Diskuze k článku

Vedly by „kazící se peníze“ k drancování přírodních zdrojů?

Příspěvků 125

21.4.2010 11:48

Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Pojem „kazící se peníze“ není příliš šťastný.
Totiž pokud by peníze plnily svojí funkci (oběživo), tak by se kazit neměly. Kazilo by se jen to, co tu funkci neplní, tedy leží.
Určitě to stojí za diskuzi.

Dle mého se nejedná ani tak o technický problém, jako spíš problém mentální a společenský. Na co chodit okolo horký kaše, nazvěme to rovnou
- „daň z nadlimitních vkladů“.
Uložené peníze by se od určitého objemu a určitého prodlení danily (něco jako záporný úrok), či jinak řečeno tučnící konta by vysychala do nějakého rozpočtu.
Jednotkou může být cokoliv, klidně může mít elektronickou podobu a i svou hmatatelnou lokální podobu (určenou pro lokální tržiště v limitovaném a čistě praktickém množství s časovým limitem a třeba cyklickou platností s odváděním lokání daně při obnovené lokální platnosti), směnitelnou za svou elektronickou podobu, ve které tyto operace mohou probíhat transparentně, neustále a lacině.
Z tvrdých peněz – peníze, které mají schopnost se při ukládání hromadit, by se staly peníze tekuté, bez schopnosti se kupit na hromadu (rčení o čertu a jeho sraní), a tak by konečně začaly plnit funkci oběživa, kterého je trvalý a stabilní dostatek a jehož kupní síla by se řídila skutečnou ochotou směnit, bez ohledu na kolující množství jeho jednotek.
Morální aspekt této věci by byl nedozírný...
Při odstranění úroku mizí pocit nedostatku a nejistoty. Lidé se chovají neagrasivně, soutěživost je odsunuta do oblasti her…
Činnost se stává zábavou a ne bojem o přežití (snaha vydolovat nedostatkové oběživo ze svých bližních). Motivem je radost z činorodosti jako takové a ne výdělek. Lidé se zamýšlí více nad tím co, a proč to dělají, činnost má opět svůj prvotní smysl a je tak opět zodpovědná. Z kšeftaření se stává hospodaření.
Komunity opět získavají smysl, velké akce je možné investovat jen formou sbírek (vlastně drobných půjček) doplňující rozpočty vzniklé odtokem z nadlimitních vkladů, tedy za předpokladu, že motivem je realizace a užitečnost té věci samotné (ne nějaký "zisk" ), kterých se to týká. Menší investice pak logicky stmelují rodinu a jejich zájmy jsou společné všem členům.
Investice někoho kdo „má balík“ proti vůli obyvatel by byla naprosto nemožná. Zcela by se vytratil i pojem korupce v dnešním slova smyslu…
Co je k tomu nutné?
Vyhnat si brouky z hlavy a začít přemýšlet jako lidi, jako společenství a jako činorodí jedinci. Vlastně to lze zavést hned a bez ptaní, bez dovolování bez povolování, je to čistě jen ve způsobu myšlení a další ochotě ze sebe dělat otrocké blázny. Stačí si jen stanovit bezpečný objem jednotky, kvalitu jednotky, limity a podmínky účasti. Tyto podmínky pak tvoří i základní morální hodnoty, kam patří i to, že úročit půjčky je nehorázná podlost vedoucí ke zotročování…

217576

21.4.2010 23:28

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

janko janko (zavináč) karao (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 217576

HHBB, hezký příspěvek.

217624

22.4.2010 2:42

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217576

kazily by se jen peníze, které leží?

-jak dlouho by bylo přípustné to "ležení"?
-u koho by mohly a u koho nemohly ležet? a kde? v peněžence ano ale v šuplíku ne? [velký smích] a pokud jen na účtech, proč by lidé používali banky, když by jim více škodily skrze znehodnocení peněz tam uložených?
-jak by se to ležení kontrolovalo? domovními šťárami? nebo mikročipy v bankovkách a sledováním? nebo snad by byly jen plně kontrolované elektronické peníze? kdopak by asi měl to privilegium kontroly všech?
-akumulovat zásoby zboží a peněz je přirozená věc. i veverky a jiní tvorové akumulují. někdo oříšky ve spižírně, někdo tukovou vrstvu na horší časy nebo na zimní spánek. nutit lidi peníze okamžitě (ukvapeně a vyděšeně) za každou cenu posouvat a pokud ne, trestat je za pomalé utrácení, to je doslova úchylné.
-peníze jsou v podstatě i jiné hodnoty - jídlo, zboží, suroviny, energie... to by i tyhle nesměly ležet? pokud by se to těchto komodit netýkalo, proč by lidé zůstávali u restriktivních bankovek, a proč by si navzájem nesmluvili, že penězi budou třeba bochníky chleba nebo gramy zlata? nebo cokoliv.
je stupidní nápad vymýšlet další šmírování a regulace a kontroly a tresty a daně "z nadlimitních vkladů". je to socialisticko-totalitní přístup, omezující svobodu lidí.
lidé prostě chtějí hromadit, někteří přiměřeně, někteří ještě trochu víc. na lidské snaze zabezpečit se nikdo nic nezmění. stejně jako nikdo nic nezmění na lidské soutěživosti (mít víc nebo něco lepšího než druhý). lidi jsou různí...
bláhový a ničím nepodložený je i dojem, že lidé by bez úroků přestali být agresivní a zmizela by údajně nejistota [velký smích] opravdu komické. lidé by i po zrušení úroků shora dál požadovali "odměnu" (=úrok) a mezi sebou by si žádané věci poskytovali. mezi ty potřebné a pohodlné věci každopádně patří peníze (elegantní prostředek směny místo výměnného obchodu spojeného s taháním pytlů obilí, kusů masa, metráků látek a různých surovin).
on už nápad, že nařízení shora a restrikce přinese štěstí všeho lidstva, je když ne úchylný, tak přinejmenším vrcholně naivní.

217630

22.4.2010 10:12

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217630

já vím, že to bude velmi náročné na vstřebání, ale ještě to zkusím, neboť jsou tu bezděčně zmíněny všechny potíže stávajícího systému...
>kazily by se jen peníze, které leží?
Peníze by vlastně stárly („kazily“ by se stejně jako veverce ty oříšky co tak starostlivě akumuluje). Jednoduše by od data vydání klesala jejich nominální hodnota.
>jak dlouho by bylo přípustné to "ležení"?
je to fuk, věc dohody, v podstatě je to nějaký praktický interval poklesu…
To „ležení“ je jiný termín pro nečinnost těch peněz, a je jedno, jestli leží zašité ve slamníku, nebo na účtu. Vlastně ani to není jedno, ten slamník je horší, protože se ještě znehodnocuje ten materiál, ze kterého je to vyrobeny…
>nebo snad by byly jen plně kontrolované elektronické peníze? kdopak by asi měl to privilegium kontroly všech?
Výborný nápad, neboť tady se dá nastavit jakýkoliv praktický cyklus poklesu bez složitých kolkování, či přepočtů čísla na papíře, nebo nutné obměny emisí k určitému datu…
Kontrola by byla naprosto veřejná, veřejné finance (rozpočty) by probíhaly jen na veřejných účtech atd., atd. prostě peníze jsou záležitostí důvěry a na tom je to nutné postavit.
>trestat je za pomalé utrácení, to je doslova úchylné.
Není to trestání, je to napodobení procesu, páč výrobky také stárnou…
Navíc při určité obrátce by nějaký pokles nebyl vůbec znatelný.
Při produktivním hospodářství (roste objem výroby) by navíc cena věcí nominálně rychle klesala (při konstantní celkové číselné hodnotě vydaných peněz), tedy kazící se peníze by stále posilovaly
>peníze jsou v podstatě i jiné hodnoty - jídlo, zboží, suroviny, energie... to by i tyhle nesměly ležet?
Jistě, neboť jídlo zplesniví a ztratí svou užitnou hodnotu pokud někde leží, proto to přirozeně všichni využívají, jak to přichází na svět a udržují tak plynulý koloběh života. Chtít to narušit „zhodnocujícími se“ penězi nepřináší nic radostného, jen to porušuje přirozený řád věcí a zcela jednoduše to prostě nefunguje, na konci je vždy krize
> další šmírování a regulace a kontroly a tresty a daně "z nadlimitních vkladů". je to socialisticko-totalitní přístup, omezující svobodu lidí.
Vůbec nic by nikdo nešmíroval, ten limit je jen určitá hladina, nebo objem, něco jako „kovové drobné“, který by vůbec žádné regulaci nepodléhaly z čistě úsporného hlediska. Co je nad by stárlo, ale při elektronických penězích by klidně limit mohl být i nula.
Opět se nejedná o žádné omezení lidí, každý si to může měnit za něco, co „nestárne“.

