smích]

218315

29.4.2010 17:44

RE: Třetí teze

cifix 80.?.?.?

Reakce na 218315

a ráno se tam již odpověď objevila, tak to se omlouvám [smích]

218337

1.5.2010 1:27

RE: Třetí teze

čěf 94.?.?.?

Reakce na 218239

..cifix, to je [cool] Ty odkazy, to je přímo základní kurs ekonomické gramotnosti (™Vojta49), který by měl absolvovat každý ekonomický analfabet, než začne debatovat. Já už to udělal.
Navedly mne na další poučný článek Půjčky-banky, z něhož jsem vyzobl
Výmluvným důkazem manipulačních technik soukromých bank a jejich vlivného postavení ve společnosti je interní zpráva tehdejší Americké bankovní asociace z roku 1891, která svým členům předkládá následující plán na umělé stažení peněz z trhu (deflaci) a ovládnutí zadlužených nemovitostí:
"1. září roku 1894 za žádných okolností neobnovíme úvěrové kontrakty a budeme požadovat své peníze zpět. Coby hypoteční věřitelé zabavíme nemovitosti, dané nám v zástavu. Takto můžeme získat až dvě třetiny farem na západ a tisíce farem na východ od Mississippi za ceny, které si sami určíme. Farmáři se stanou našimi nájemci, jako je tomu v Anglii."

Ta poslední věta je klíčová. O bankéřích je známo mnoho nepěkných výroků známých osobností, ale nejpřesvědčivější je, poslechnout si, co říkají sami mezi sebou, když si myslí, že je nikdo neslyší. Na základě doličného materiálu zobecňuji svoji Třetí tezi takto: za slovo ÚROKY se vkládají slova I ÚVĚRY, a slovo moderní se škrtá.
A ten odkaz na dr.Koukolíka, autora brilantních knih, k tomu pasuje. V ekonomii má smysl zkoumat nejen Co? a Jak?, ale i Kdo? a Proč? Jenom lidé bez svědomí dokážou existenčně ničit své bližní, když sami žijí v hojnosti.
Dneska už jim nestačí domestikovat svobodné divoké farmáře, ale loví celé státy. Nedávno myslím tady se objevil o tom článek Zpověď lovce ekonomik nebo tak nějak.

218492

6.5.2010 10:10

RE: Třetí teze

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218492

"za žádných okolností neobnovíme úvěrové kontrakty a budeme požadovat své peníze zpět"

Nic takového v praxi není možné. Podmínky "požadování peněz zpět" jsou jasně definované ve smlouvě a žádná banka nemůže udělat nic, s čím dlužník při podepisování smlouvy předem nesouhlasil. Tedy pokud se jedná o hypotéku a dlužník splácí tak, jak se zavázal, banka nic takového nemůže udělat.

Stejně tak stažení peněz z oběhu. Toto by bylo velice nákladné (banky by měly umrtvený kapitál, který by nic nevynášel), nehledě na to, že to může udělat úplně kdokoliv - automobilky, textilky, výrobci počítačů, podílový fond sdružující běžné lidi, kdokoliv na světě. Možná bychom měli zakázat svět [smích]

218815

28.4.2010 20:34

urok

mazz 82.?.?.?

staci jen cekat, pomalu, ale jiste vysavat penize z obehu a pak nechat cely svet zkrachovat z nedostatku obeziva(pri tom hlavne vlastnit banky - v pravy okamzik prestat davat dalsi pujcky) a pote koupit vse, o co mam zajem. vzhledem k lidskemu zivotu toto bohatstvi zdedi deti zakladatelu uroku.
jak genialni a jednoduche.

218224

28.4.2010 23:42

RE: urok

duble M 78.?.?.?

Reakce na 218224

Nemohu než souhlasit. Naprosto správně.

218242

29.4.2010 1:50

Toto je skutecne kvalitni rozprava

n.z. 99.?.?.?

s notnou mirou vzajemneho respektu. Poprve jsem schopen pri ekonomickych diskuzich na Zvedavci pochopit smysl problemu a tok informace - gratuluji autorum clanku a vydavateli!

Mam jen jednu otazku. Jednotlive popsane principy se zdaji adresovat situaci v 'ekonomice jedne spolecnosti', nikoliv v globalni situaci (alespon to nebylo specificky zmineno). Vime, ze skutecne problemy v hospodarstvi rozvinutych statu sa ukazaly prave po propuknuti 'zurive' globalizace. Dokazal by mi to nekdo objasnit? Myslim, ze na to je odpoved pomerne snadna (disproporce ekonomik), ale chtel bych to od nekoho jineho. Dik.

218252

29.4.2010 10:39

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218252

Jestli má ekonomika milión lidí nebo miliardu nebo pět miliard, to je úplně jedno. Principy platí pořád stejné.

Myslím, že globalizace s tím přímo nesouvisí. Myslím, že nikdo neví jistě, proč se děje to, co se děje, ale můj názor je ten, že západní civilizace zpohodlněla. Měla na dané poměry jakž takž fungující systém alespoň trochu připomínající kapitalismus, ale pak ho začala "opravovat", tedy posilovat roli státu, a výsledek je takový, jaký vidíme. Nejlépe je ta degradace vidět na příkladu USA. Jakmile se toho ujme stát, vždy to chytí spirálu. Stát nikdy nepřizná, že se zmýlil, protože by tím popřel svojí roli. Může problémy zametat pod koberec a finanční prostředky si získávat násilím (politicky korektně se mu říká daně, odvody nebo "stabilní růst peněžní zásoby" [smích]). Tím se dostává do větší a větší pasti, až se to jednou celé sesype.

218285

29.4.2010 13:09

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218285

>Myslím, že globalizace s tím přímo nesouvisí. Myslím, že nikdo neví jistě, proč se děje to, co se děje
Tato zde diskutovaná úroveň globalizace je důsledkem potřeby expanze (úročené peníze stimulují hlad po zisku, ten ekonomickou dravost a neustálou potřebu růstu)
> ale můj názor je ten, že západní civilizace zpohodlněla. Měla na dané poměry jakž takž fungující systém alespoň trochu připomínající kapitalismus, ale pak ho začala "opravovat", tedy posilovat roli státu, a výsledek je takový, jaký vidíme. Nejlépe je ta degradace vidět na příkladu USA.
USA jsou plné manufaktur a nádenických profesí, které jsou všechno, jen ne pohodlné…
Při systému „akumulování“ ještě podporovaného úrokem je udržení sociálního smíru možné jen za cenu exportu stále nutnější laciné práce, nebo importu laciných pracovníků při orientaci na spotřebu a roztáčení kolotoče spotřebitelských financí, stát má v tomto druhotnou roli
>Jakmile se toho ujme stát, vždy to chytí spirálu. Stát nikdy nepřizná, že se zmýlil, protože by tím popřel svojí roli.
Stát je zde již jen ve vleku korporací vznikajících i v důsledku nezbytnosti přitvrzujícího boje (stimulováno oním hladem po zisku) a vlastně jim překáží, proto další tlak na globalizaci a eliminaci státního vlivu (a to jsem prosím na stát alergický)
>Může problémy zametat pod koberec a finanční prostředky si získávat násilím (politicky korektně se mu říká daně, odvody nebo "stabilní růst peněžní zásoby" ). Tím se dostává do větší a větší pasti, až se to jednou celé sesype.
Ano, dostal se přesně do role všech hospodařících (nutně stále hůře) subjektů ve hře zvané „ekonomika“, kde je možno peníze zaťěžovat úročením.

...nojo, no ... [mrknutí jedním okem]

218304

1.5.2010 9:26

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218304

Pořád, již od minulého článku a přes desítky Vašich příspěvků, které generujete na běžícím pásu (divím se, že máte vůbec čas ještě chodit do práce) jste mi stále neobjasnil dvě věci:

1) Jak je možné, že v těch několika příkladech úročení v diskusi pod prvním článkem (včetně extrémního případu, kdy jsou v ekonomice jen dva lidé) magicky a záhadně dojde ke splacení úroků? Když je to tak jasné, tak už mi konečně ukažte, kde dělám tu chybu! Jediný, kdo udělal podrobnou analýzu daného problému, je jistý anonym (http://zvedavec.org/nazory-3692.htm#ptr217839) a ten na konci uznal, že na mém příkladu nic špatně není. Všichni ostatní jen nadávají a opakují mantry, že "dluhů je víc než peněz", aniž by chápali zásadní věc, že peníze jsou neutrální a naopak dluhy i úroky jsou reálné nenominální veličiny, které by existovaly i bez peněz.

2) Co ten Jančura (nebo jakýkoliv podnikatel, který musí mít velká aktiva)? Proč si vzal ten úvěr na ty autobusy? Podle Vás je buďto vůl, anebo je v hmotné nouzi. Která možnost to tedy je, když jinou nepřipouštíte?

Možná by stálo za úvahu povýšit z role malého dítěte, které si tvrdohlavě stojí za tím, že dárky nosí ježíšek, do role dospělého, který místo nereagování nebo psaní nepodložených naučených frází používá logické argumenty.

218503

1.5.2010 10:08

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218503

1/ s temi uroky no nevim, kdyz jste to nepochopil tak...
2/prave v tom je zakopany pes. automaticky se pocita s psychologickym aspektem a to takovym, ze se lide chteji mit vzdy lepe nez se maji a proto i kdyz jsou takovato pravidla(pujcka s urokem), tak se chovaji jako "volove" a berou si uvery i s uroky, protoze jen tak se da uspet na trhu... (lide hledi jen na sebe a uz se nestaraji jake to bude mit dusledky na spolecnost)
3/a o tom to cele je, ten co to vymyslel, pocital s tim co jsem psal vyse, tedy ze na konci budou vsichni zadluzeni, ze on bude mit obrovske prostredky, ktere pouzije na nakup vseho o co ma zajem (toto bude posledni krize), pak uz vse budou vlastnit financnici, protoze i kdyz se umaze 1000 nul, tak oni budou mit na vse!

jednoduche jako facka, pocitaji jen s psychologickym aspektem
- da se to rici i tak, ze pouzivaji nas proti nam
(coz nekteri opravdu nevidi/nechapou)

218512

1.5.2010 10:27

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218512

To je marne, soudruzi Malcikove budou porad psat, ze za financnimi krizemi je vzdy snaha statu zasahovat do svobodneho "podnikani" bankovnich rodin.A az soucty geometrickych rad vzniklych ze slozeneho urokovani dosahnou nepredstavitelnych hodnot,(dnesni stav) tak proste reknou, ze je to tim, ze stat bankovni parazity omezuje.A budou nadavat na statni dluh, z nehoz maji nejvetsi uzitek jejich milovani bankeri[smích]

218516

2.5.2010 13:36

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218516

Nikde jsem netvrdil, že miluji bankéře. V článku kritizuji neférové výhody, které jim masy lidí poskytují tak, že tolerují státní monopol na emisi peněz. Příště si nejdřív přečtěte, co autor vlastně píše, než ho začnete kritizovat.

218581

1.5.2010 10:30

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 75.?.?.?

Reakce na 218512

Podivejte vse je nase neschopnost se postavit .Proste si nas osud zaluhujeme Nenadavat na nekoho nadavat na sebe a mit touhu to zmenit.

218517

1.5.2010 10:21

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218503

Trochu Vám do toho zafušuju a zkusím odpovědět na otázku:
>Proč si vzal ten úvěr na ty autobusy?
Pokud si ho vzal, tak jen proto, že sám není koncovým zákazníkem, a nejspíš má spočítáno, že to i s těmi úroky přeúčtuje koncovému spotřebiteli, když ne hned, tak později. To jen dokládá, že v dopravě, teda pokud to má dobře spočítané, je brán na hůl koncový zákazník (cestující) více než dost, a že i při konkurenčních cenách to ti koncoví cestující zaplatí rádi, neb u Jančury ještě ušetří.
Ale tím není řečeno, že úrok je v pořádku, ukažte protihodnotu u koncového plátce, vysvětlete co cestující získal od banky, že platí vyšší jízdné než by musel bez úroku. To že zaplatí u Jančury méně než u konkurence, je díky tomu, že Jančura musí konkurovat i kdyby měl mít (pro začátek) nulový zisk.

218515

2.5.2010 13:55

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218515

Výborně. Možná se někam dostáváme. Takže už jsme si alespoň dokázali, že úvěr si rozhodně neberou jen lidé v hmotné nouzi a blbci.

Nyní k tomu zákazníkovi. Docela by mě zajímalo, jak podle Vás jsou "bráni na hůl". Zatím jsem neviděl, že by Jančura násilím nutil jediného svého cestujícího, aby přešel od ČSAD k němu. Sám jsem žlutých autobusů nejednou využil, a vždy to bylo zcela dobrovolně, protože pan Jančura nabízí nesrovnatelně lepší služby. Kde je tedy kdo brán na hůl? Když je Jančura (nebo jeho investor) takový zlý pán, jaký podle Vás asi je, proč s ním lidé jezdí dobrovolně? Jak se opovažujete takto sprostě kritizovat někoho, kdo Vám prostě nabízí lepší služby, které můžete dle libosti přijmout nebo odmítnout?! Když nechcete v jízdném sponzorovat Jančurova věřitele a místo toho radši sponzorovat vyhřátá místa neefektivních pracovníků v ČSAD tak jako dřív, nikdo Vám v tom nebrání!

Kdyby nebylo úroku, Jančurovi by nikdo nepůjčil. Buď by jeho autobusy vůbec nejezdily (a cestující by nadále museli jezdit polokomunistickými karosami od ČSAD), anebo by sice jezdily, ale až za mnoho, mnoho let (až by se Jančurovi povedlo na párstovkových maržích za jazykové zájezdy nastřádat pár stovek mega).

"co cestující získal od banky, že platí vyšší jízdné než by musel bez úroku" - Cestující získal to, že autobusy nebudou jezdit třeba za 10 nebo 20 let, ale jezdí už nyní (stejně tak, když si koupíte televizi na splátky, tak ten úrok je poplatek za to, že jí máte už dnes a ne až později). Když se podíváte do příkladu z mého prvního článku, tak tam přesně vidíte, že vydělal podnikatel a jeho věřitel (podnikatel měl nápad, věřitel odložil svojí spotřebu), a zaplatil to spotřebitel (aniž by měl nápad a aniž by odložil spotřebu, může nyní konzumovat produkt, který dřív neexistoval). Pokud věřitel o nový produkt nemá zájem nebo nechce se podílet na úroku, může kupovat starý produkt, být z obliga a žádný úrok neplatit. VŠICHNI, kdo tuto směnu podstupují, jí podstupují dobrovolně a zcela zištně, protože jim přináší užitek.

"Jančura musí konkurovat i kdyby měl mít (pro začátek) nulový zisk" - u Jančury už tento "začátek" trvá už víc jak pět let, spíš se tedy přikláním k tomu, že začátek už dávno skončil [smích] A i kdyby ne, tak až zvýší ceny, lidé mohou jeho autobusy prostě přestat používat.

218587

3.5.2010 5:24

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218587

Na překrucování napsaného jste machr.
Braní cestujících na hůl, bylo mnou popsáno dostatečně srozumitelně. Myslím tím, že v celé sféře dopravy je do ceny jízdného započítáván NAVÍC bankovní úrok za pořizování investic (autobusů). O tuto částku je zvýšena celková cenová hladina jízdného. Obecně. Nejen u Jančury. Všichni mají ceny o bankovní úrok vyšší. Nedělo by se tak, kdyby každý podnikatel investice pořizoval, až si na ně vydělá, a vytvoří potřebné rezervy. Kupoval by pak autobusy bez úroku. I jiní dopravci by byli konkurencí nuceni postupovat obdobně. Autobusy by jezdili ve stejném množství. A cestující by tak o nic nepřišel, naopak - jízdné by bylo o ten úrok nižší.
Situaci úvěru ilustruje lépe nepodnikatelský příklad ze života:
Kdysi jsem měl jednoho známého, který každý měsíc nevyšel s důchodem, a jen co splatil po braní dluhy (půjčené v minulém měsíci), musel si začít půjčovat znovu. Byl prostě pořád o jeden důchod se spotřebou dopředu. Přes různé rady se mu, za ta léta co jsem ho znal, nepodařilo tuto smutnou a částečně komickou tradici přerušit. A žije-li dodnes, určitě si to jinak nedovede představit. Ani 10% úrok by ho nezastavil, zkoušeli jsme to. Takový případ jsem už v životě nepotkal, i proto mám za to, že normální je nežít na dluh obecně, natož od braní do braní.

Pokud už by bylo nutné, např.použít úvěru pro obnovu po katastrofách pak by bylo spravedlivé, aby se na tom nikdo nekapsoval, t.j. za nulový úrok. Takové půjčování peněz by mohl vykonávat stát (celá společnost), neb to je celospolečenský zájem.

>Jak se opovažujete takto sprostě kritizovat někoho, kdo Vám prostě nabízí lepší služby, které můžete dle libosti přijmout nebo odmítnout?!
Nekritizoval jsem nikoho, natož sprostě , kdo by mi nabízel prostě lepší služby, ale kritizoval jsem všeobecně uznávaný život a podnikání na dluh - jako standard, a zvláště jeho nemravnou složku bankovní úrok.
A Vás kritizuji tímto, že i přes mnou snesené důkazy, obhajujete tuto zlodějskou praxi i nadále pomocí školometských pouček. [naštvaný]

jako z učebnice:
>VŠICHNI, kdo tuto směnu podstupují, jí podstupují dobrovolně a zcela zištně, protože jim přináší užitek.
Cestující tuto směnu podstupují nedobrovolně, protože v nabídce není "bezúrokový" dopravce, a další existující možnosti jsou ještě nevýhodnější.
Ale užitek by to cestujícím ještě poskytovalo i za mnohem nevýhodnějších podmínek, neb nejbližší cenový konkurent je asi doprava vlastním autem. Takže tam je ještě možná cenová expanze jízdného v autobuse, pokud budou dopravci postupovat ve shodě. To byste asi také pochválil. Shoda v okrádání se od shody podnikání na dluh liší jen formou.

Argument ČSAD jste použil, ale fronty na banány a toaletní papír jste zapomněl... [chechtot]

218631

6.5.2010 10:29

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218631

Až si Jančura bude kupovat další autobusy, bude si na ně nejspíš půjčovat méně než dřív, a za X generací autobusů už si nebude půjčovat vůbec. Důvod je ten, že už generuje velké zisky a postupem času bude schopen dát dohromady víc a víc hotovosti. Je to v jeho zájmu, neboť si tím sníží náklady. Každý podnikatel se systematicky snaží snižovat náklady.
Nejvíce se zadlužují firmy při svém vzniku nebo při expanzi do nového odvětví apod. Pokud je firma v nějakém odvětví zaběhnutá a svůj business nemění, málokdy neustále jede na dluh. Proč si třeba myslíte, že ceny nových mobilních telefonů jsou vysoké, a během pár let klesnou na zlomek (a to rozhodně ne z důvodu malého zájmu - naopak díky tomu poklesu se začnou masově kupovat)? Protože úvěry na výzkum a vývoj toho telefonu byly splaceny nedočkavými lidmi (lidmi s vysokou časovou preferencí), a nyní je tedy mohou levněji kupovat lidi s nižší časovou preferencí. Stejně tak Jančura, pokud by kupoval nějaké levné shitové autobusy, musel by si brát mnohem menší úvěr. Náklady na jízdenku by klesly o pár korun a kvalita by šla rapidně dolů. Proto drtivá většina lidí preferuje současnou variantu.

218816

1.5.2010 11:43

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218503

Pane Malciku, skutečně mě to stálo několik hodin odložení odložené spotřeby, ale i několik ze spotřeby (v mém případě se to velmi prolíná a právě definování těch pojmů strácí smysl)…
Nebudu Vás už zlobit a odbočím. Ne, že bych neměl argumenty, další diskutující některé uvedli, a i já už bych byl nucen se opakovat. Odbočím proto, že problém v dorozumění už leží nejspíš někde jinde. A to je to, co mě také na této diskuzi zajímalo.
Slova tvořící věty v souvislostech – tedy námitky a vysvětlení nejsou vše.
Vysvětlím.
Pokud použiji nějaký výraz, tak ho lze definovat pomocí výrazů, které je nutno opět definovat, až vytvoříme systém – třeba ekonomickou školu. A tento systém může (a často bývá) uzavřený – právě oním kruhem vzájemného definování.
Jenže výraz má i svůj projev (nebo je jeho vyjádřením) ve hře sil napojených do systému zvaný „vesmír“. A tady už nejsme ve škole. To má přímý dopad na naše pocity a jednání a to je prožívaná skutečnost, která se u každého prostě liší. Zde si opravdu už školou nepomůžeme. Je tu nutno „přecvaknout“ do vyšších sfér vnímání, které už lze definovat jen se stále větší obtížností. Jinými slovy, pro vstřebání, pochopení, nebo ovlivnění určité věci je potřeba „mít smysl“. Už tu neplatí ani „vědomosti“ (povědomí o něčem), ale právě ta další úroveň schopností. Myslím, že by nám ve vzájemném dohovoru pomohlo, kdybyste vyskočil za zajetí naučeného uvažování určitého rámce. Ten vámi prezentovaný systém počítá jen s řešeními uvnitř sebe, vůbec nepočítá s porušením rovnováhy ve svém jádru, je tedy udržitelný jen za cenu vynucování. (Ale já vůbec nepochybuji o tom, že skuteční tvůrci thoto systému to věděli (ví), neboť museli, jako jeho tvůrci, uvažovat i mimo jeho rámec.)

218525

29.4.2010 13:27

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 218285

Můžete mi vysvětlit jak ten stát dosáhl posilování vlastní moci tím že omezil regulace bankovních institucí? Není to náhodou naopak? A globalizace umožňuje nepřehlednost, Karlovy ve vesnici nikdo nepůjčí, neb všichni vědí že to prochlastá a dluhy neplatí. Ovšem na globálním trhu se Karel presentuje jako seriozní věřitel s velkým majetkem a projde mu to docela klidně. Systém okradli nepoctiví lidé a instituce s málo omezenou aktivitou ve snaze vydělat víc než jim náleží, nikoliv stát. Vinou státu je že je nepráskl oba přes ruku a tím jim to umožnil, ne že to sám způsobil.

218307

1.5.2010 9:35

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218307

Nemyslím si, že by docházelo k nějaké větší deregulaci bankovního odvětví. Měl jsem na mysli regulace obecně, které nikomu neslouží (resp. slouží jen omezenému okruhu vyvolených) a pouze dusí podnikání. Měl jsem na mysli ohromně velkou míru přerozdělování, které také dusí podnikání a umožňuje obrovoské parazitování. A hlavně jsem měl na mysli státní monopol na peníze, který umožňuje mnoho věcí, které by jinak nebyly možné, například zločinné chování bank.
Příklad s Karlem je v pořádku. Také když půjdete do banky, tak Vám banka nepůjčí jen tak. Vždy musíte něčím ručit. Takže sice peníze půjčí, když to přeženu, ochlastům, ale v drtivé většině případů si to v případě prochlastání kompenzují exekucí majetku.
Navíc, už před globalizací existovala vysoká míra anonymity, pokud tedy globalizací nemyslíte už to, že dvě vesnice začnou obchodovat mezi sebou.
Ano, máte pravdu, že systém okradli nepoctiví lidé a že jim to stát pouze umožnil. Je to už ale jen o terminologii, kterou si zvolíte. Jelikož nepoctiví lidé vždycky byli a vždycky budou, nepovažuji jejich existenci za chybu. Je to prostě přirozené a jediný způsob, jak tyto lidi prásknout přes prsty, je ten stát zrušit, protože by je stejně nepotrestal. Trh tyto věci umí trestat nesrovnatelně lépe.

218505

1.5.2010 10:53

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 75.?.?.?

Reakce na 218505

Maciku bankovnictvi je jenom zprostrednikovatel , coz chapu ze musi dostat porci vydelku, proto se priklanim , ne k urokum . ale k podilu ze zisku,po urcite roky.Co kdyby jste vysel mezi lidi, vysral se na veskere chytrosti ekonomu a zacal pouzivat svuj vlastni mozek. Vzdyt lide jsou to zakladni hnojivo.

218520

2.5.2010 14:05

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218520

Úrok a podíl na zisku jsou jen dva možné způsoby jak dosáhnout toho samého. A každý z nich je vhodný pro určitou situaci. Je na svobodné dohodě mezi dlužníkem a věřitelem, aby se shodli na způsobu financování. Někteří si vybírají dluh, někteří si vybírají majetkovou účast. Pro některé situace se hodí to, pro jiné ono. Je to jejich věc.
Mezi lidmi se pohybuji často, znám jich podle mě docela dost, bohatých i chudých, podnikatelů, manažerů i řadových zaměstnanců, pracujících v soukromém i veřejném sektoru. Sám jsem vydělával a vydělávám peníze jako neekonom. Vlastní mozek používám a dosud mi sloužil celkem dobře a věřím, že v otázce finančního systému mě také nezklame [mrknutí jedním okem]

218588

29.4.2010 14:54

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

n.z. 99.?.?.?

Reakce na 218285

Ja jsem tez obcasnym ctenarem stranek libertarianu typu RP. I kdyz si drzim konecnou priklonnost k jednomu ci druhemu v reserve zda se mi, ze tento typ uvazovani ktere presentujete i Vy je nerealizovatelny. Ne v principu, ale v souvislosti. Totiz, byl by docela korektni a smysluplny kdyby bylo mozno se k nemu jako k 'prirozenemu prvopocatku' vratit. Domnivam se, ze schopnost vratit se k tomuto stavu je jiz tak nabourana, ze by se mohla navodit jen vetsim kataklysmem - tak jak se vzdy resilo - valkami. Jsem proto skepticky a priklanim se znacne k nazoru presentovanem pod Vasim prispevkem Antiseptikem.