1/2

217649

22.4.2010 10:14

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217630

2/2

>Lidé prostě chtějí hromadit, někteří přiměřeně, někteří ještě trochu víc. na lidské snaze zabezpečit se nikdo nic nezmění.
Jistě, ale peníze nasyslené ve slamnících chybí v oběhu a je nutné je doplňovat novými emisemi (začná inflace), roste tak celkový vydaný objem a přesně v nejnemožnější okamžik lidé slamníky rozpářou a jdou je utratit (propukne inflace)… To již ale nebývá za co a jejich kupní síla je pak žalostná, takže toto zabezpečení je bláhová iluze…
>lidé by i po zrušení úroků shora dál požadovali "odměnu" (=úrok) a mezi sebou by si žádané věci poskytovali.
úrok a odměna jsou dvě různé věci
Odměna je ekvivalent. Za dvě ryby třeba košík. Není to podmíněno. Úrok porušuje veškerá pravidla něco za něco a spekuluje na trvalý holý zisk v čase bez dalších protihodnot (vyžaduje robotu dlužníka)

217650

22.4.2010 12:34

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217650

veverka oříšky sní všechny, nenechá je zkazit. sle to není podstatné... když shnijí, veverka třeba umře a věci se uvedou do rovnováhy. svět/příroda to dokáže. žádná tragédie, z globálního hlediska.
elektronické peníze jsou podle mě hrozba totální kontroly.
na znehodnocujících se penězích se lidé nikdy nedohodnou, protože zavádět na sebe masochisticky restrikci, kontrolu a potenciál ztráty, je ujeté. není k tomu zavedení žádná motivace.
ZHodnocující se peníze neexistují. jsou prostě jen peníze. obvykle tak trochu inflační (pružně měnící počet a hodnotu). neporušuje to žádný řád přírody... vše se v reálném čase upravuje do rovnováhy (počet peněz versus ceny zboží a služeb).
krize není důsledek "zhodnocování" kapitálu (každá bankovka má stále reálnou hodnotu na volném trhu, byť třeba s menší setrvačností), nýbrž krize je zákonitým důsledkem deformací a vystřízlivěním z předešlé euforie. někdo se vždy napakuje, někdo to zaplatí. spravedlivé to není, ale je to realita, drsná přírodní soutěž schopnějších s méně schopnými. každý může, ale jen někdo na to má. TOTO FUNGUJE!
peníze nasyslené ve slamnících jednak moc nejsou (jen u hloupých lidí, kteří neví kam investovat), a jednak jsou nečinné a NIC neovlivňují. a trh pozná, že na trhu dlouhodobě nejsou. tudíž si to vyžádá buď snížení nominálních cen/zvýšení kupní síly jednotlivé bankovky, nebo emisi chybějících bankovek. opět - automat. a až se peníze ze slamníku objeví na trhu, způsobí to automaticky vzestup cen, a tou inflací se disproporce srovná. čistě teoreticky ale i technicky prakticky se dají stahovat bankovky z oběhu (množství peněz se sníží).
trvám na tom, že úrok=odměna (motivace něco podniknout). až na to konečně přijdeš, vyskočíš radostí. právě "něco za něco" dodržuje přírodní pravidla. "něco za nic" nefunguje vůbec.
NIKDO si ovšem není povinen vzít službu "úvěr" s odměnou "úrok". jen kdo chce, a ví, že mu to přinese zisk a stojí mu to za tu trošku práce navíc, odměnou za urychlení v čase. úrok je vlastně odměna za posun požitku/užitku v čase. někdo si něco urychlí, někdo si naopak něco dočasně odepře.

217673

22.4.2010 15:33

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217673

>"něco za nic"
to je právě to úročení (něco si půjčíš, to něco vrátíš a zbytek už je jen kupící se další něco, ale už jen za období, tedy za nic)

217682

22.4.2010 20:32

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217682

Poskytnutím úvěru ve výši X banka ode mě nakoupila můj příslib zaplatit jí v budoucnu X + úrok. Můj slib někdy v budoucnu zaplatit X (bez úroku) jistě nemá pro banku hodnotu X - např. proto, že se splacení nemusím vůbec dožít, nebo na něj prostě nebudu mít - má hodnotu nižší. Pro banku by bylo nevýhodné po mě úrok nechtít. Na druhou stranu já si úvěr beru, protože nutně potřebuji hotovost a jsem tedy ochoten si za to připlatit. Je to pro obě strany výhodné.
Je to úplně stejný obchod, jako když si v krámu koupím rohlík. Taky by se dalo "argumentovat", že mě obchod šidí, protože cena rohlíku se skládá z nákladů + zisku a tvrdit, že ta nákladová část je "za něco", zatímco ta část na zisk je "za nic". Pravda je taková, že pro obchodníka má rohlík nižší hodnotu, než je jeho cena, protože má rohlíků spoustu a sám je nesní, zatímco pro mě je hodnota rohlíku větší než jeho cena, protože mám hlad a peněz se nenajím.

217706

22.4.2010 21:16

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217706

Stejný obchod to zcela jistě není.
Byl by, kdyby obchodník požadoval svůj rohlík zpět v budoucnu, včetně dalších rohlíků vygenerovaných na základě časové prodlevy.
Proč je to jinak?
V případě peněz jsem již na jiném hracím poli, a tam jsou zcela jiné podmínky. Peníze nemohu nakupovat jako rohlíky (že bych nosil do banky rohlíky a směňoval je za peníze), ale jako všichni standardní účastníci „ekonomiky“ si je půjčuji přímo (nebo zprostředkovaně, tj. když si je půjčuje třeba zaměstnavatel, třeba i stát) a za zapůjčený objem platím pravidelný poplatek (úrok), totéž co daň. Je to pro mě „výhodné“ jen proto, že jinde k mání nejsou…
Co nastavilo tento zcela jednoznačně nerovný vztah, je už ale na jinou diskuzi…

217712

22.4.2010 22:46

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217712

stejný obchod není vůbec žádný - každá dvojice různých obchodů má odlišnosti.
nesmysl je dále věta: "včetně dalších rohlíků vygenerovaných na základě časové prodlevy":
-jednak úrok činí jen zlomek, takže by se nemuselo generovat několik rohlíků, nýbrž jen (dejme tomu) desetina rohlíku.
-rohlíky se negenerují, ale pečou a prodávají.
-rohlíky se ale hlavně nepůjčují, protože se jedí (znehodnotí).
-jen na základě časové prodlevy nevzniká nic, ani peníze. peníze jsou jen reprezentantem jiné hodnoty v čase vytvořené - dlužník pracoval nebo něco vytvořil navíc, pak to prodal, a získaného reprezentanta té hodnoty dodal tak, jak se k tomu zavázal ve smlouvě. na tom není nic kouzelnického.
uff... stupidní nápad nosit do banky rohlíky - vždyť to není ve smlouvě, proto se tam nenosí!
proč je něco jinak (jiné) než něco jiného, je dětská otázka. prostě proto, že jde o jinou komoditu a o jinou dohodu/smlouvu. -proč je to jinak v čistírně a jinak při nákupu rohlíku?
pravidelný poplatek není jen úrok, ale i splátka jistiny. rozhodně to není daň, nýbrž postupné vracení něčeho půjčeného na původní místo. a až nakonec je zaplacena i odměna - přeplatek nad půjčenou sumu (za normálních okolností je jedno, jak je to účetně).
výhodná není půjčka proto, že je k mání jen někde (mimo bank je ale spousta soukromých firem i osob, které půjčují), ale proto, že díky ní získáš hned užitek, časovou výhodu a dále výhodu postupných splátek, zatímco ti už půjčené peníze v nějakém podnikání pracují a vydělávají na splátky. a po splacení ti zůstane věc zakoupená na úvěr, a budeš mít užitek už jen pro sebe.
pokud vidíš nerovný vztah v tom, že něco se kupuje a něco jiného půjčuje, nemám na to co říct. něco je holt na prodej a na snězení, něco slouží i jinak, než v žaludku.
a že se něco půjčuje jen někde? kango ti taky nepůjčí u zelináře nebo v papírnictví. některé věci se prostě odehrávají pouze ve specializovaných provozovnách a jinde ti je nepůjčí.
vztah v jakékoliv půjčovně je rovný - buď se dohodnou, protože je to pro obě strany výhodné, nebo se nedohodnou (pro jednu stranu je to neakceptovatelné). naprostá svoboda. nikdo není nucen si půjčovat! a tím méně někdo chudý, který na to nemá, není schopen vydělat ani na malou odměnu navíc. ať se nejdříve naučí pořádně pracovat, aby měl peníze. a až to bude umět, buď si už nebude mít potřebu peníze půjčovat (protože si je vydělá), a pokud jich bude potřebovat více, pak mu i půjčí, protože bude schopný to splatit.