Jakozko vseobecnou pripominku bych uvedl: neverte zdanim (neni to stat/ vlada, ale sily ktere jej kontroluji a ktere si zajistuji vysadni pravo tam takove osoby dosadit). Je to skutecne vysoko vysroubovana konstukce vne vnimani a chapani mas. Globalni system umoznil ucinit situaci tim vice zneprehlednit. Typicky by se nemelo nikdy brat za bernou minci to, co je na povrchu.

218317

1.5.2010 9:37

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218317

Ano, já s Vámi souhlasím. Stále jsme to ale my, kteří existenci státu umožňujeme, a necháváme tak určitým lidem a firmám nástroj, jak nás okrádat. Pojďme k volbám a volme tak, abychom ten stát postupně demontovali na co nejnižší úroveň. Jedině tak mocní lidé ztratí nástroj, jak nás okrádat.

218506

1.5.2010 20:51

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218506

>Pojďme k volbám a volme tak, abychom ten stát postupně demontovali na co nejnižší úroveň. Jedině tak mocní lidé ztratí nástroj, jak nás okrádat.
Viděl jste film "Sedm statečných"? Tam byl demontovaný stát až do nuly...Tudy cesta nevede, jen by jsme hloupě přišli o noblesnější způsob okrádání. Přemýšlejte dál.
Tím ovšem nechci nikomu rozmlouvat volby. Volby je potřeba využít, i když si od nich nejde moc slibovat. Zejména proto, že ti, co měli i nějaký dobrý nápad, zatím nedokázali významněji oslovit a "sjednotit" nespokojené voliče.

218548

2.5.2010 14:09

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218548

"oslovit a "sjednotit" nespokojené voliče." - Ke sjednocení nespokojených lidí měly pomoci mé články.

"Viděl jste film "Sedm statečných"? Tam byl demontovaný stát až do nuly" - Nevím nevím, jestli by se měl určitý systém soudit podle toho, jak fungoval ve filmu [smích] Odbočujeme od tématu finančního systému, takže tuto diskusi radši už dál nepovedeme, nicméně dovolím si uvést dva odkazy, které by na tuto otázku měly dát serióznější odpověď než americký film: www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf a mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

218589

2.5.2010 17:43

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218589

Podle těch úvozovek kolem slova sjednocení, jsem to myslel ne jako pod jedním praporem, ale jako metodu, aby lidé různých orientací našli cestu ke společnému řešení a tedy také k sobě. Na takové věci jako sjednocení pod Vašim praporem budete moct pomýšlet, až budete schopen také udělat půlcesty k jinak "ekonomicky" orientovaným. Tady v diskusi , bylo mnohdy plýtváno energií na nerozumění druhé straně.
Také v otázce demontáže státu jsem to napsal dost srozumitelně, ten film tam byl připomenut jen pro ilustraci. Celá řada diskutujících poukazovala na to, že stát už jen předstírá svoji existenci, a zbytkem sil reguluje ve prospěch kleptokratů. Já bych za dané situace požadoval obnovení státu v jeho plné suverenitě, zejména vůči nadnárodním korporacím. Lobing = trestní čin vraždy státu. Tím je to i o ceně, kolik za to. Existuje taková strana, která si troufá to mít ve volebním programu? Takže pro lidi s mými názory, se požadavek na ještě jakousi amputaci pravomocí státu, jeví jen jako účelové mlžení. Prostě už není co amputovat, nadnárodní korporace ovládají rozhodující struktury státní moci. Vysloužilí politikové neodchází do penze, či mladší do běžného občanského povolání, nýbrž do služeb techto korporací.
Ani "měny na výběr" nejsou řešením, i když se to na první pohled může zdát, hospodaření státu je silně provázáno s bonitou měny. To by byl signál, že jsme méně, než jsme. Státní měna je jedním z důležitých atributů státní suverenity.
Ty Vaše články byli dobré pro otevření diskuse, o některých ožehavých otázkách. Podařilo se, alespoň pro některé, ujasnit si výchozí pozice protistrany. Ovšem pro hluboce věřící v tu svoji pravdu, to není ani mikrokrůček ke spolupráci. A my se musíme naučit spolupracovat se všemi lidmi dobré vůle. Ty zatvrzelé musíme nechat dozrát. Budoucnost budou vymýšlet a domlouvat ti, kteří budou schopni najít cestu k sobě. To ovšem začíná respektem a nepodceňováním protistrany, ale zejména dobrou vůlí se dohodnout. Předpokladem je pochopit, nebo se vcítit do myšlení druhé strany. To tady moc vidět není. A bez tohoto budeme pořád na začátku, výstižněji v pokračování civilizačního rozkladu. Lidé jako já, vidí potřebu hlubokých změn, jiní vyhlížejí zda už "balíčkami" není definitivně krize zažehnána, či vymýšlejí směšné záplaty, aby už to zase klapalo jako dříve.
Jisté je, že každý musí začít u sebe, za sebe, ale v rámci jakýchsi společně domluvených mantinelů. Budoucnost je nyní otevřená jako nepopsaný list. Všechny učebnice je potřeba zahodit a začít si tvořit obraz podle skutečnosti. Všechny ty učebnicové systémy fungují dobře jen na papíře, ale na to musí přijít každý sám...

218601

6.5.2010 10:48

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218601

"Já bych za dané situace požadoval obnovení státu v jeho plné suverenitě."

Ano, toto by řešení bylo, ale bohužel je to řešení velmi teoretické. Já jsem zde často obviňován, že jsem teoretik, přitom ale mnou navrhované systémy mají oporu v praxi - stačí se podívat do historie. Naopak názory mých oponentů, že by se měl změnit stát aby nedělal věc A nýbrž věc B, jsou podle mého velmi teoretické, které v praxi nikdy nefungovaly. Státní moc vždy korumpovala a není realistické se domnívat, že dvacátá nebo padesátá verze státu už konečně bude fungovat. Není to ani logické, protože to odporuje základním atributům lidského jednání jako je přirozené stavění zájmu svého nad zájem ostatních.

"Ovšem pro hluboce věřící v tu svoji pravdu, to není ani mikrokrůček ke spolupráci."

Pokud toto bylo adresované i na mě, tak zde mi křivdíte. V diskusi pod prvním článkem jsem se pokoušel odpovědět na všechny námitky, které se na něj snesly, celkem je tam skoro 300 příspěvků, stálo mě to mnoho hodin psaní, které jsem mohl věnovat příjemnějším věcem - minimálně v tom smyslu, že by mi alespoň nikdo nenadával, jak to někteří v diskusi dělají. Pokud by mi někdo předložil legitimní argument, kterým by vyvrátil ty moje, tak nemám problém to uznat. Ostatně i ke svému současnému světonázoru jsem se dostal diskusí s kamarády. Můj původní výchozí světonázor byl odlišný a byly to až neprůstřelné argumenty, které mě přivedly na ten současný. Pokud by se objevily nějaké další takové, tak svůj názor dále upravím. To se ale zde nestalo. Proto mě netěší, když mě někdo obviňuje, že mám tunelové vidění, slepou víru, že nepřijmu cizí názor atd. Ad absurdum je to asi jako kdyby mě někdo obviňoval z nechuti k dialogu, pokud budu odmítat vzdát se názoru, že nebe je modré a ne zelené.
Nechuť přijmout cizí názor cítím spíš u některých ostatních, jako například HHBB, který ani přes několik uvedených důkazů odmítá přiznat, že se mýlil, když si myslel, že existuje paradox úroků. Nebo Artast, kterému jsem vyvrátil jeho domněnku, že Rotschildové určují cenu zlata v Londýně, na kterýžto příspěvek už radši ani neodpověděl a z diskuse utekl. Nebo génius a expert na všechno Mazz, který argumentuje tím, že "správný hospodář se nezadluží", případně že "tato představa je dementní" anebo "Malcik je vymaštěnec". To je pak těžké vést dialog. Přesto ale tito autoři v další diskusi pod dalším článkem neohroženě mlejou to samé, jako na začátku té předchozí diskuse, že by stačilo jen překopírovat mé reakce a cyklus by tak mohl pokračovat do nekonečna.

218819

6.5.2010 17:14

Rozprava kvalitní - díky za diskusi 7.

petr.ms 147.?.?.?

Reakce na 218819

Autorovi článku.

Uznávám, že jste vložil do svého článku a diskuse hodně argumentů a osobní energie. Stálo to jistě hodně času a námahy. Díky za to.
Jste vyjímka, protože většina příznivců libertariarismu jsou nafoukaní bobové, kteří se tváří, že snědli všechnu moudrost světa.

Ale Vaše sebevědomí nesdílím. V každé věrouce se variace na dané téma se dají rozvíjet donekonečna a budou mít logiku. Problém Vašeho pohledu tkví už v počátečních předpokladech, výchozích principech. A život sám každý den ukazuje, že libertariánské zásady v praxi nefungují a fungovat nebudou.

Nechut prijmout Vaše argumenty, například HHBB, plně chápu.
Patřím mezi lidi, kteří gtaké dospěli k závěru, že nejen dogmata komunismu, ale i neoliberalismu a jeho odrůd jsou překonaná. Snažil jsem se své námitky formulovat, zejména v části 4.

Teorie liberálního střihu snad mohou platit za předpokladu neustálého růstu, nikoli však v otevřeném systému dynamických rovnováh.

Každopádně díky za diskusi 7.


[smích]

218831

8.5.2010 8:43

RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 7.

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218831

"Problém Vašeho pohledu tkví už v počátečních předpokladech, výchozích principech. A život sám každý den ukazuje, že libertariánské zásady v praxi nefungují a fungovat nebudou. "

Pokud máte na mysli ekonomický život, tak ten nemůže ukazovat, že libertariánské zásady v praxi nefungují, neboť žádné libertariánské zásady v současném světě nejsou respektovány. Pokud je současný život něčeho důkazem, pak pouze toho, že stát je ve zlepšování našeho blahobytu (přes stále větší sílu) naprosto bezmocný a celá jeho idea se hroutí jako domeček z karet. Naopak je to svobodný trh, který se historicky ukázal jako jediný dlouhodobě funkční systém, který se nezhroutil sám, ale který prostě lidé ve své zaslepenosti odmítli a místo něj si pořídili systém jiný.
Nevím tedy, odkud berete to, že libertariánské zásady jsou překonané. Obzvlášť pokud hlavní libertariánskou zásadou je lidská jedinečnost a individualita. Je to přeci věc, kterou musí vidět každý - že jsme každý jiný, každý máme jiné zájmy, jiné talenty, jiné měřítko štěstí atd. Praxe ukazuje, že právě toto je v lidském životě dominantní, a že je to naopak právě unifikace lidí do jednolité šedé masy (nebo do dvou znepřátelených mas), která vede k degeneraci společnosti (ekonomické i morální).

218938

9.5.2010 1:50

RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8

petr.ms 188.?.?.?

Reakce na 218938

Výtečná poznámka, jdete k jádru problému, výchozím principům.
Bohužel, obávám se, že diskuse se stala už nepřehlednou a často můžeme jen opakovat dříve psaná slova.

Právě v posledních větičkách, které píšete, se ocitáme na základní křižovatce. Lidská jedinečnost a individualita existuje. Souhlas, není možno mít námitek.
Ale pozor! Lidský život jedince se tak může jevit, ale není to celá uchopená skutečnost.
Už jsem to dříve napsal, neexistujeme jen jako jedinec sám o sobě a pro sebe.

Zkuste diskutovat se sociology, biology atp. a zjistíte, na jak tenkém ledě se zde libertarianismus ocitá.

218980

13.5.2010 8:29

RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218980

Ano, nikdo nepopírá, že existujeme ve společenství lidí a že se vzájemně ovlivňujeme. Ta interakce, ať už je jakákoliv, ale pořád vychází z těch jednotlivců, protože jsou jejími stavebními kameny. A jestli se dá těžko předvídat a vysvětlovat chování jednoho jednotlivce, jak chcete předvídat a vysvětlovat chování více jednotlivců? Jak chcete určovat, co je dobré pro skupinu lidí, když nevíte, co je dobré pro každého z nich?
Libertarianismus toto všechno respektuje a jsou to právě sociálně inženýrské praktiky, které dnes často vidíme, co jsou v rozporu s touto realitou.

219197

8.5.2010 13:50

RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 7.

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 218831

I Vy jste, pane Petře.Ms, evidentně vložil do
> diskuse hodně argumentů a osobní energie.

Pozorně jsem si pročetl všechny Vaše příspěvky. A našel jsem většinou jen kritiku tézí, prezentovaných panem Malčíkem. Kritiku, postavenou většinou na velmi vratkých argumentech. Některé Vaše argumenty dokonce hodně připomínají propagandu viz např. typické nálepkování
> dnešní ekonomie má spíš pachuť pavědy, která supluje středověkou roli teologie ...

Odmítáte-li základní ekonomické principy, prezentované zde panem Malčíkem jako nesprávné, prosím. Každý má právo na svůj názor. Odmítne-li ovšem kritik nějaké téze jako chybné, měl by přijít s vlastními, správnými. Jinak kritika ztrácí smysl. Sdělíte nám, jak by měly základní ekonomické vztahy mezi lidmi fungovat dle Vás?

Předem děkuji za odpověď [smích]

218945

9.5.2010 2:34

RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8b.

petr.ms 188.?.?.?

Reakce na 218945

b1. Díky za Váš čas [smích]

b2. Že dnešní ekomomická věda je v troskách si nemyslím jenom já, ale např. také P. Krugman.

b3. Vratké argumenty. Nemyslím si to. Část 4 jsem zformulovat díky Vaším komentářům. A jinak by neplatilo b1

b4. Souhlas. Nevyhovující teorie je třeba opravit a nahradit novými.
Je třeba postavit nové hypotézy a verifikovat je.
Znáte nějakou smysluplnou hypotézu, která by za to dnes stála ?

Upřímně řečeno v této diskusi ji taky hledám. To, že zjistíte zásadní rozpory v nějaké ekonomické teorii neznamená, že máte hned po ruce hotová řešení.

Na druhou stranu je to ohromná výzva pro chytré lidi.
Zatím se Vám to nezdá, ale zkuste si na chvilku představit, že jednou pochopíte, že teorie L. není v souladu s realitou. Co s tím uděláte ? Vytáhnete ze šuplíku Keynese, Marxe ??

Zkušenost nás učí, že novou teorii lze postavit jen na ramenech předchůdců. I libertarianismus je jeden směr, který obohatil lidské myšlení a přinesl nové poznatky. Podobně Marx atd.

Je to na dlouhou, samostatnou diskusi....

218981

9.5.2010 19:02

RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8b.

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 218981

Děkuji za Vaši odpověď, pane Petře.Ms. I když otevřeně řečeno, čekal jsem trochu víc.

Vy sám kladete důraz na svůj 4. příspěvek v diskuzi. Ten uzavíráte slovy

> Pokud tomu věří, plní příznivci této ideologie (libertarianismu) roli užitečných idiotů, odvádějí pozornost veřejnosti nesprávným směrem a nabízejí nereálná, nefunkční řešení.

Pojďme tato Vaše silná slova konfrontovat s realitou. Porovnejme absolventy jihokorejských a severokorejských vysokých škol. Těm prvně jmenovaným jsou ve školách (dle mého soudu správně) vštěpovány libertariánské ekonomické principy. Ti severní se učí kolektivismu, rovnostářství, třídní nenávisti, tézím o nemravnosti bohatství a škodlivosti zisku, soudružskému bratrství, ...

Ti první jsou dle Vás "užiteční idioti". Pod jejich vedením ovšem jejich země produkuje na jednoho obyvatele 13x více bohatství, než libertariánstvím "nedotýkaná" KLDR. Mohl bych srovnat sociální zabezpečení, průměrný dožitý věk, úroveň zdravotnictví, ... Rozdíly jsou nebetyčné.

Vím, že diskutujeme pod článkem, který je již v archivu. Přesto bych Vám byl vděčen za alespoň krátké vysvětlení faktu, proč právě v rozdělené Koreji Vaše téze o užitečných idiotech zjevně neplatí? A kde tedy v reálných ekonomických podmínkách platí? A kde tedy jsou ti nešťastní stoupenci libertarianismu příčinou rostoucích zástupů chudých, jež jste ve svých příspěvcích několikrát zmínil.

Těším se na Vaši odpověď. [smích]

219014

9.5.2010 20:45

RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8c.

petr.ms 188.?.?.?

Reakce na 219014

Diskutujeme o obecných principech a nechci do této diskuse zatahovat nějaká nová řešení a představy. Poctivě přiznávám, že hotové koncepty nemám a nechci se schovávat za jiné názory, které jsem nepřijal.

Při svých schopnostech, když se trochu porozhlédnete, tak jistě najdete koncepty rodící se na troskách současné ekonomie.

Nevytrhávejte prosím tímto způsobem věty z kontextu. Zde napsanou větu bych musel opravit a dosadit tam např. místo termínu "příznivci" termín "např. pracovníci Liberálního institutu". [smích]
To by se jich ale mohlo dotknout. [velký smích]
Tahle věta by se dala škrtnout, je trochu nadbytečná....aby vás nepopuzovala.

Na Váš comment mohu opáčit, že pokud "jsou v jihokorejských školách (dle Vašeho soudu správně) vštěpovány libertariánské ekonomické principy", tak proč je proboha i tato země prolezlá klientelismem a korupčními praktikami ?? Jistě za to může onen stát, ale studenti se přece učí něco jiného....

V tomhle si libertarianismus L. nezadá s teorií marxismu. Idea je atraktivní, praxe naprosto odlišná. Jinak řečeno můžete kázat L. víno, ale stejně budou lidi pít většinově stále vodu.

Marxisti tvrdí, že když zrušíme vlastnictví a každý bude pracovat podle svých schopností a konzumovat podle potřeb, tak to bude fajn.

L. tvrdí, že když zrušíme stát, nastolíme soukromé vlastnictví a trh, a každý si bude hledět svého, tak to bude fajn.

Marxisti přecenují význam kolektivu, libertariáni úlohu jedince.
Modernější se mi jeví chápání komplementarity výchozích principů.

Kapitalismus ale objektivně existuje a zejména Západ z něho výrazně profitoval. Nemám k němu negativní vztah, byl jednou etapou ve vývoji. OK. Otázka ale zní, co dál ?
V současnosti je kapitalismus prolezlý klientelismem a korupcí a z těchto negativních veličin se nelze uvnitř systému vymanit. Neprospívá taky naprosté většině lidí, existují obrovské disproporce mezi bídou a bohatstvím.
Nejsem první, kdo dospěl po delší úvaze k závěru, že do budoucna není kapitalismus perspektivní a nepomůže ani teorie libertarianismu. Z důvodů, které jsem uvedl.

Život ukáže. Osobně považuji zabývat se L. teoriemi za ztrátu času. Důvodů jsem uvedl dost.

Pokud sopečný prach dovolí, budu se v červnu pohybovat po Evropě a bude prostor zajít na pivo. Napište, kde se vyskytujete.

[smích]

Budete-li mít k mým výhradám v budoucnu nové argumenty, pošlete je na můj nick na centrum.cz. Díky moc předem.
Držím se postoje, že se člověk musí pořád učit.

Takže znovu díky všem za kvalitní diskusi na Zvědavci.

219018

9.5.2010 19:50

RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218819

jedinny kapitalismus co muze fungovat je ten spolecny...
tzn., ze vsichni musi spolupracovat a tahnout se spolu nahoru a ne, aby jedni sli dolu a druzi nahoru!!! Zapomente na marxe, je cas na nove veci... predelanim statu na akciovou spolecnost (1 osoba=1 akcie na rodne cislo) se udela absolutni demokracie = stat bude takovy, jaky si jej lide budou prat, stat je neco co se musi vytvaret spolecne s lidmi a ne stagnovat!!! investice a tedy pujcky se realizuji tak, ze stat bude "zivit" lidi, co budou "zhmotnovat" investici. To je dle meho jedinny spravny pohled na fungujici ekonomii, ktera v globalu bude perfektne fungovat, protoze dojde ke "spolupraci" "firem", tedy statů...
PS: pane malcik, prosim Vás vyjadrete se k memu navrhu, proc by ne/mohl fungovat atd. dekuju. obdivuju vasi vydrz, vidim, ze verite tomu co rikate, nemam vas za "vymastence"(to spis ty co hned utecou), akorat vidim, ze mate lehce zdeformovane mysleni (prisuzuji to tomu, ze jste v zivote nemel co docineni se zvysovanim efektivity firmy - ta se dela primarne lidmi a ne penezi/pujckama)

219015

29.4.2010 2:37

Je tu hodne reci o technikalitach

n.z. 99.?.?.?

ale co takhle neco o veci zasadnejsi - totiz etice. Zda se mi, ze svobodne fungujici system bankovnictvi by se se vsemi ucastnicimi se hraci mel nazyvat - trustem, tedy hrou duvery. To by bylo asi idealni a kdyby to presto vedlo k problemum, musely by byt jen dilem nejake nedomyslenosti.

Nehody a primo katastrofalni se ale deji. Co je toho pricinou? Zrejme to, ze chamtivost vitezi nad etikou a je dokonce oficielne podporovana. Jinak receno, ne ze nejsou respektovana pravidla, ale neni ani duvodna obava z konkretniho postihu (az na nepodstatne vyjimky druhoradeho charakteru jako pripad Madoff). Spis naopak, jsou za sve podfuky odmenovani - viz ruzne 'tuzery', ktere se jim nedavno pred ocima verejnosti slavnostne vyplatily.

A to jsou 'strazcove brany', kdyz jim mam dat takovy vznosny titul. Co takhle obycejny (prave tak chamtivy) populus? Nezadame od sebe, tedy od spolecnosti prilis? Neni toto dilema nevyhnutelnym/ neresitelnym problemem? Neverim, ze chamtivost sama o sobe muze byt spolehlivym motorem systemu ekonomiky. Vezmete si pripady nekterych vyjimecnych osobnosti, ktere dokazaly pohnout pokrok, jako napriklad notoricky znamy T.Bata. Tomu se jiste eticnost v podnikani vytknout neda.

218256

29.4.2010 8:25

Zajímavé..

Choronzon 85.?.?.?

Docela mne překvapuje, že se zde takovýto článek vůbec objevil. Zvláště proto, že v těchto kruzích převládají přesvědčení, že úrok je nemorální a míra diskontování je cizí slovo.

Osobně si myslím, že podobné článečky zde jsou perly sviním [smích]

Ti kdož se doopravdy zajímají o ekonomii nebudou odpovědi na své otázky hledat zde. A ti kdož sem naopak již chodí jsou zpravidla vůči ekonomickému myšlení nepřátelští...

Ale držím palec. Třeba se vám povede alespoň u jednoho nebo dvou lidí vzbudit zájem o Liberalismus.

218268

29.4.2010 10:55

RE: Zajímavé..

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218268

"ekonomické myšlení"
aneb jak se nechat odrbat a ještě zatleskat [velký smích]

218287

29.4.2010 11:29

RE: Zajímavé..

Kadlik 90.?.?.?

Reakce na 218287

JJ presne tak ekonomicky blabolilove proste nedaj pokoj ale mel bych tu pro vas jeste jeden navod jak z krize a to sice "run on the banks" vleice jednoduche reseni vsicni proste pridem do bank vybereme si svoje uspory nakoupime za ne zlato a stribo ma to jeden malej hacek nedostane se na vsechny banky proste nemaj tolik penez co sme do nich naukladaly takze je to kdo driv pride ten driv mele. Jen tak na okraj lidi co maj v hlave este trosku rozumu to uz davno udelaly ja osobne uz nemam zadny bankovni konto dobrejch 7 let a za kazej usporovanej peniz nakupuju dalsi a dalsi zlato jo a pak bych taky doporuril si poridit zasobu geneticny nemodifikovanych semen vseho co se da jist protze az se to posere tak ty budo cenejsi nz jakykoliv zlato a stribro

218294

29.4.2010 11:50

RE: Zajímavé..

Choronzon 85.?.?.?

Reakce na 218287

Ekonomické myšlení vychází z praxeologické kategorie lidského jednání.

Viz Ludvig von Mises

218297

29.4.2010 11:52

RE: Zajímavé..

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218297

a když ne tak je dotyčný komunista, netáhlo nebo socka vid ty teoretiku [chechtot]

218298

29.4.2010 11:06

RE: Zajímavé..

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218268

>v těchto kruzích převládají přesvědčení, že úrok je nemorální
Nemorálnost úroku vychází ze zkušenosti s jeho samoúčelností (nelze stále dětem vysvětlovat úrokový paradox, jeho složený výpočet, jaké to má dopady na hospodaření a následně na chování a rovnováhu společenskáých vztahů), prostě se jen řekne „je to ošklivé - ty,ty,ty“…

218292

13.5.2010 21:48

RE: Zajímavé..

steve 97.?.?.?

Reakce na 218268

Ti kdož se doopravdy zajímají o ekonomii nebudou odpovědi na své otázky hledat zde.
--
..mate rad prochazky ?? Pockam na Vas na rohu Water St., urcite vite, kde .. [mrknutí jedním okem]

219245

29.4.2010 20:47

Typická situácia "ja o voze ty o koze".