217720

22.4.2010 23:13

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217720

[chechtot]
no, to nevadí...

snad jen jedna drobnost tady k tomu: "úrok činí jen zlomek"
nejprve je nutné pochopit, že ten zlomek není jádro finty úroku, ale to, že je cyklicky vyplozen pouze plynutím času, pak se možná pohneme...

217723

22.4.2010 23:49

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217723

o systému frakčních rezerv vím... chápu, že se kaskádově multiplikuje využitelnost jedněch peněz - na druhé straně to ale způsobuje větší riziko banky (půjčovatele). v nějakém období se totiž může stát, že nesplácené bude větší procento úvěrů, než je příliš optimisticky/chamtivě předpokládáno. to pak může nahromaděním v čase znehodnotit i případné zástavy. -takto krize vznikat může, a toto za dobré nepokládám. za přípustné pokládám jen jedno využití jedněch peněz, a následně pak jedno využití již splacených peněz. nepůjčovat jen na základě předpokladu splacení anebo na základě spoléhání na zástavy.
ve všem dalším ale doufám, že už chápeš... že úrok nevzniká jen tak sám v čase, a že něco není za nic.

217727

22.4.2010 23:58

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217712

Jistě, že se to v mnoha ohledech liší, právě proto jsem chtěl upozornit na to, co je společné: výměna peněz za službu/zboží, neděje se nic tajemného, žádné peníze při tom nevznikají ani nezanikají.

>>Je to pro mě „výhodné“ jen proto, že jinde k mání nejsou
Přesně tak. Peníze (přesněji řečeno hodnota, kterou reprezentují) totiž stejně jako rohlíky, koncerty, software, atd. jsou vzácné. Kdyby se za ně nenabízela protihodnota, tak by jich bylo pro všechny málo.

217728

23.4.2010 0:42

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217728

>výměna peněz za službu/zboží, neděje se nic tajemného, žádné peníze při tom nevznikají ani nezanikají
o tom však také není řeč...
(peníze jako úrok jsou požadovány proti uplynutému času, ten požadavek je ale počátek výsledného tlaku na ničím nekrytý objem, pardon, krytý jen uběhlým časem?)

217730

23.4.2010 8:35

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217730

Krytí peněz ale zajišťuje ten, kdo je vydává (v našem případě ČNB), ne ten, kdo s nimi platí nebo kdo takovou platbu přijímá.

217746

23.4.2010 8:47

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217746

nepodstatné...
podstatné je, že na základě uplynutého času jsou požadovány peníze a je jedno, kdo to dělá...
Přesně tato část peněz je nadbytečná pro zdravé hospodářství (obvykle jeden a půl ceny domu k ceně pořízení domu, ale může být i vyšší), ale klíčová pro ovládání a logicky deformování toho, co se nazývá "ekonomika"

217748

23.4.2010 20:02

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217748

Nepodstatné je to, za co jsou peníze vyměňovány. Důležité je, že se tak děje dobrovolně - a pro všechny výhodně.
Proč se bojíte spiknutí bankéřů, kteří nás zavalí dluhy, které si budeme muset vypůjčit, takže nám nezbudou peníze a nebojíte se spiknutí pekařů, kteří nás zavalí rohlíky, které budeme muset koupit a nezbudou nám peníze na nic jiného? [smích]

217832

23.4.2010 22:58

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217832

to je jednoduché, pekaři směňují...
aby svůj produkt mohli půjčovat a úročit, potřebovali by na to agendu vymývačů mozků a pečivový monpol chráněný aparátem, a já bych si tu psal s Dr Fie o "rohlíkových krizích" [velký smích]

217837

24.4.2010 10:57

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217837

Banky taky směňují.
Spiklenečtí pekaři nemusí půjčovat ani úročit - když vydáte všechny své peníze za rohlíky, tak vám prostě nic nezbyde a všechny peníze budou mít v hrsti pekaři.

Banky nemají monopol na úrok, mají monopol na systém částečných rezerv, mají privilegia jako státní záruky a nepsanou dohodu, že v případě "nouze" jim stát pomůže. Já jsem pro, aby se tyto výhody bankám zrušily. Nicméně stejně jako vás nikdo v reálu nenutí kupovat rohlíky, tak vás nikdo nenutí si brát od banky půjčku.

217864

24.4.2010 0:19

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 217832

"pro všechny výhodně" [chechtot] [chechtot] [chechtot]
už dost klaune nebo mi praskne bránice [chechtot]
zajímalo by mě jak by to vypadalo kdyby bankéři na peníze neměli monopol [cool]

217842

23.4.2010 9:27

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217730

>peníze jako úrok jsou požadovány proti uplynutému času, ten požadavek je ale počátek výsledného tlaku na ničím nekrytý objem, pardon, krytý jen uběhlým časem?
jednak úrok=odměna je požadována za službu půjčení peněz. že je dohodnut pro zákazníka výhodný časový posun při postupném splácení, to je pro něj jen dobře, výhoda. ten čas v té službě hraje roli, ale úplně podobnou roli hraje čas i při práci (věnuješ zaměstnavateli svůj čas) nebo v půjčovně aut (vrátíš auto později, platíš však za půjčení auta, ne v prvé řadě za čas).
platí se penězi. dnes už skoro vždy, za všechno. tedy i za půjčku peněz. je to praktické. co na tom, že peníze za peníze jsou jen u peněz. to je jen shoda okolností. pak si stejně každý za peníze pořídí věci/služby... i bankéř. peněz se nenají, nedá se v nich bydlet ani jezdit. čistě teoreticky (pro klid tvé duše) by ale i taková dohoda mohla nastat - že by se bankéř se zájemcem o úvěr domluvil, že mu zaplatí v rohlících nebo v noteboocích. u rohlíků by si pak bankéř domluvil odkoupení v síti supermarketů, u notebooků v jiné síti obchodů. a platbu naturáliemi by proměnil v peníze (co by asi dělal s metráky rohlíků, že?). tu proměnu zboží za peníze by mohl udělat jak dlužník, tak bankéř. ale protože by se tak (například) domluvili, provedl by to bankéř za dlužníka. bankéř by to možná udělal zadarmo (to otravování se s autem plným rohlíků), možná by za to dlužníkovi přirazil 5 procent za to, že se tím musel zabývat - to je ale jejich věc, jejich dohoda.
chápeš už, že je v podstatě jedno, čím platíš? peníze nejsou nijak magické. prostě představují (odrážejí) hodnotu jiných věcí. a kontrakt je vždy dohodou obou stran. a čas v tom hraje jen podružnou roli. jako u každé práce nebo služby.

217758

23.4.2010 10:51

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217758

>chápeš už, že je v podstatě jedno, čím platíš? peníze nejsou nijak magické.
Jedno to je, pokud jsou rovná a tedy udržitelná pravidla (základ důvěry).
Pokud někoho platím, tak za protihodnotu, to je v tom zaměstnání, a čas bez protihodnoty (aspoň něco provedeno) neplatí nikdo dobrovolně...
úvěr s úrokem (třeba na dům) je obvykle splacen dům + dům a půl bez toho, aby aspoň minimálně ten druhý byl vytvořen...
...magické to není, spíše zhoubné, neboť tyto nadbytečné prostředky (navíc kumulované) ovlivňují zásadně stabilitu hospodářství v následném procesu umísíťování...

217768

23.4.2010 13:37

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217768

je smutné, že i po tak podrobném a polopatickém vysvětlení z 9:27 jsi nebyl schopen pochopit, že úrok je prostě nějaká hodnota navíc, motivační a riziková odměna, a je v podstatě jedno, jestli je vyplacena v penězích nebo v naturáliích (rozdíl je jen v tom, zda ten prodej rohlíků/notebooků zařídí ten, kdo by měl, nebo někdo za něho, pokud se tak svobodně dohodnou).
a když už nemůžeš otravovat s penězi za nic, ani s penězi za peníze, tak otravuješ aspoň s domem a půl, zaplaceným údajně navíc, přičemž nechápeš, že je to jedno, jestli byl či nebyl vytvořen další dům a půl, nebo mračno jiných služeb, práce, výrobků... to vše zaneseno v čase do prostoru zvaného trh. ten dlužník vůbec nemusí splácet za dům opět domem. může platit něčím jiným, co má, co umí nebo co vyrobí. a někdo další na trhu místo něj třeba staví i dům, ale není to podstatné, protože bankéř chce stejně jen poukázku o nějaké hodnotě, LIBOVOLNÉ hodnotě. a té jednotící poukázce se říká peníze. jsou snadno převoditelné na cokoliv, a v tomto smyslu jsou výbornou komoditou, pohodlným prostředníkem/odrazem hodnoty (obecně).
možná jsi chtěl tvrdit, že peněz je třeba stále víc a víc, a že to není možné, aby tak stále přibývaly. jenže ono to možné je, protože vůbec nejde o bankovky, ale spíše o stále vznikající nové hodnoty. peníze tam slouží jen jako symbol, jako odraz hodnoty na trhu, jako kupón, jako oběživo. peníze představují tedy tu hodnotu, zastupují pytel brambor na hřbetě nebo kýtu z kance přes rameno. jestli mi chceš tvrdit, že peníze nemohou stále vznikat, tak si laskavě uvědom, že hodnoty mohou stále vznikat - kanec má s prasnicí selata a ta žerou a někdo je pak uloví =nová hodnota na trhu. na pole zasadíš pytel brambor, pak se staráš nebo nestaráš, a nakonec sklidíš dejme tomu desetinásobek brambor =nová hodnota na trhu. chápeš?! že někdo někde musí vytisknout papírek, aby jej mohl poskytnout kupci na trhu jako symbol, který ty si pak za ty brambory vezmeš, to je přece úplně jedno! ať se o tisk kupónů stará kdo chce. důležité je, že hodnot přibývá, a tedy rej papírků na tržnici se buď zrychluje, nebo banka těch papírků vytiskne dostatek (až inflační přebytek) a dodá je novým kupcům, anebo třetí možnost - banka netiskne a lidé mají nouzi o peníze, a zboží je pak přebytek, málokdo je kupuje - pak přijde autoregulace trhu, lidé si něco uvědomí, cenu těch papírků. autoregulace (to uvědomění) způsobí, že nedostatkové papírky lidé chtějí (na jiné nákupy), ale nemají je, jen po nich marně touží, zatímco jiní je nechtějí vydat za brambory o ceně 10 Kč/kg. -co tedy udělá náš trhovec? sníží cenu brambor na 7 Kč/kg, čímž naláká kupce k sobě, oni jeho brambory koupí a on dostane vytoužené papírky. a pak si za ně koupí, co potřeboval, a pošle je dál, a ten další prodavač zase dál, atd. -co je propánakrál...Automaticky kráceno

217791

23.4.2010 13:38

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217768

>dokončení

-co je propánakrále na tomto nepochopitelného?! nové hodnoty stále vznikají - suroviny se těží, rostliny rostou, zvířata žerou a jsou porážena, výrobky se vyrábějí, služby se poskytují den co den, lidé pracují (odvádějí nějakou protihodnotu)... a lidí je jako sr_aček! čím dál víc. KDE teda vidíš ten problém? pořád si ještě myslíš, že nemohou vznikat nové hodnoty = peníze?
ráno jsem už uvažoval, jestli se záměrně neděláš blbým, že není možné, aby byl někdo tak tupý, aby tak prostou, logickou věc nechápal. teď už se smiřuju s myšlenkou, že i to je možné...

217792

23.4.2010 16:16

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 217792

>přičemž nechápeš, že je to jedno, jestli byl či nebyl vytvořen další dům a půl, nebo mračno jiných služeb, práce, výrobků... to vše zaneseno v čase do prostoru zvaného trh.
toto je jednoznačné a není o čem pochybovat (stejně je to s automobilem či čímkoliv jiným ten, dům je pouze příklad)...
On vytvořen nebyl a ani nic jiného. Ty peníze jsou vymáhány pouze a jenom na základě uplynulého času, proto ú-rok (rok je zaběhané období pro ten výpočet).
A jedno to bude, pokud se takové transakce (či trhu s těmito "možnostmi" ) nebudu účastnit.

217806

23.4.2010 16:46

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217806

>toto je jednoznačné a není o čem pochybovat
no vidíš... je jedno, zda náhradou vznikne dům nebo místo něj něco jiného, co pak na trhu kdokoliv s kýmkoliv za cokoliv smění -třeba auta, služby, nové technologie, patenty-výsledky výzkumu...

bohužel vzápětí napíšeš takovou kravinu:
>On vytvořen nebyl a ani nic jiného.
hm, tak asi všichni spali, dlužníci nespláceli (ani jeden), nic nevydělali (za svou práci nebo produkty)... [pláč]
tímto způsobem nelze seriózně diskutovat, když bez vazby na realitu štěkneš nepodložený nesmysl a máš hotovo... myslíš si, žes přinesl skutečný argument. s logikou se to ale zcela míjí.

tak už jen odkážu na příspěvek, jímž jsem ti odpověděl (nevím, jestli jsi postřehl). je z něj jasné, že úvěr nepřináší jen čas. tedy opět zbytečně lžeš nebo provokuješ:
>Ty peníze jsou vymáhány pouze a jenom na základě uplynulého času
http://www.zvedavec.org/nazory_3694.htm?PHPSESSID=oo2a6f4cpc3ilgub58m2rrbeg0#ptr217795

217811

23.4.2010 17:28

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217811

Úvěr má dvě složky (obvykle) a jedna z nich je úrok. Hovoříme o úroku.
Pokud kupuji věc v ceně 100,- (dle momentální ceny na trhu), tak byla vytvořena věc za protihodnotu 100,- v případě směny. To je vše.
Pokud si půjčím 100,- a věřitel požaduje úrok 20%, tak za deset let mu vrátím půjčených 100,- + 200,- na úrocích. To vše je stále obchod s věcí za 100,-. Tedy úrok 200,- je vyplacen pouze a jenom na základě uplynulého času, neboť ta věc byla ohodnocena na 100,-.
Kde a co dalšího bylo vytvořeno, není již předmětem této transakce. Tedy těch 200,- nemá svou žádnou vytvořenou protihodnotu (administrativní poplatky za sjednání úvěru jsem pro přehlednost vynechal, neboť jsou již dalším obchodem).