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 95.?.?.?

Prečo to hovorím, má to jednoduchí dôvod, pán Malcik rozoberá to ako by mali veci fungovať, a väčšina jeho "oponentov" popisuje ako veci fungujú, s fungovaním súčasného systému ani on nesúhlasí.

Ako by mali veci fungovať: dajme to mu pán Jozef zoberie pôžičku od banky 100 000 € na 10%, pretože chce otvoriť reštaurant na lukratívnom mieste, zobral to na jednoduchý úrok teda má vrátiť 110 000 €. Pričom banka požičala peniaze ktoré boli určené na investovanie, tj. z terminovaných vkladov,keďže v tomto prípade úrok je poplatok za poskytnutie služby, je úrok oprávnený. Poznamenávam že v systéme pána Malcika nie je miesto pre čiastkový rezervný systém(FRB) a podobné účtovnícke machinácie a podvody, ktoré patria do oblasti finančnej čiernej mágie.

Ako teraz veci fungujú: pán Jozef zoberie pôžičku od banky v hodnote 100 000 € na 5%, pretože chce otvoriť reštaurant, keďže je to zložený úrok tak má vrátiť 2-2,5-3 krát viac než požičal, ktorá je donebavolajúca krádež i pri 4% inflácie. Infláciu spôsobuje FRB a spôsob emisie peňazí, myslím si že to nemusím viac rozoberať, každému je jasné (no mal by byť) ako veci idú.

Zaujímavé je že uzákonený systém zložených úrokov náramne podobá na úžerníctvo "ruských židov"(chazarských konvertitov), keď na požičiavanie 100 rubľov potrebovali ste podpísať 300 rubľovú zmenku(sú na to očití svedkovia a účastníci).
V takýchto praktikách treba hľadať primárnu príčinu pogromov( i európskych vyháňaní židov) a nie v predsudkoch, v antisemitizme a v náboženskom neznášanlivosti kresťanov, hoci diskutéri typu "Tydlimydli" by najradšej kričali "antisemitizmus a popieranie holokaustu" i pri kritike bankového systému, vieme prečo. [cool]

218348

30.4.2010 9:40

Díky za diskusi 4

petr.ms 147.?.?.?

Ano tahle diskuse je obtížná, příznivci libertarianismu svým kritikům nerozumějí. Vždy mě taky fascinuje onen pocit superiority, který teorie rakouské školy dává mnoha jejím příznivcům (Choronzon). Je opravdu škoda házet perly sviním…..

Tak nezbývá než kapitulovat a stát se libertariánem, přijmout apriorismus rakouské školy a začít chápat, že libertarianismus rozumí lidskému jednání, založenému na subjektivní hodnotové škále každého jednotlivce, na lidském jednání v podmínkách nejistoty tržního procesu. Lidský život je vlastně podnikatelské objevování, neustálé sledování vývoje cen, poptávky, nabídky atd. Jednotlivci hledají mezeru na trhu, zdatnější jednotlivci se stávají finančníky, jak bohatnou, spontánně vytvářejí klientské, kartelové sítě, vytvářejí peníze z dluhu, monopoly, kontrolují stále větší peníze, ekonomiku, propagandu, politiku, právní systém atd.
Každý monopol ovšem ničí tržní proces a musí být zrušen. Je příznačné, že libertariáni v kartelovém jednání finančníků žádný problém nevidí, jako jednotlivci přece postupují podle svých subjektivních časových preferencí. Jde ale o klíčový moment v diskusi, kdy jednotlivec přepíná z apriorního individualismu ve spontánním tržním procesu na koordinované (kolektivní), vědomé a solidární jednání jednotlivců zájmové skupiny (finančníků) s cílem zvyšovat své individuální výnosy.
Podle libertarianů je na vině je stát, který si peníze monopolizoval a takové jednání dovolil. To tvrdí také kolega Malcík v reakci na můj příspěvek 3. Podle jeho názoru je řešením „odstranění státních zásahů do trhu. Udělat právní prostředí, které bude vynucovat respekt vlastnických práv lze udělat s naprosto minimálními a zanedbatelnými zásahy do trhu. Další možností je anarchie“.
Nemůžeme pochybovat, že zdatní jednotlivci (jako jsou finančníci) velmi dobře chápou, že jejich výnosy maximalizuje nejen monopolní jednání, ale také právní prostředí, které proto přirozeně mají zájem ovlivňovat a kontrolovat. Veřejný zájem o férová pravidla hry se tak dostává u libertariánů do neřešitelného rozporu se soukromým zájmem o maximalizaci výnosů. Libertarianismus útočí na stát, finančníci se chovají legitimně, dělají pouze to, co jim stát dovolí.
Tímto mechanismem tak libertarianismus legitimizuje monopolní způsob podnikatelského objevování jednotlivců. Není pochyb, že právě proto byl libertarianismus vyveden ze salonního akademického prostředí a stal se velmi propagovanou pravicovou ideologií s armádou ekonomických „odborníků“ kolem finančních institucí, vysokých škol anebo speciálně zřizovaných institucí, jako je Liberální institut. Pokud tomu věří, plní příznivci této ideologie roli užitečných idiotů, odvádějí pozornost veřejnosti nesprávným směrem a nabízejí nereálná, nefunkční řešení.

...Automaticky kráceno

218406

30.4.2010 9:58

Díky za diskusi 5

petr.ms 147.?.?.?

K jakým obludných koncům tahle neoliberální ideologie v Česku došla, výstižně popsal Jan Štern ve svém blogu. http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jan-stern.php?itemid=9608
„Neoliberální ideologie po česku je nejkrajnější neoliberální variantou založenou na modelování lidského chování jako maximalizaci užitku. Je založena na několika jednoduchých axiomech.
Za prvé tržní ekonomika je nejen motorem efektivnosti a produktivity společnosti (a tudíž vyřeší vše), ale je i základem demokratických poměrů. Proto jakákoliv regulace trhu povede nejen k snížení efektivnosti a produktivity, ale i k omezení demokracie a svobody. Z tohoto důvodu nerozlišují neoliberálové mezi soc. demokraty a komunisty. Každý, kdo chce regulovat trh, ohrožuje demokracii a svobodu.
Za druhé neexistují špinavé peníze. To znamená, že podnikatelé nekradou, ale jen využívají mezer v zákonech a pravidlech k zvýšení svého zisku. Zatímco zaměstnanec, když ukradne ve firmě cihlu, tak natotata mašíruje do kriminálu. Proto jakékoliv opatření vedoucí k omezení korupce a hospodářské kriminality –...., je vnímáno neoliberály jako útok na svobodu občanů.
Za třetí neviditelná ruka trhu nejlépe vyřeší všechny neduhy nebo problémové sféry moderního světa – ekologické problémy, oteplování, vzdělání, zdravotnictví, kulturu. Proto jakékoliv zásahy státu do těchto sfér vnímá neoliberál jako narušení volné hry tržních sil.....
Za čtvrté jsou neoliberálové přesvědčeni, že bohatství vytvářejí podnikatelé podnikáním a zaměstnanci se jenom vezou a mohou být rádi, že je podnikatelé zaměstnávají. Takže když podnikatele naštveme progresivní daní z příjmu, tak budou míň podnikat nebo asi někam odejdou (proboha kam?) a prosperita je fuč. Svět se dělí na schopné, kteří podnikají, a neschopné, kteří se proto musí dávat zaměstnat. Schopní táhnou na svých zádech ty neschopné, kteří se za to jim odvděčí akorát tím, že volí levici....
Za páté ze svého guru Hayeka neoliberálové převzali tezi o minimálním státu, čili nízké daně. Trochu přitom zapomněli na to, že hlavní úlohou státu dle Hayeka je vynutit dodržování pravidel. Neúprosná vláda zákona se ale vůbec nehodí do podnikatelské džungle, která tu vládne a v níž se podnikání na hraně podvodu nejlíp daří. Neoliberálové také celkem shovívavě hledí na korupci, protože pro ně je to jenom způsob, jak přelít státní peníze (získané z ničemných daní) zpět do soukromých rukou.

Rozumějí libertariáni skutečně lidskému jednání ? Je libertarianismus, neoliberalismus v souladu s realitou ? Jsem přesvědčen, že ne. Naopak, pro značnou část příznivců Šternův text představuje plus minus standardní způsob myšlení…..

218409

30.4.2010 10:05

RE: Díky za diskusi 5

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 218409

libertarianismus je jen prachsprostá utopie absolutně neschopná existence
nikdy nikde nefungovala ani fungovat nemůže
něco jako komunismus
komunista = libertarián [smích]

218412

30.4.2010 10:33

RE: Díky za diskusi 5

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218409

samozrejme ze nicemu nerozumi. a ted budu sprosty: jsou to vymastenci, vyfetovany hlavy, ktery ani nevedi co rikaj. nechapou psany text a prachy jsou pro ne vse. az je ti co je "vzdelali" uz nebudou potrebovat, tak je odhodi jako kus hadru! tak a to je realita! [naštvaný]

218418

1.5.2010 9:59

RE: Díky za diskusi 5

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218409

"Proto jakékoliv opatření vedoucí k omezení korupce a hospodářské kriminality –...., je vnímáno neoliberály jako útok na svobodu občanů."

Nechápu, kde toto pisatel vzal. Liberálové považují korupci za základní nedostatek státu. Pouze se trochu liší v názoru, jak korupci odstranit. Sociální inženýři navrhují novou (již pátou, desátou, padesátou) sadu zákonů, které zlepší pravidla a "tentokrát to již určitě bude fungovat". Liberálové jsou realisté, chápou že když se korupci nedaří zabránit stovky let, tak to asi nepůjde vůbec, a navrhují odstranit zásahy státu kompletně, protože kde není stát, nemůže být ani korupce. Sociální inženýři nabízí děravé záplaty, liberálové odstraňují samotnou živnou půdu korupce.

"ekologické problémy, oteplování, vzdělání, zdravotnictví, kulturu"

Vzdělání, zdravotnictví a kultura jsou věci, které může normálně zajišťovat trh a v některých částech světa stále ještě zajišťuje. Pokud chcete státní, tak si ho používejte a plaťte, ale nenuťte mě, abych musel platit za něco, o co nestojím.
Globální oteplování s největší pravděpodobností neexistuje a co se týče ekologie, tak tam máte pravdu, tam je určitá minimální role státu ospravedlnitelná.

"zaměstnanci se jenom vezou"

Toto je lež, nikdo nic takového netvrdí. Podnikatel a zaměstnanec jsou si naprosto rovni, jsou to partneři, kteří mezi sebou obchodují, nic víc. Buď uveďte zdroj a dokažte, že nějaké významné procento liberálů tvrdí to co Vy, anebo mlčte.

Docela by mě zajímalo, jaký je Váš pohled na svět? Stát je špatný, protože je korumpovatelný. Přesto se ale omezení role státu bráníte a doufáte, že se nějak sám napraví. To nedává moc smyslu.

218510

2.5.2010 13:43

RE: Díky za diskusi 5

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 218510

Za korupci nemůže stát ale ti co jej korumpují. A ti nekorumpují stát ale lidi v něm. Dělat závěry že když odstraníte oběť korupce tak korupce zanikne je skutečně šperk. Pokud zrušíte stát, korupce se prostě přesune na ty kteří převezmou moc, někdo tu moc mít bude a pojede se vesele dál. Ovšem bez státu z toho už ani nebude cesta ven. Soukromá policie pracuje pro ty kteří jí platí, zrovna tak jiné sociální instituce. A najednou nebude existovat ani zkorumpovaná spravedlnost ale čistě mafiánský obchod, kde se spravedlnosti nikdo nedovolá a bude to velmi dobře vědět. Zákon je tu od toho aby se to nestalo a i když je korumpovaný tak je lepší než žádný. Ve vašem světě bych tedy žít opravdu nechtěl.

218583

2.5.2010 14:17

RE: Díky za diskusi 5

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218583

Když někdo převezme moc, těžko můžete mluvit o zrušení státu, to je protimluv...

Nesouhlasím. Naopak, v současné době není cesta ven, protože jediný subjekt, který disponuje velkou silou a který má všechno podmaněné, je právě stát. Je to přesně ta situace, kdy je někdo tak silný, že už silnější být nemůže. Může dělat cokoliv a my jen každé ráno vstáváme a doufáme, že dnes těm nahoře nerupne v bedně.
Když stát neexistuje, je veškerá fyzická síla decentralizovaná. Pokud by se začala koncentrovat u nějakého subjektu, někdo si toho všimne a včas začne vznikat protikoalice. A i kdyby přecejen někdo získal neohrozitelnou sílu, bude to při nejhorším stejné, jako je to, co máme dnes. Je zajímavé, jak se lidi bojí nějaké nekontrolovatelné síly, přitom nekontrolovatelná síla je přesně to, co máme dnes. Zkrátka, bez státu nemůže být hůře, může být jen lépe.