217821

23.4.2010 19:26

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217821

mám obavu, že neumíš počítat... úrok se počítá ze základu/zbývající jistiny, a té je po roce splaceno (přibližně) 10%, po pěti letech cca 50% a po 9 letech 90%. na úrocích tedy ve skutečnosti zaplatíš 100 korun, protože se úročí stále menší část základu.
dále je nesmyslné půjčovat si tak nízkou částku na tak dlouhou dobu a za tak vysoký úrok - samozřejmě za tuto "sumu" si asi nepořídíš nic, co by ti vydělalo na splátky a ještě aby ti zbývalo do plusu pro tebe. pokud uvažuješ dlouhodobé úvěry, jedná se nejspíše o hypotéku, a zrovna dnes jsem náhodou z auta viděl billboard, kde nabízeli "pecku" - hypotéku s úrokem 3,98% p.a.
krátkodobé úvěry "na prožrání" jsou podle mě nesmyslné. stejně jako úvěry s poplatky pomalu vyššími než půjčená částka. NIKDO nemusí jít do žádného úvěru!!! nejsi nucen. nelíbí se ti služba úvěru? nevyužívej ji. nelíbí se ti úrok? neplať jej... nepodepisuj takovou smlouvu.
ale neodpovídáš na nic z dřívějška, jen odvádíš pozornost svými absurdními příklady. navíc je zřejmé, že měsíční splátka takového úvěru je 1,66 Kč, tedy se nemáme o čem bavit - to ušetří každý tím, že si dá o 1 rohlík měsíčně méně.
>Tedy těch 200,- nemá svou žádnou vytvořenou protihodnotu
OPĚT TVRDOHLAVÁ A TUPÁ LEŽ. těch 100 korun je odměna za desetileté poskytnutí peněz, za které si můžeš něco pěkného pořídit, a stojí ti to za rozhodnutí splácet velmi zvolna děsivou sumu - 1,66 Kč měsíčně (z toho úrok asi polovinu). jestli na to chudáčku nestihneš vydělat, dej mi vědět, a já ti na ten úrok 80 haléřů přispěju.
pokud jsi protihodnotou myslel peníze, jimiž splácíš úrok, pak samozřejmě musela být někde nějaká hodnota vytvořena, jinak by ti nikdo nedal těch 80 haléřů na výplatu. leda že bys je ukradl, vysomroval nebo našel na chodníku.
začínáš být už trapný. když nemůžeš uspět se svými hloupými námitkami a neopodstatněnými děsy z nepovinného úvěru i úroku, začínáš odvádět pozornost ke zcela nezajímavým a nesmyslným příkladům.

217830

23.4.2010 21:18

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217830

Psal jsem, že půjčených 100,- vrátím za deset let.
(jiný režim splátek na podstatě úroku nic nemění, žádnou lež tam nehledej)

217833

25.4.2010 22:16

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Martin Malec 89.?.?.?

Reakce na 217830

> krátkodobé úvěry "na prožrání" jsou podle mě nesmyslné...
ano jsou

Problém je s tímhle:
> NIKDO nemusí jít do žádného úvěru!!! nejsi nucen...

Formálně ne, ale to by musela být rozšířená finanční/ekonomická gramotnost. Tragédií je, že tu je "kapitalismus", ale lidi ani po 20 letech často neznají jeho "abecedu". Ve škole se to většinou neučili, sami se to nedoučili, nikdo je to nedoučil... Takže "elita", která v této oblasti gramotná je, někdy vědomě a jindy nevědomě vykořisťuje ty, kteří se v tom pořádně nevyznají.

V kombinaci s právem, odtrženým od "selského rozumu", je to zatraceně nebezpečná věc. Eticky velmi diskutabilní a dlouhodobě mimořádně riziková co do bezpečnosti celého takového lidského společenství.

Obhajoba ekonomických zákonů je v pořádku, ale musí jít ruku v ruce s aktivním vzděláváním valné většiny společnosti, pokud chceme mít čisté svědomí.

217929

29.4.2010 22:13

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

cifix 80.?.?.?

Reakce na 217830

drobně se mýlíte ve výpočtu splátky úvěru. Splátka nebude 1,66 ale 1,933 protože při konstantní splátce neklesá jistina lineárně, ale nejprve je vyšší splátka úroku, později je vyšší splátka jistiny. Přeplatí tedy 131,96 (+100 vrácení jistiny).
hodně se mýlíte v tom, že pokud jsi protihodnotou myslel peníze, jimiž splácíš úrok, pak samozřejmě musela být někde nějaká hodnota vytvořena Ano v současném systému kdy banka tvoří peníze z ničeho, tak ta "hodnota"-peníze byla vytvořena tak, že si někdo další vzal úvěr a vytvořil tak peníze, jimiž se splatí tento úrok navíc. A to je to, v čem je problém.

218356

24.4.2010 0:19

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217821

to srovnání koupě a pořízení na úvěr má jednu (tebou evidentně nepostřehnutou) chybu v úvaze:
-když si něco chceš koupit, musíš na to mít peníze v hotovosti.
pokud budeme předpokládat, že těch 100 (což je cena výrobku dnes) je velká hodnota, kterou musíš 10 let splácet, pak je jasné, že kdybys na to chtěl našetřit, musel bys šetřit 5-10 let. to znamená, že by sis první rok utrhával od huby (a nic neměl), druhý rok totéž (a stále nic neměl), třetí... pátý rok bys pořád ještě škudlil a toužil po té věci (a stále bys ji neměl).
naproti tomu u úvěru tu věc získáš hned, tvá potřeba je okamžitě ukojena (což je určitě hodnota), máš z toho radost nebo prospěch nebo prestiž (další hodnota) a pokud jde o výrobní prostředek, může se snadno stát, že hned po roce (možná dvou) si to zařízení na sebe vydělá, a pak už je máš "zadarmo" a stále (třetí, čtvrtý, pátý až desátý rok) z toho máš zisk, který bys bez zařízení neměl, a při koupi za hotové nejdříve až po šestém roku, počítáno od okamžiku nula (rozhodnutí).
pokud by šlo o šetření na dům, kde ceny dlouhodobě rostou a ceny pozemků v dobrých lokalitách ještě víc, pak bys k tomu domu se spořením možná ani nedospěl - šetřil bys pomaleji, než by stoupala cena pozemku a materiálu+prací, inflace by ti ničila úspory, a nakonec by se ti mohlo stát, že po letech šetření by ti pozemek někdo vyfouknul a bylo by po záměru.

a to je ten obrovský rozdíl, ta výhoda služby zvané "úvěr" - mít věc HNED je prostě velká výhoda, která leckomu stojí za těch pár procent navíc.
proto je jasné (mnohým jistě už dávno, tobě snad alespoň teď), že úrok není nesmyslný poplatek "za plynutí času", ale odměna za službu, která dává výhody - časovou a často i finanční. nemluvě o komfortu, dobrém pocitu v životě bez věčného čekání (do důchodu?).

217841

23.4.2010 16:52

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 217792

"prostou a logickou věc"
to soudíš podle toho že ses to dočetl ve skriptech ekonomie? [chechtot]

217813

23.4.2010 17:10

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217813

>"prostou a logickou věc"
>to soudíš podle toho že ses to dočetl ve skriptech ekonomie?
představ si, že diplom z ekonomie nemám a skripta jsem nečetl; jen podnikám a používám selský rozum, nadání logickým myšlením, a čtu dobré publikace přístupné na internetu, které mohou každému, kdo má zájem a je otevřený skutečným informacím, udělat v problematice jasno. a není to ani moc náročné...

217817

23.4.2010 13:58

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217758

ještě k tomuto - možná je to pro tebe klíčová nejasnost:

>peníze jako úrok jsou požadovány proti uplynutému času, ten požadavek je ale počátek výsledného tlaku na ničím nekrytý objem, pardon, krytý jen uběhlým časem?

zúžím to ještě na tohle:
>krytý jen uběhlým časem
NIKOLIV! úrok není JEN za uplynulý čas, ale i za půjčku peněz a za obrovské výhody, které jejich držení A POUŽITÍ těch peněz přinese tomu, který si půjčku dobrovolně vzal a věděl, že mu to stojí za něco málo navíc... třeba za hodinu přesčasů, nebo za vyrobení a prodej pěti hliněných džbánů navíc, nebo za vykopání pěti metrů výkopu pro někoho, kdo mu za to dá ty peníze navíc. ten dlužník za to také získal obrovský časový odklad - nemusí to odpracovat a splatit zítra, ani za týden (i když i to by mohl!). půjčovatel mu peníze poskytl na drobné nasekané splátky v průběhu roku!!! chápeš? celého roku! takže on může užívat jeho peněz (nebo koupené věci), a prakticky vůbec nehladoví ani jinak nestrádá během splácení těch kousíčků. vyděláno na to celé má možná už za měsíc, ale on to nemusí dát hned a nedá, protože se rád mazlí s penězi, nebo rád žere kaviár, nebo rád utrácí za kurwy... to je každého věc.
ta odměna za službu úroku tedy NENÍ jen za čas, ale i za peníze, které ten člověk mohl např. celý rok používat a díky tomu se mít líp, než se měl předtím. a to snad stojí za to, aby dal jako trinkgeld něco navíc, například pár hodin přesčasů. -a wo tom to je. on vlastně nedává peníze, netiskne si je na domácí tiskárně, ani je nedává do inkubátoru nebo nečaruje, aby se mu tam namnožily. on je vydělá tak, že za půjčku zaplatí odměnu chvilkou své práce navíc, "zadarmo" (resp. za peníze, které pak dá někomu za jeho laskavou službu).
peníze za nic by dával jen tehdy, pokud by si půjčený balík peněz donesl domů a uložil jej do šuplíku. to ale neudělá, protože by mu to asi nepřineslo ten užitek, za který je ochoten zaplatit odměnu. úrok=odměna je tedy placena za užitek! ne za čas, ale za užitek, který přinesla služba "úvěr".

217795

26.4.2010 9:45

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217795

>protože se rád mazlí s penězi
Myslím, že se Vám podařila selfobjectdefinition. Blahopřeji. Hezky to do sebe zapadá: jsou dva pohledy na tu věc, ten Váš menšinový, a pak ten většinový Vašeho oponenta. Oba jsou platné. Vychcaná menšina je zatím na koni. Ještě bude třeba asi déle vyčkat na vhodný okamžik, kdy většina vyhradí hamižné menšině nějakou rezervaci na Sahaře.
[velký smích]

217949

26.4.2010 10:20

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217949

Já osobně se s penězi nemazlím ani je nehromadím. Přesto vím, že jsou lidé, kteří tak činí. Ono si stačí zajít na Molierova Lakomce či si přečíst některý z velkých realistických románů, které zachycují vznik a vývoj stávajícího systému. Je to účinnější a přesvědčivější než hromada ekonomických teorií či statistik. A i když se mi současný stav ani trochu nelíbí, je mi nejen prostřednictvím silných uměleckých děl, ale i nahlédnutím do vlastního nitra jasné, že sebeinteligentnější protinávrhy jsou zcela nereálné. Aby se změnil systém, chce to nejprve změnu lidí, co jej tvoří. Peníze jsou hromaděny především jako ekvivalent a zdroj moci, kontroly a manipulace, a dokud budou/budeme po moci/kontrole/manipulaci v jakékoli formě (například i ve formě kontroly nad virtuální diskuzí, dokazováním (si) vlastní moci a převahy v ní a manipulací oponentů) toužit, systém se nezmění.

217956

26.4.2010 13:01

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217956

>a dokud budou/budeme po moci/kontrole/manipulaci v jakékoli formě (například i ve formě kontroly nad virtuální diskuzí, dokazováním (si) vlastní moci a převahy v ní a manipulací oponentů) toužit, systém se nezmění.
Napsal jste "budeme toužit". Je kód této menší skupiny deprivantů i kódem Člověka?

217966

26.4.2010 13:23

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 217966

vůbec to teď nemyslím nějak ironicky nebo škádlivě vůči 85/88.?.?.?, protože upřímnost tohoto doznání mě i překvapila
>je mi nejen prostřednictvím silných uměleckých děl, ale i nahlédnutím do vlastního nitra jasné, že sebeinteligentnější protinávrhy jsou zcela nereálné.

škoda...

(jenže právě to reálné se odehraje tehdy, když to jako reálné uvidím)

217969

26.4.2010 16:26

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217969

Nevím, jestli je to až taková škoda. Já si zatím nejsem zcela jist, že to, co se líbí mně, byste jako realitu uvítal i vy, a proto se zatím pokud možno zdržuji tvorby reality tímto způsobem.

217987

26.4.2010 19:19

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217987

ah...
vypadalo to jako pokračování v hovoru, avšak reakce (hned ta níže) mi to vše objasňuje a překvapení tedy skutečně nebylo namístě, taková sebereflexe by se u 88.?.?.? nejspíš rovnala sebevraždě.. [mrknutí jedním okem]

218014

26.4.2010 18:07

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217969

88 myslím nijak neironizuješ, protože vadně sdružuješ dva rozdílné výroky (85+88), a jeden z nich vadně uplatňuješ na dva rozdílné lidi. Kromě toho o tobě (jakožto pouhém přicmrdávači mtk), a ani o něm, se nedá říct právě ono "sebeinteligentnější protinávrhy". Jednak proto, že inteligencí právě neoplýváte, a jednak proto, že nemáte ani žádné rozumné protinávrhy... zato o to více rýpanců a "chytrých" námitek, plynoucích z totální neznalosti problematiky a z deficitu logického chápání reality a přírodních i společenských zákonitostí.

218003

27.4.2010 9:19

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218003

> Jednak proto, že inteligencí právě neoplýváte, ...... rýpanců a "chytrých" námitek, plynoucích z totální neznalosti problematiky a z deficitu logického chápání reality a přírodních i společenských zákonitostí.
Jsem naprosto spokojen s nedostatečnou výší své inteligence (oproti Vašim nepochybně i čtyřciferným číslům; určitě se na ně cítíte), které mi ale (tak tak) stačí, abych si do Vás mohl svobodně rýpat. [smích]

218066

27.4.2010 9:30

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218066

tady šlo spíš o ty inteligentnější protinávrhy... ale chápu, že je to na tebe příliš náročné, a že jsi raději zůstal u rýpání. že tím potvrzuješ výše uvedené, ti asi nedošlo. ale nevadí... i takoví prý mají nárok na život. užívej si tedy své jediné radosti - "svobodného rýpání".

218068

26.4.2010 15:02

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217966

Člověk s velkým Č je souhrn všech lidí. Časné vlastnosti jednotlivých lidí jsou do-časné. To neznamená, že jednotliví lidé nenesou osobní zodpovědnost a následky svých činů. IMO. Takže ze své časné pozice považuji za pragmatičtější bádání o svém kódu než o kódu Člověka, na jehož "počištění" mám vliv právě jen počišťováním sám sebe.

217974

26.4.2010 18:11

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217974

Konečně někdo vidoucí, kdo má trošku přehled a vidí věci a ty nízké živočichy z vyšší perspektivy. Bohužel mám dojem, že většinu lidstva tvoří právě takové týpky, na něž reagujete, takže nestane-li se zázrak, lidstvo nemá šanci. Příliš mnoho buněk těla je nemocných a degenerovaných.

218006

26.4.2010 20:45

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218006

Vidím ty živočichy v úrovni svých očí. Jestli je Člověk nemocný, jsem nutně nemocný s Ním. Cesta k uzdravení vede jenom přes nemoc, a já doufám v regenerativní schopnost organismu. Každopádně, pokud organismus zahyne, zahyne parazit s ním.

218025

26.4.2010 23:02

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218025

>Vidím ty živočichy v úrovni svých očí
vidět v úrovni svých očí neznamená sjednotit se s nemocnými, onemocnět s nimi také. i empatie má své meze.
>pokud organismus zahyne, zahyne parazit s ním
anebo to lze pojat i jinak, myslím, že lépe:
1) zdravá buňka není parazit (to je dobré si uvědomit)
2) tím, že léčbou zahynou rakovinné tkáně, tím nutně nedojde k uhynutí i zdravého zbytku těla.
problém ovšem je, když rakovina už zachvátila většinu buněk těla, a budou-li zvrhlé buňky odstraněny, mnoho z těla už nezbývá. vzhledem k rozšíření tzv. demokracie, preferující počty nekvalitních nad kvalitou nepočetných, nemáme na první pohled moc důvodů k optimismu. snad pomůže samoopravný mechanismus buněk vložený do DNA, takže původní kvalita přežije a degenerovaný balast uhyne.

218038

27.4.2010 8:55

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218038

Bohužel, princip rakoviny vidím v tom, že je to nemoc celého člověka, nejen jeho některých buněk. Špatná funkce/nerovnováha CELÉHO organismu vede k propuknutí nemoci, a dá se říci, že nemocné buňky jsou svým způsobem "oběti" tohoto stavu. Vyplývá z toho, že odříznutím nádoru se odstraní pouze symptom, ne příčina nemoci. Je to nepopulární tvrzení, ale jediné, ze kterého plyne možnost aktivního ovlivnění nemoci.

Empatie nemusí zdaleka znamenat akceptaci či toleranci "nemocného" chování. Znamená pochopení a "láskyplné" odstranění jeho příčin změnou chování/fungování celého organismu. Když je organismus zdravý/rovnovážný, nemoc primárně "nemá důvod" se demonstrovat, protože nemoc (rakovinné nekontrolovatelné bujení a růst velmi názorně) je jen symbolem, zosobněním, zhmotněním problému celého organismu.