Soukromá policie pracuje pro ty, kteří ji platí. Ano, platí si ji lidé, aby udržovala pořádek, proto bude pracovat pro lidi. Stejně jako jakákoliv jiná firma.

Nechci tady zacházet moc daleko od tématu, takže to radši ukončeme. Možná bych o tom někdy napsal nějaký článek a můžeme diskutovat tam. Přesto bych chtěl uvést nějaké zajímavé zdroje:

www.lewrockwell.com/long/long11.html
www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf
mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

218591

3.5.2010 8:54

RE: Díky za diskusi 5

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218591

asi nevite proc vznikla republika...
jinak byste nemohl omilat to same dokola...
jakmile se zrusi stat, prevezmou moc korporace!
budou mit vlastni vyrobu jidla, osaceni, zbrani atd.
budou mit vlastni polici, vlastni pravidla a lidi budou ovladat jednoduse penezi/stravou. a pote uz to bude konec rozumu a zacatek celozivotni driny pro vsechny...
souhlaste si s cim chcete/nechcete, jestli prosadite to co hlasate, pak se pred vami vynori takovy obraz sveta, ze si radsi hodite masli, nebude stredni trida ani ta nase vysoka, proste nikdo tu neni tak bohaty aby jim mohl konkurovat!
sednete si a zamyslete se, je to jen jejich hra a vy jim to "zerete", svym jednanim odsuzujete lidi k otroctvi(vcetne sebe)...

218644

3.5.2010 13:27

RE: Díky za diskusi 5

n.z. 99.?.?.?

Reakce na 218644

Mate pravdu, alespon tak to vidim zde v Severni Americe. A radovi lide jen cumi, co jim take zbyva. Politika, coz bylo do nedavna divadelnicke hobby, neco jako nedelni hra v bridge ztraci kompletne na vyznamu.

Jsme skutecne zatazeni ve smycse o preziti - "boj o zrno", jak rikal stary rezim v CSSR, je tu. Kdo nesleduje mu vytyceny trend je vylouceny ze stravovani. V takove situaci opozice prirozene zmizi.

218668

8.5.2010 8:47

RE: Díky za diskusi 5

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218644

A toto řekl kdo, Vaše paní učitelka? Než začnete přemítat "co by, kdyby", tak si radši přečtěte nějaký seriózní empirický výzkum v této oblasti. Byly a jsou na světě místa, kde stát neexistuje, a praxe ukazuje, že nic z toho, o čem tady mluvíte, se neděje. Jedná se o klasický mýtus, který je pravdivý, protože se to prostě řeklo.
Pokud umíte anglicky, jděte na odkazy, které jsem uvedl. Samozřejmě od Vás konkrétně nečekám, že to uděláte, protože Vás nezajímá pravda, pouze potřebujete mluvit.

218940

8.5.2010 13:48

RE: Díky za diskusi 5

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 218940

> Byly a jsou na světě
>místa, kde stát neexistuje, a praxe ukazuje, že nic z toho, o
>čem tady mluvíte, se neděje. Jedná se o klasický mýtus,
>který je pravdivý, protože se to prostě řeklo.

Opět něco tvrdíte a nedokazujete. Vy jste ten klasický mýtus o kterém se zmiňujete. Prostě něco řeknete, tak to musí být pravda. V předešlém příspěvku zmiňujete:
Soukromou policii platí lidé, proto pracuje pro ně.
To máte postavené na hlavu příteli. Jedinou policii kterou platí "lidé" je ta státní. Soukromou platí jednotlivci a proto pracuje pro ně, jednotlivce, nikoliv pro všechny. Vy snad doufáte že si Vás jednou mocní všimnou a vezmou Vás mezi sebe ale to Vás musím zklamat, bez toho že se mezi ně narodíte se mezi ně nedostanete. Možná kdyby jste byl pěkná ženská... ale i tak Vás nejspíš jenom vošoustaj a pošlou k vodě.
[chechtot]

218944

13.5.2010 8:31

RE: Díky za diskusi 5

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218944

Ach jo, asi už po desáté zde uvedu ty důkazy, které podle Vás chybí:

www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf
mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

K tomu ještě trochu teorie:

http://www.lewrockwell.com/long/long11.html

219198

9.5.2010 19:56

RE: Díky za diskusi 5

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218940

evidentne neumite premyslet o dusledcich sveho jednani...
pani ucitelko...

219016

3.5.2010 23:57

RE: Díky za diskusi 5

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 218591

No raději opravdu od tohoto tématu nezacházejte nikam jinam. A o tom dát sem ještě nějaký váš článek, by si měl editor řádně porozmýšlet, pokud nechce ztratit ty, pro které tyto stránky vydává. Demagogie vážně není polemika a nelze stavět domy od glajchy. Stát jehož základem jsou rodiny, musí být pro ně oporou v dobách dobrých i zlých a musí nastavit pravidla pro vzájemné soužití všeho, co se na jeho teritoriu nachází. I toho, co je na něm jen hostem. Ta vaše role státu je naprosto zcestná naprostým opakem předchozí věty. Co se stane se státem, když mu kapitál pod praporem účelových ekonomických pouček přeroste přes hlavu, to právě vidíme a příčinou je korupce (těch které si tam dosadili nepřímo přes politické strany občané), ve prospěch koho jiného nežli těch korupčníků, protože ti, na rozdíl od neorganizovaných občanů, jsou organizovanými zločinci ve službách kapitálu. A to ten stát ještě pořád jakž takž existuje. Banky nejsou pupkem světa, jak byste je rádi viděli vy "ekonomové". Neumí vytvořit ani tu nejmenší potřebu nutnou k přežití člověka ve zdejších klimatických podmínkách. Tak se nesnažte proti sobě poštvat ty, kteří to umí, nebo vám dají poznat jak vy to neumíte. A nebylo by to poprvé i když možná naposledy.

218687

1.5.2010 23:07

Díky za diskusi 6

petr.ms 188.?.?.?

Autorovi článku:

Přečtěte si prosím část 4. Tam popisuji svoji zkušenost a pohled na diskutovaný problém.

V části 5 cituji pana Šterna. Souhlasím, že
s výroky typu "Zaměstnanci se vezou" lze polemizovat, jde ve větší míře o novinářský styl se cílem spiše zaujmout čtenáře . Autor však velmi výstižně vystihl způsob myšlení lidí v českém prostředí, kteří jsou zastánci směru, jenž lze shrnout pod termínem neoliberalismus. Většinou tak odborně vzdělaní nejsou, aby rozuměli jádru diskuse, ale jsou strážci tzv. pravicovosti a neoliberalismus a libertarianismus je pro ně oporou v názorech, které pan Štern znamenitě popsal.

Nakonec poznámka.
Zrušíte-li stát, vzniká tím na určitém území mocenské vakuum , které je spontánně vyplňováno zájmovou skupinou se zdroji dostatečnými k jeho ovládnutí a diktování pravidel hry. Napadá mě momentálně aktuální případ Somálska a Afgánistánu, na nichž lze problém absence státu analyzovat.
Zánik státu neznamená zánik korupce nebo mocenské zlovůle. Tudy cesta nevede, ale libertariáni se na ni vydali do slepé soutěsky někam do hor..... [smích]

218556

2.5.2010 14:21

RE: Díky za diskusi 6

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218556

Afghánistán má do anarchie velmi daleko. No a s tím Somálskem jste si celkem slušně naběhnul [smích] Dnes už potřetí v této diskusi uvěřejním seriózní vědecký výzkum, který zkoumá, kam se Somálsko dostalo od doby, co tam padla vláda. Ráj na zemi to rozhodně není, nicméně i tak Vámi prezentované mýty o anarchii přesvědčivě vyvrací.
www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

218592

2.5.2010 17:31

RE: Díky za diskusi 6

petr.ms 188.?.?.?

Reakce na 218592

Na klíčové argumenty z části 4 nedáváte odpověd. Škoda, ale zjevně nejsou.

Ke státu: já jsem pouze na konci uvedl příklady států, kde státní moc nefunguje, a kde se můžete se svými teoriemi vyřádit. Mohu doporučit ještě další modely z historie, a to dobu osidlování západu v Americe.....a pak začátek 20.století s mafiánským podnikáním. Viděl jste film Kmotr?
To byla doba, kdy ještě fungoval zlatý standard a hoši ze Sicilie ukázali, jak se dá podnikat bez ohledu na stát...
Jim taky stát překážel....

Máte pro své programy dost rychlou ruku a kvalitní ráže za pasem ???

Mimochodem, mnoho velkých korporací představuje silnější ekonomiky než většina států. V Latinské Americe, např. by Vám mohli vyprávět....

Věřím na život a ne na neživotné teorie...

218598

3.5.2010 14:09

RE: Díky za diskusi 6

kalousekv 90.?.?.?

Reakce na 218598

S tímhle souhlasím a připojuji tuto poznámku:

Moderní stát vychází z principu dělby moci na výkonou, zákonodárnou a soudní. V absolutistických a totalitních státech jsou tyto moci sloučeny. Dnes však ještě existuje výrazná moc ekonomická, jejíž největší část je v rukou korporací.
Pokud padne někde jedna moc, rychle nastoupí na její místo druhá, takže zrušíme-li stát, máme tu svět totalitních korporací, které pohltí všechny menší firmy, tak jako velmoci pohlcovaly menší státy. Korporace si pak vedle ekonomické moci budou uzurpovat i moc výkonnou, zákonodárnou a soudní. Je to rychlá a cesta k totalitarismu.

218669

8.5.2010 8:56

RE: Díky za diskusi 6

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218598

Když jsem odpovídal na část 5, tak to byla souhrnná odpověď na část 4. Ono v té části 4 jste toho moc neřekl.

No a já jsem Vám dal odkaz na vědecký výzkum, který dokazuje, že ve státech, kde státní moc není, to není tak špatné, jak se běžně traduje. Více toho pro Vás nemůžu udělat, abych vyvrátil domněnku, že anarchie = násilí. Co se týče divokého západu, tak si přečtěte toto mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf no a co se týče Ameriky 20. století, tak v té době _skutečný_ zlatý standard dávno neexistoval, zásahy státu do bankovnictví byly obrovské, Fed už dávno existoval a státní moc byla již velmi silná. Mafie přežívaly mimochodem díky úplatkům státu a profitovaly mimo jiné na prostituci, drogách, behěm prohibice alkoholu, hazardu atd. - činnosti, které stát reguluje a tím vytváří šedou ekonomiku.

218941

8.5.2010 13:52

RE: Díky za diskusi 6

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 218941

který dokazuje, že ve státech, kde státní moc není, to není tak špatné, jak se běžně traduje.
To mluvíte o Somálsku?
Ta státní moc o které mluvíte není ale státní, naopak je to moc mezinárodních finančníků nad státem.

218946

9.5.2010 9:41

RE: Díky za diskusi 6

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218946

Ano, mluvím o Somálsku.

"Ta státní moc o které mluvíte není ale státní, naopak je to moc mezinárodních finančníků nad státem." - je jedno, jak si to nazvete. Je zde státní moc, které se lidé podřizují, a určité subjekty toho využívají a tuto moc korumpují, takže ve finále mají moc oni, přičemž na venek se to tváří jinak.
Kdyby státní moc nebyla, dané subjekty by neměly koho korumpovat. To se zde snažím celou dobu říct. Problém není ve finančnících ani nadnárodních korporacích, problém je ve státu (a tedy v nás, protože jsme to my kteří si své zástupce volíme, my kteří jim odevzdáváme pravomoci, my kteří je netrestáme za neplnění slibů, my kteří vůbec posloucháme jejich zákony), který jim umožňuje získávat pravomoci, které by v absenci státu nikdy neměli.

218992

9.5.2010 13:49

Díky za diskusi 9 - konec

petr.ms 188.?.?.?

Reakce na 218992

Domnívám se, že vše podstatné v diskusi bylo řečeno. Můj hlavní příspěvek představuje komentář v části 4.

Výhrady byly vzneseny k výchozím principům libertanianismu (L)- přepjatý individualismus homo economicus bez chápání širších souvislostí lidské existence na straně jedné a praktická nereálnost konstrukcí L postavených na těchto principech.
Klientské, kartelové sítě vznikají spontánně v tržním procesu, protože umožnují dosahovat vyšších výnosů a tohle „podnikatelské objevování“ žádná pravidla či regulace nezastaví. Obludnost L pak spočívá ve skutečnosti, že legitimizuje jednak kartelové, zločinné chování jedinců a korporací a na druhé straně obviňuje z těchto deformací a zločinů stát. Občané ale ovlivňovat chod státu moc nemohou, výsledkem je frustrace a pocit, že není koho volit. Je tomu tak proto, že dnešní společenské systémy ve skutečnosti reprezentují směsi formy demokratické vlády s plutokracií, a kde každodenně vítězí zájmy nejbohatší menšiny, ovládající ekonomiku, média a nepřímo i politiku a stát.
L. je v ideologické podobě hýčkanou a podporovanou teorií, protože útokem na stát nijak nebrání soukromému podnikání v podmínkách monopolu a kartelu. Kritici L. jsou zesměšnováni s nálepkou levičáci, komunisti atd. K jakým důsledkům vede L. myšlení velmi dobře popsal J. Štern v posledním odstavci svého blogového příspěvku: http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jan-stern.php?itemid=9608.