218062

27.4.2010 22:44

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218062

prosím, zde je má odpověď:
ano, člověk s nemocí i jen části organismu nemocí trpí jakoby celý. přesto však jsou nemocné jen některé buňky, specifické pro tu-kterou nemoc. u chřipky například sliznice plic a dýchacích cest. u rakoviny je to například orgán žaludek nebo prs. dokud se neuvolní metastázy do lymfatického systému, je poměrně snadná možnost nádor lokalizovat a vyříznout. vyříznutím nemocných/zvrhlých buněk je nádor odstraněn a tělo může začít s fází regenerace.
>Empatie nemusí zdaleka znamenat akceptaci či toleranci "nemocného" chování.
díky bohu, že to tak chápeš, ale mě o tom nemusíš poučit, protože znám význam slov, a akceptaci si s tolerancí určitě nepletu. rozeznávám daleko subtilnější nuance. na mysli jsem měl, že vše má mít nějaké meze. a někde pochopení končí.
>Znamená pochopení a "láskyplné" odstranění jeho příčin
ne, obranný systém organismu nemá s láskyplností absolutně nic společného. naopak - vyhledej, rozeznej jako vadnost, a znič. toto je ten správný, funkční opravný mechanismus.
>odstranění jeho příčin změnou chování/fungování celého organismu
zde se fatálně mýlíš - komplex je součtem částí, výsledek je výslednicí jednotlivých kroků. nesmíš zaměňovat pořadí - nejprve odprostřed nebo od konce nějakou (čím vyvolanou?) změnu chování celého organismu, a tím snad dělat počáteční kroky =eliminaci zvrhlých buněk. to je špatně. součet chování jednotlivých buněk, tkání a orgánů dává teprve nějaké chování celého organismu.
>Když je organismus zdravý/rovnovážný, nemoc primárně "nemá důvod" se demonstrovat
opět chybka - ne primárně, nýbrž sekundárně. nemoc je totiž následek něčeho.
my zde ale jsme ve stavu, kdy vadné buňky již jsou, nemoc zde je a rovnováha zde není. ostatně absolutní rovnováha není nutnost - nerovnováha jako potenciál je užitečná a přítomna je i v normálně funkční přírodě.
>nemoc (rakovinné nekontrolovatelné bujení a růst velmi názorně) je jen symbolem, zosobněním, zhmotněním problému celého organismu
bohužel ne... rakovinou jsme v latentním stádiu nemocní všichni i v době "zdravého období" (je to chybový kód ďábla zasetý do nás). degeneraci spatřuji jinde než v růstu. a jako něco nekontrolovatelného se to jeví právě těm nedostatečným, degenerovaným (buňkám), které pozbyly nějaké funkce a nejsou schopny se do zdravého organismu už funkčně zařadit... a tedy budou obaleny a vyloučeny z těla.

218149

27.4.2010 9:31

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217956

>Je to účinnější a přesvědčivější než hromada ekonomických teorií či statistik. A i když se mi současný stav ani trochu nelíbí, je mi nejen prostřednictvím silných uměleckých děl, ale i nahlédnutím do vlastního nitra jasné
V tom je rozdíl umělce proti jiným - "svůj názor" dokaže vyjádřit účinněji a přesvědčivěji než druzí. A další věc je pak interpretace, která mnohdy postrádá i "originální" výklad (není, nebo se tají).
Ještě mě zaujala ta zmínka "kontroly nad virtuální diskuzí". Zdá se, že jste nás nachytal na hruškách oba, mě i tu inteligentní kapacitu. [chechtot] [mrknutí jedním okem]

218069

27.4.2010 9:55

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218069

Nejlepší realistický umělec je podle mne ten, který má co nejméně "subjektivního" názoru (případně se od něj umí co nejvíce oprostit), a přitom co nejvěrněji zachycuje "objektivní" realitu. Což je ale asi blbost - v principu. Možná to u těch velikánů funguje tak, že se umějí postupně vcítit do každé ze svých postav, a že mají velmi funkční radary pro ducha doby a dobré tušení souvislostí. Neposuzují, jen popisují.

218075

27.4.2010 13:23

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218075

Ano, definice velikánů je oříšek. Jen ale podotýkám, že realistické umění je jen rubem mince. Navíc i vlastní realismus v oblasti umění má své hranice - nejrealističtějším uměním by tak teoreticky mohla být fotografie bez "uměleckého zájmu" (třeba foto makajících cikánů,; to by ale bylo spíš absurdní umění [chechtot] ..). Realistický umělec, který má co nejméně subjektivního názoru je spíš "vědec" - proto mnoho vědců se spíš podobá "umělcům" (ovšem spíš v tom negativním významu [chechtot] ...) Bylo by to na delší a zajímavou diskuzi. Pokus od pasu: Možná to, na co narážíte, je filozofické vnímání světa skloubené v dramatu, románu atd. - častý případ.
[smích]

218093

27.4.2010 14:50

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218093

Mezi realistickým vědcem a umělcem je ten rozdíl, že vědec se snaží najít podstatu hmoty a umělec nachází někdy i mimovolně podstatu duše. Samozřejmě, existuje bod, kde se had kouše do vlastního ocasu a kde se sejdou. [smích]

Ale opravdu mám tu osobní zkušenost, že určitá, ne malá, část umělců (bez ohledu na umělecký žánr) vlastně ani tak přesně "neví, co dělá" - často jsou jen "kanály, skrze které to leze ven". Jsou prostě in-spirováni. Někteří z nich to dokonce přiznávají. Jejich díla jsou pak interakcí mezi tím, co je napsáno (zkomponováno, namalováno...) a tím, co v nich čtenář, posluchač, divák... dokáže nalézt na základě vlastních zkušeností a "rezonance".

Jsou samozřejmě i umělci, kteří dokáží vypočítat dílo tzv. na efekt, a tak, aby sloužilo jejich apriornímu názoru, ale to mě spíš fascinuje než lahodí.

218101

28.4.2010 1:41

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218101

Už začínám tušit, o čem je řeč. Tenčí led, než jsem myslel. Já nevím, koho historie za 100 let ocení za "velikána" a s lidmi jako Balzac už si nepokecám. Setkal jsem se s umělcem, co se snaží tajit či navenek korigovat svou vnitřní identitu, aby zakryl rozpor mezi "umělcem" a jeho "dílem". Nemůžu si pomoct, ale pokud zabrousím do mně nejbližšího uměleckého žánru - hudby - tak se obtížně zbavuji dojmu z W.A.Mozarta či J.S. Bach o geniálních řemeslnících. A jelikož umělecké žánry mají své jisté jednotící vlákno - "estetično" (vnitřní, vnější, etické, morální atd.atd. kvality - ovšem záleží na příjmači..[mrknutí jedním okem]..), tak zobecňuji. Trochu to koliduje s Vaším pojímáním. Ale uvedu příklad, byť asi ne zcela příkladný. M.Kundera; jsem čtenář jeho románů. To, čím oslovuje "krev" jeho děl, neharmonuje s tím, co přináší současný mediální obraz M.Kundery - prý práskač. Nevěřím plátkům, nevěřím ale ani Kunderovi, neznám ho, nevím kdo je, co je. Kontrolní otázka: Je-li Kundera práskač, jakou to má souvislost s jeho dílem? [smích]

218165

28.4.2010 7:49

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218165

Velmi se ztotožňuji s postřehem Junga, že umělecké dílo (ale i vědecká teorie) nemůže být ničím jiným než obrazem autorova (nevědomého) nitra. Což neznamená, že je vyjádřením jeho vědomého názoru. Kunderovo dílo na mne naopak působí vypočítaně, vypočítavě a studeně, takže celkem odpovídá nejen Kunderovu mediálnímu obrazu, ale i osobnějším informacím, které mám z první ruky. Ale přiznávám tisíckrát, že i v tomto případě mluvíme především každý sám o sobě, projekce je mocná.

Hudbě bohužel moc nerozumím, ale kdyby byl Mozart jen geniální řemeslník, asi by neskončil chudý v hromadném hrobě. Zrovna o něm bylo řečeno, že jeho notové zápisy, bez jediné chyby a přepisu, vypadají, jako by mu je někdo diktoval (shůry). Ale i duchové jsou nakonec jen "lidi", asi.