Závěrečná otázka zní, když ne L., tak co ? Ucelená kritika systému a L. se už postupně formuje. Současně roste významně poptávka po nových hypotézách a řešeních. Svět je v pohybu, to je jediná jistota.
Nechci už Zvědavce zamořovat dalšími poznámkami. Pokud budete mít nějaké zajímavé odkazy či myšlenky k tématu, pošlete je na můj nick petr.ms na centrum.cz. Děkuji předem a ještě jednou díky za obsažnou diskusi.

219001

13.5.2010 8:48

RE: Díky za diskusi 9 - konec

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 219001

"přepjatý individualismus homo economicus bez chápání širších souvislostí lidské existence na straně jedné a praktická nereálnost konstrukcí L postavených na těchto principech"

Libertarianismus nepředpokládá, že člověk je homo economicus. To je věc neoklasiky a ne libertarianismu. Praxe jednoznačně ukazuje, že je to právě sociální inženýrství, které je postavené na chybných předpokladech, které nebere v potaz realitu a které selhává.

"Obludnost L pak spočívá ve skutečnosti, že legitimizuje jednak kartelové, zločinné chování jedinců a korporací a na druhé straně obviňuje z těchto deformací a zločinů stát. "

Za prvé, jak můžete něco takového nazvat zločinným chováním. Nikdo Vás nenutí kupovat od kartelu. Lidstvo tady bylo i před vynálezem kanalizace, elektřiny, silnic a já nevím čeho ještě. Jednoho dne (zjednodušeně řečeno) přišel člověk, který tyto věci vymyslel a začal je nabízet. Je tedy jeho právo si určit, za jakých cen a s jakými partnery to bude dělat, stejně tak je Vaše právo si vybrat, jestli mu na to kývnete. Mluvit o zločinném chování je velmi sprosté.
Za druhé, každý kartel, pokud je tržní, tak je rozbitný a pokud zneužívá svého postavení, dříve nebo později ho někdo rozbije. Tedy pokud nemá nějakou státní protekci formou kvót, náročných legislativních požadavků apod., jako je příklad Českých drah, ČEZu, pásem pro mobilní operátory apod.

219201

13.5.2010 9:46

RE: Díky za diskusi 9 - konec

mazz 82.?.?.?

Reakce na 219201

vy jste ale (cenzurováno, neurážejte, editor) to uz nejde jinak rict. kdyby korporace neovladaly vladu, tak ma kazdy doma vlastni generator elektriny za par kacek... a nemusi nic platit cezu, ale to by bylo na hovno, vzdyt oni by pak nemeli na cem vydelavat, tak ten stat zrusime at ty lidi muzem drbat "do chcipnuti"... [naštvaný]

219205

15.5.2010 9:39

RE: Díky za diskusi 9 - konec

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 219205

Tímto příspěvkem dokládáte svojí krátkozrakost. Jestli jste si za ty hodiny diskutování se mnou nevšimnul, tak je to právě koluze firem a vlád, kterou kritizuji. Rozdíl asi panuje v tom, že já chci omezit ten stát a nechat firmy, ať nabízejí to, co lidé chtějí svobodně kupovat, a Vy byste radši zrušil ty firmy a udělal z nás Severní Koreu.

219365

16.5.2010 23:24

RE: Díky za diskusi 9 - konec

mazz 82.?.?.?

Reakce na 219365

vy jste ale "borec", v mych ocich umite akorat tak "prekrucovat", je mi vas lito... kritika slouzi k uvedomeni si dalsich pohledu, vy misto toho, aby jste se ostatni snazil pochopit, tak "bijete" dal a dal. uz vas necham, nema to cenu, nashledanou

219477

13.5.2010 21:40

RE: Díky za diskusi 9 - konec

petr.ms 188.?.?.?

Reakce na 219201

"Nikdo Vás nenutí kupovat od kartelu".

Pane kolego, tak slabou argumentaci jste tu ještě nepoužil. Právě kartel a monopol souvisí s faktem, že nemáte jinou možnost kde nakupovat. Kdyby fungovala konkurence, tak si samozřejmě vyberete jinde. [překvapení]
Ale počínám chápat, proč tak neuvěřitelně přiznivci L. zacházejí s fungováním monopolu. Usuzuji, že musí takto argumentovat, protože jinak by se jejich "teorie" o absolutní vině státu rozpadla spolu s celým učením...Opravte mě, ale to si z této diskuse odnáším jako hypotézu, již je třeba dále testovat.

219244

15.5.2010 9:36

RE: Díky za diskusi 9 - konec

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 219244

Pane kolego, pokud jste opravdu nucen nakupovat od kartelu, potom se Vás zeptám, jak je možné, že lidstvo přežilo doby, kdy nebyla žádná elektřina, žádná lékařská péče, žádná kanalizace apod.

Uvědomte si, že fakt, že tyto výdobytky máme, je jen díky tomu, že je NĚKDO vymyslel a začal je nabízet. Není to jeho právo si určit, za jakých podmínek je bude prodávat? Jak vidíte, opravdu nejste nucen si je kupovat. Kdybyste byl nucen, tak by to znamenalo, že byste se bez nich nemohl obejít, a pokud byste se bez nich nemohl obejít, už byste dávno neexistoval.
Představte si, že jste vynálezce, který najednou vynalezne auto poháněné vzduchem. Začal byste ho prodávat, nějakou dobu by lidi platili velmi slušné částky, protože by to bylo i tak mnohem levnější, než platit benzín. Časem by si lidé na to auto zvykli a začalo by jim vadit, že za nové auto pořád musí platit. Vyšli by do ulic, a začali by demonstrovat, že přeci mají PRÁVO to auto získávat zdarma. Přišel by stát (demokraticky zvolený, neboť tyto masy samozřejmě mají větší hlas než Vy), znárodnil by Vám Vaší fabriku, a vydal by zákony, které zakazují soukromým firmám výrobu automobilu na vzduch. A lidé by tleskali, protože přeci jak se někdo může odvažovat po někom chtít platit za auto na vzduch, když je PRÁVO každého mít toto auto zadarmo.
Logika s elektřinou, kanalizací a všemi dalšími službami, jejichž regulace je vlhkým snem každého sociálního inženýra ze všech stran politického spektra, je úplně stejná. Kdysi tady ta věc nebyla - teď tu je - lidi si na ní zvykli - začali jí považovat za nezbytnou - chtějí jí zdarma.

A to vůbec nemluvím o tom, že kartely, pokud zneužívají svého postavení, tak v drtivé většině případů nepřežívají (samozřejmě to asi neplatí 100% - stoprocentní není nic). Jsou i zajímavé studie, které se zabývají nejdůležitějšími antitrustovými kauzami za posledních 100 let v USA, a dokládají, že kdykoliv vláda podnikla nějaké kroky k rozbití kartelu, vedlo to ve finále k horším produktům za vyšší ceny.

219364

9.5.2010 13:51

RE: Díky za diskusi 6

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 218992

Víte to je logika postavená na hlavu. Jistě že nebýt státu nikdo by ho nekorumpoval. Kdybyste neměl dům nikdo by Vám ho nemohl ani vykrást ani zdanit. Moc státu je mocí státu ale mezinárodní finančníci si jí na černo úplatky pronajímají. Proto nesouhlas s řešením že je stát nutno zrušit. Nutno zrušit mezinárodní finančníky. Stát je pro ně prostředek jak nás okrádat, oni se bez něj obejdou a budou nás okrádat přímo s tím rozdílem, že pak už nebude ani kam si jít, byť marně, stěžovat. Když budeme všichni bezdomovci, odstraníme tím sice zloděje, ale ne moc dobrý řešení pokud nám jde o nás. Bez státu by nám prostě nezbylo než držet huby a dělat pro ty nadnárodní finančníky přímo a bez řečí a za to co nám nabídnou a ani neceknout. To chcete? Já tedy ne.
Finančníci tu moc zneužívají, ale ta moc není jejich, je naše a v držení ji má stát. Třeba stát dokopat k tomu aby tu moc nepronajímal jim bez našeho svolení, nikoliv stát zrušit a nechat je si tu moc převzít z prostého titulu že ovládají peníze.

219002

13.5.2010 8:39

RE: Díky za diskusi 6

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 219002

Můžete mi říct, jak se finančníci bez státu obejdou? Jak budou ovládat peníze? Vždyť už jsem zde několikrát dokázal, že ovládat peníze není možné, pokud neexistuje státní monopol na emise peněz.
Jak nás jako budou ovládat? Roztaví všechny svoje bankomaty a ulijí z nich tank, kterým nás všechny rozstřílí? Nebo jak si to představujete?
Oni se těch svých kreditních karet nenají. Všichni jsme na sobě do jisté míry vzájemně závislí. Hmotné bohatství je sice hezká věc, ale celkem bezcenná, pokud k tomu není příslušná pracovní síla. Tu si oni z prstu nevycucají, musejí si jí koupit.
Je to vidět i na množství vedených válek. Je snad každému jasné, že čím je určitá oblast ve světě vyspělejší, tím žije ve větším míru. Protože prostě dospívá k závěru, že i když je někdo silnější, tak obchodovat je snazší a přínosnější než krást a zabíjet. A nebylo k tomu ani třeba nějaké globální vlády. Rovnováha sil se vždycky prosadí, jak na mezinárodní úrovni, tak uvnitř státu. Praxe to dokazuje.

219199

2.5.2010 18:39

RE: Díky za diskusi 6

n.z. 99.?.?.?

Reakce na 218592

Je-li to co presentujete skutecne ekonomicky libertarianismus, ale ne neo-liberalismus (o ten zaplatpambu nestojim), pak mate docela revolucni recepis na vaznou zmenu.

Ja pro vyvetleni sleduji s urcitymi sympatiemi libertarianismus americkeho typu na kterem se mi nejvice zamlouva jeho snaha po obnoveni puvodni ustavy.
http://www.youtube.com/watch?v=xFOUqurUgFk

Ovsem, velka otazka: jak a koho primet aby tu revoluci provedl. Revoluce zpravidla konci (chte-nechte) krveprolitim a utrpenim - neco toho druhu se muze stat brzo v Recku. Nekteri tvrdi, ze za tim jsou ti sami co byli zodpovedni za vetsinu stradani sveta v minulosti a soucasnosti. Nemelo toho lidstvo jiz dost? Ti co jsou dnes u moci nebudou rozhodne (a pochopitelne) chtit ze svych vysadnich pozic dobrovolne odejit. Nejak je z tech pozic v ramci 'demokratickeho procesu' (o kterem mam vetsina z nas na Zvedavci vazne pochybnosti) 'odvolit'? Jsem, jak uz je mym zvykem velmi skepticky. [zmaten]

Elity budou bojovat az do hor'keho konce!

218602

13.5.2010 10:01

RE: Díky za diskusi 6

steve 97.?.?.?

Reakce na 218602

pro n.z., ,, vite, priteli - ono je to velice jednoduche - spustit jatka. Tak jednoduche, ze by se vam zatajil dech, je vypracovano tolik modelu, ze by vam hruzou zbelely vlasy. A dojde k tomu, je to tak samozrejme jako denni slunicko nebo nocni mesicek ...Verte mi, nepreji Vam nic zleho, prave naopak ..
Snazte se umrit co nejrychleji. Nejvetsim utrpenim cloveka je pohled na smrt kolem se a Bezmocnost to zastavit ...

219206

Příspěvků: 198

28.04. 07:32 TeeTee  Souhlasím
28.04. 08:15  Soudruh Malcik
28.04. 14:00 kosticka  RE: Soudruh Malcik
28.04. 18:51  RE: Soudruh Malcik
28.04. 21:29 drfie  RE: Soudruh Malcik
28.04. 23:03  RE: Soudruh Malcik
29.04. 06:34 kosticka  RE: Soudruh Malcik
29.04. 10:37  RE: Soudruh Malcik
30.04. 00:02 drfie  RE: Soudruh Malcik
30.04. 10:05  RE: Soudruh Malcik
30.04. 17:30  RE:
01.05. 09:56  RE:
01.05. 13:33 drfie  RE:
01.05. 13:57  tak polopaticky
01.05. 20:00 drfie  RE: tak polopaticky
01.05. 20:20 HHBB  RE: tak polopaticky
01.05. 21:57 drfie  RE: tak polopaticky
01.05. 23:27 HHBB  RE: tak polopaticky
02.05. 16:02 drfie  RE: tak polopaticky
02.05. 16:16 HHBB  RE: tak polopaticky
02.05. 01:45  RE: tak polopaticky
02.05. 11:37 aristokrat  RE: tak polopaticky
02.05. 12:10 HHBB  RE: tak polopaticky
02.05. 19:06  RE: tak polopaticky
02.05. 19:28 HHBB  RE: tak polopaticky
02.05. 22:28  RE: tak polopaticky
03.05. 01:03 aristokrat  RE: tak polopaticky
03.05. 08:21  RE: tak polopaticky
03.05. 11:27 aristokrat  RE: tak polopaticky
03.05. 06:43 HHBB  RE: tak polopaticky
02.05. 23:20 mtk  RE: tak polopaticky
02.05. 23:37  RE: tak polopaticky
03.05. 11:30 mtk  RE: tak polopaticky
03.05. 11:40  RE: tak polopaticky
02.05. 18:59  RE: tak polopaticky
02.05. 19:19 aristokrat  RE: tak polopaticky
02.05. 23:23 mtk  RE: tak polopaticky
01.05. 21:00  RE: tak polopaticky
01.05. 21:12  RE: tak polopaticky
01.05. 22:29 drfie  RE: tak polopaticky
02.05. 09:08  RE: tak polopaticky
02.05. 15:53 drfie  RE: tak polopaticky
02.05. 18:57  RE: tak polopaticky
02.05. 21:30 drfie  RE: tak polopaticky
03.05. 07:31  RE: tak polopaticky
01.05. 17:07  RE:
03.05. 10:26  RE:
29.04. 09:19 HHBB  RE: Soudruh Malcik
29.04. 13:25  RE: Soudruh Malcik
29.04. 15:32 HHBB  RE: Soudruh Malcik
29.04. 16:10  RE: Soudruh Malcik
29.04. 17:26 HHBB  RE: Soudruh Malcik
29.04. 20:37  RE: Soudruh Malcik
29.04. 21:03 aristokrat  RE: Soudruh Malcik
29.04. 23:16 HHBB  RE: Soudruh Malcik
30.04. 15:35 MedaBeda  RE: Soudruh Malcik
30.04. 15:58 HHBB  RE: Soudruh Malcik
29.04. 16:37 MedaBeda  RE: Soudruh Malcik
30.04. 00:07 drfie  RE:
30.04. 07:20 HHBB  RE:
30.04. 18:04 hestroy  RE:
30.04. 19:10 drfie  RE:
30.04. 23:18 HHBB  RE:
30.04. 23:57  RE:
02.05. 13:40  RE:
28.04. 10:20  peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 11:19 HHBB  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 13:34 DavidZ  Trochu fantazie
28.04. 14:44 HHBB  RE: Trochu fantazie
28.04. 14:10 kostička  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 15:19 DavidZ  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 15:27 HHBB  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 16:49 DavidZ  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 19:52 HHBB  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 17:28 kosticka  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 18:11 DavidZ  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
29.04. 06:46  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
03.05. 10:59  RE: peníze se kazí i ve verzi pana Malcika
28.04. 14:25 kostička  Souhlasím s autorem, snad jen drobné doplnění
28.04. 19:45 čěf  Třetí teze
28.04. 21:17 mazz  RE: Třetí teze
28.04. 21:22 drfie  RE: Třetí teze
29.04. 08:06 HHBB  RE: Třetí teze
29.04. 23:51 drfie  RE: Třetí teze
30.04. 08:11 HHBB  RE: Třetí teze
03.05. 21:51  RE: Třetí teze
29.04. 09:49 mtk  RE: Třetí teze
29.04. 11:15 pinpas  RE: Třetí teze
03.05. 12:15  RE: Třetí teze
28.04. 23:03 cifix  RE: Třetí teze
29.04. 01:34 Alexus  RE: Třetí teze
29.04. 06:50 HHBB  RE: Třetí teze
29.04. 14:55 cifix  RE: Třetí teze
29.04. 15:10  RE: Třetí teze
29.04. 16:32  RE: Třetí teze
29.04. 16:53 aristokrat  RE: Třetí teze
29.04. 19:52  RE: Třetí teze
29.04. 21:00 aristokrat  RE: Třetí teze
29.04. 22:00  RE: Třetí teze
29.04. 23:03 aristokrat  RE: Třetí teze
30.04. 00:05  RE: Třetí teze
30.04. 01:30 aristokrat  RE: Třetí teze
30.04. 01:55  RE: Třetí teze
30.04. 10:12 aristokrat  RE: Třetí teze
01.05. 00:01 Vladimír Stwora  Nelíbí se mi váš tón
29.04. 23:23 nnevimm  RE: Třetí teze
30.04. 01:47  RE: Třetí teze
30.04. 15:25 cifix  RE: Třetí teze
29.04. 18:42  RE: Třetí teze
29.04. 20:23  RE: Třetí teze
30.04. 02:28  RE: Třetí teze
30.04. 14:07  RE: Třetí teze
30.04. 16:52 aristokrat  RE: Třetí teze
30.04. 22:19  RE: Třetí teze
30.04. 23:06 aristokrat  RE: Třetí teze
30.04. 18:00 hestroy  RE: Třetí teze
30.04. 21:20  RE: Třetí teze
30.04. 23:12 aristokrat  RE: Třetí teze
29.04. 10:32 Malcik  RE: Třetí teze
29.04. 14:43 cifix  RE: Třetí teze
29.04. 17:44 cifix  RE: Třetí teze
01.05. 01:27 čěf  RE: Třetí teze
06.05. 10:10 Malcik  RE: Třetí teze
28.04. 20:34 mazz  urok
28.04. 23:42 duble M  RE: urok
29.04. 01:50 n.z.  Toto je skutecne kvalitni rozprava
29.04. 10:39 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
29.04. 13:09 HHBB  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 09:26 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 10:08 mazz  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 10:27  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
02.05. 13:36 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 10:30  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 10:21  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
02.05. 13:55 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
03.05. 05:24  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
06.05. 10:29 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 11:43 HHBB  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
29.04. 13:27 Antiseptik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 09:35 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 10:53  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
02.05. 14:05 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
29.04. 14:54 n.z.  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 09:37 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
01.05. 20:51  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
02.05. 14:09 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
02.05. 17:43  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
06.05. 10:48 Malcik  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
06.05. 17:14 petr.ms  Rozprava kvalitní - díky za diskusi 7.
08.05. 08:43 Malcik  RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 7.
09.05. 01:50 petr.ms  RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8
13.05. 08:29 Malcik  RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8
08.05. 13:50 Vojta49  RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 7.
09.05. 02:34 petr.ms  RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8b.
09.05. 19:02 Vojta49  RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8b.
09.05. 20:45 petr.ms  RE: Rozprava kvalitní - díky za diskusi 8c.
09.05. 19:50 mazz  RE: Toto je skutecne kvalitni rozprava
29.04. 02:37 n.z.  Je tu hodne reci o technikalitach
29.04. 08:25 Choronzon  Zajímavé..
29.04. 10:55 aristokrat  RE: Zajímavé..
29.04. 11:29 Kadlik  RE: Zajímavé..
29.04. 11:50 Choronzon  RE: Zajímavé..
29.04. 11:52 aristokrat  RE: Zajímavé..
29.04. 11:06 HHBB  RE: Zajímavé..
13.05. 21:48 steve  RE: Zajímavé..
29.04. 20:47 Oracle  Typická situácia "ja o voze ty o koze".
30.04. 09:40 petr.ms  Díky za diskusi 4
30.04. 09:58 petr.ms  Díky za diskusi 5
30.04. 10:05 aristokrat  RE: Díky za diskusi 5
30.04. 10:33 mazz  RE: Díky za diskusi 5
01.05. 09:59 Malcik  RE: Díky za diskusi 5
02.05. 13:43 Antiseptik  RE: Díky za diskusi 5
02.05. 14:17 Malcik  RE: Díky za diskusi 5
03.05. 08:54 mazz  RE: Díky za diskusi 5
03.05. 13:27 n.z.  RE: Díky za diskusi 5
08.05. 08:47 Malcik  RE: Díky za diskusi 5
08.05. 13:48 Antiseptik  RE: Díky za diskusi 5
13.05. 08:31 Malcik  RE: Díky za diskusi 5
09.05. 19:56 mazz  RE: Díky za diskusi 5
03.05. 23:57  RE: Díky za diskusi 5
01.05. 23:07 petr.ms  Díky za diskusi 6
02.05. 14:21 Malcik  RE: Díky za diskusi 6
02.05. 17:31 petr.ms  RE: Díky za diskusi 6
03.05. 14:09 kalousekv  RE: Díky za diskusi 6
08.05. 08:56 Malcik  RE: Díky za diskusi 6
08.05. 13:52 Antiseptik  RE: Díky za diskusi 6
09.05. 09:41 Malcik  RE: Díky za diskusi 6
09.05. 13:49 petr.ms  Díky za diskusi 9 - konec
13.05. 08:48 Malcik  RE: Díky za diskusi 9 - konec
13.05. 09:46 mazz  RE: Díky za diskusi 9 - konec
15.05. 09:39 Malcik  RE: Díky za diskusi 9 - konec
16.05. 23:24 mazz  RE: Díky za diskusi 9 - konec
13.05. 21:40 petr.ms  RE: Díky za diskusi 9 - konec
15.05. 09:36 Malcik  RE: Díky za diskusi 9 - konec
09.05. 13:51 Antiseptik  RE: Díky za diskusi 6
13.05. 08:39 Malcik  RE: Díky za diskusi 6
02.05. 18:39 n.z.  RE: Díky za diskusi 6
13.05. 10:01 steve  RE: Díky za diskusi 6

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

44

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Za měsíc říjen přispělo 90 čtenářů částkou 13 331 korun, což je 44 % měsíčních nákladů provozu Zvědavce.

Bankovní spojení: 2000368066/2010
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: CZ4720100000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
165eUVffx5CuUNwr12JbqqZi6AtrbN22Y7
Další možnosti platby › Související články ›

Ve zkratce

Sudety sobě: koho vlastně zvolili Pražané? Kvalitní analýza na aeronet.cz17.10.18 00:53 Česká republika 7

Ženy, pořiďte si šálu nápadně připomínající vaginu16.10.18 02:11 Británie 3

Soumrak mužství: Gucci odhalilo chystanou pánskou kolekci, muži vypadají příšerně15.10.18 19:23 Neurčeno 5

Porcování Trhání medvěda v Kladně15.10.18 15:01 Česká republika 3

Sýrie poukazuje v OSN na válečné zločiny USA15.10.18 03:42 Sýrie 1

Černoch, který měl být deportován, byl "zachráněn" cestujícími, přitom je to zločinec15.10.18 02:09 Británie 4

Juncker bude poroučet V4?14.10.18 22:58 Česká republika 3

Automatizace v Amazonu selhala. Robot u uchazečů o práci preferoval muže14.10.18 11:35 USA 3

Polsko nepodepíše OSN Globální pakt pro migraci - je hrozbou pro národní bezpečnost 14.10.18 05:34 Polsko 4

Dvěma samičkám myší se narodilo 29 potomků12.10.18 18:15 Čína 1

EU je úžasný projekt? Tvrdí to prezidenti V412.10.18 04:33 Evropská unie 12

V ČR a na Slovensku se prohánějí americká vojenská vozidla11.10.18 20:32 Česká republika 7

ČR vysílal pohádku, ve které gang ruských koček terorizuje Prahu10.10.18 21:08 Česká republika 8

Vstoupím do školky a zabiju bílé děti10.10.18 02:03 Francie 2

Americké úřady zmrazily majetky Olega Deripasky ve Spojených státech09.10.18 16:21 Neurčeno 1

Příjem azylantů je zastaven09.10.18 16:20 Švýcarsko 0

7. říjen - den obětí tzv. Rozmanité republiky Německo08.10.18 20:25 Německo 3

Marseille: 22 členů Generace identity bylo uvězněno kvůli vniknutí do ředitelství neziskovky SOS Mediterranean08.10.18 22:15 Francie 1

Alternativa pro Německo vytvořila židovskou sekci "Židé z AfD"08.10.18 20:11 Německo 4

Hororová Praha: Pražští Piráti budou usilovat o post primátora08.10.18 15:50 Česká republika 4

Měnové kurzy

USD
22,59 Kč
Euro
25,88 Kč
Libra
29,42 Kč
Kanadský dolar
17,29 Kč
Australský dolar
16,06 Kč
Švýcarský frank
22,68 Kč
100 japonských jenů
20,10 Kč
Čínský juan
3,26 Kč
Polský zloty
6,01 Kč
100 maď. forintů
8,00 Kč
Ukrajinská hřivna
0,81 Kč
100 rublů
34,36 Kč
1 unce (31,1g) zlata
27 724,51 Kč
1 unce stříbra
329,70 Kč
Bitcoin
145 068,00 Kč

Poslední aktualizace: 19.10.2018 06:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 6 814