218173

29.4.2010 9:19

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218173

S těmi osobnějšími informacemi z první ruky byste se někdy mohl podělit. [smích]
O tom, proč Mozart skončil ve společném hrobě se vedou v odborných kruzích diskuze a spekulace. Jedna historie uvádí, že M.patřil k těm co museli dávat na odiv své peníze (tedy: všechno divoce prokonzumoval), ta nejhloupější uvádí, kterak ho Salieri ze závisti zamordoval. Říká se, že jasná hvězda svítí krátce, ale umřít v 36 na celkové vyčerpání může být tak pěkně vyčuraná pohádka. Na každý pád, Mozart byl členem zednářské lóže. Nechci fantazírovat, co z toho vyplývá, pohyboval se však v extrémně vysokých kruzích a tam jistě pro špínu není třeba chodit daleko. Glorifikace "velikánů" je zrádná, považuju to za druh náboženství; z géniů se smazává to lidské, zůstává to údajně božské.

218272

29.4.2010 18:46

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218272

Nic z toho, co jste napsal o Mozartovi, nevylučuje verzi, že mohl být zároveň "posedlý". Ba naopak. A měl mi posloužit jen za příklad mé teze, že někteří umělci jsou jen "kanály" pro duchy - což je doslovný význam in-spirace. Ať tak nebo mak, snad jsme se shodli na tom, že jedno umělecké dílo může vydat za deset vědeckých teorií, a o víc mi vlastně nejde [smích].

218342

26.4.2010 17:58

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217949

A jsi si jistý, že tvé vidění světa a tvé názory jsou určitě správné, takže patříš do té správné skupiny, která by měla právo jiné hodnotit, peskovat, hloupě ironizovat a vyhrazovat jim nějaké rezervace na Sahaře? Co kdyby tak někdo tebe vyhodnotil jako hlupáka a vyhostil tě do nějaké rezervace? Co nemáš sám rád, nečiň druhým... a nemysli si, že máš na 100% pravdu. Protože svými příspěvky dokazuješ, že v tom dost plaveš.

218001

27.4.2010 9:13

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218001

Patentem na pravdu tady oplýváš ty, náfuko. [oči v sloup] [velký smích]

218065

22.4.2010 20:54

RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217682

vidím, že jsi ještě radostí nevyskočil, protože to stále nechápeš - tak primitivní fakt! -že odměna ve smluvním vztahu NIKDY není za nic. kdyby byla za nic, nikdo s gramem mozku by tak nevýhodnou smlouvu přece neuzavřel. jenže ono je to jinak:
-ta služba poskytuje čas (předstih) a poskytuje peníze tam, kde byly třeba, někdy i konkurenční výhodu, někdy bydlení...
ta služba je čekání na postupný návrat svých peněz, plus riziko, že druhá strana také může přestat řádně splácet (plnit čestně smlouvu). odložení spotřeby je jakási úsluha... dopřát někomu něco, co si sám odepřu. a někomu to v dané chvíli pomůže a stojí mu to za zaplacení té poměrně malé odměny. -TAKOVÁ SLUŽBA SI PŘECE ZASLOUŽÍ ODMĚNU, NE? TO NENÍ ZA NIC. pokud by to protistraně nic nepřinášelo, rozhodně by se pro takovou službu nerozhodla.
ovšem (samozřejmě) nikdo není nucen si úvěr sjednat. je to čistě dobrovolný kontrakt. jako každý jiný... třeba půjčování obrazů nebo půjčování dataprojektorů nebo služba hostesky nebo hlídací služba. prostě to má pro někoho cenu, takže zaplatí oboustranně smluvenou odměnu.

odměna za nic by to byla, kdybych ti půjčil milion, a v příští vteřině bys mi ho musel vrátit s úrokem, aniž jsi tím něco získal. ale toto nikdo nedělá, protože to není rozumné, půjčovat si na 1 sekundu.

217709

21.4.2010 22:39

Prečo mám pocit

Tak je to 78.?.?.?

že je to cesta ako vybabrať s ľuďmi, ktorí si niečo na staré kolená našetrili a nemorálnym spôsobom cestou zákona ich okradnúť. Stále viac cítim tendencie rozchodu zákonov s elementárnou spravodlivosťou a morálkou.

217615

21.4.2010 23:07

RE: Prečo mám pocit

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 217615

Ten pocit máte proto, že vybabrať s lidmi co si našetřili na stará kolena, z toho máme všichni pocit že se to děje a už dávno. Nevím proč by měl být systém stárnoucích peněz horší pro úspory než investice do sub-prime hypoték či Enronu či vlastně dnes čehokoliv. Pokud nebudete mít ty prachy v peřině ale investované třeba v pekárně na rohu do nové trouby, tak možná na tom budete i líp. Ironií dnes je, že ta banka co musí mít záruku na půjčku a mnohdy mnohem větší než je hodnota půjčky, tak ta vám vesele prodá investice bez jakékoliv záruky, klidně buď to vyjde a nebo taky ne. Okrádaní jsme už dnes, bojím se budoucích potencionálních zlodějů mnohem méně než těch co mají ruku v mé a vaší kapse už dnes.

217621

21.4.2010 22:41

Jak se to liší od současnosti?

drfie 78.?.?.?

Navrhovaný systém se skládá ze dvou věcí: poplatků za držení peněz a zákazu (nominálních) úroků. Pokud bude míra kažení peněz řekněme 1% za rok, tak je to podle mě ekvivalentní systému, kdy je roční inflace 1% a úředně nadekretovaná 1%ní úroková míra.
Mechanizmus je samozřejmě trochu jiný. U kazících se peněz centrální banka inkasuje poplatky, v dnešním systému "tiskne nové peníze" (kupuje státní dluhopisy). Pokud máme 100 kazících se peněz, za rok budeme mít jen 99, ale (při konstantním množství peněz) zboží bude stát nominálně stejně. Pokud mám 100 inflačních peněz, za rok jich budu mít pořád stejně, ale povyrostou ceny, takže kupní síla peněz se sníží.
Čili kažení peněz je jen analogie inflace.
Zákaz úroků (resp. příkaz nulových úroků) u kazících se peněz je zas analogie toho, když ztrátu kupní síly vyrovná nadekretovaný úrok rovný inflaci.

Nadekretování úrokové míry je škodlivé, způsobuje mj. neefektivní využívání zdrojů, a to nejen přírodních.

Co se týče příkladu s lesem: pokud les málo vydělává a nikdo nemá zájem jej odkoupit nepokácený, tak to znamená, že buď se o něj špatně starám nebo prostě má společnost lesů nadbytek. Takže je nakonec jedině dobře, že se ten můj pokácí a získané prostředky se použijí na něco smysluplnějšího. To se rozhodně nedá označit za drancování zdrojů - a navíc, kdo nám brání z prostředků za les postavit třeba vodní elektrárnu a přírodě tak pomoci jiným způsobem.

217616

21.4.2010 23:12

RE: Jak se to liší od současnosti?

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 217616

Napadlo by vás ten les nechat prostě lesem? Nebo je jeho existence pouze výtaná pokud nese peníze. Když si příroda na život nevydělá pryč s ní?

217622

22.4.2010 19:37

RE: Jak se to liší od současnosti?

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217622

Ten výdělek samozřejmě nemusí být jen finanční - jako milovník přírody se o les třeba budu starat rád i zadarmo. Jiní milovníci přírody mi mohou pomoci nebo les ode mě odkoupit. Proč ne.

Nicméně kdyby celá Země byla pokrytá lesem, tak by těžko fungovalo zemědělství nebo průmysl (nebylo by pro ně místo), byli bychom pod úrovní doby kamenné a rozhodně bychom tu dnes nediskutovali o nějakých kazících se penězích. Z toho plyne, že není dobré mít všude za každou cenu les. Je třeba určitá rovnováha, a k té nám kazící se peníze nepomohou.

217701

21.4.2010 23:00

Ešte chcem pridať iný postreh

Tak je to 78.?.?.?

Bez akýchkoľvek pochybností peniaze už dnes strácajú na hodnote a to aj bez akýchkoľvek zákonných úprav. Urýchľovať to mi pripadá ako blbosť.

217619

21.4.2010 23:14

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217619

Ale ne, právě záporný úrok netlačí na potřebu zvyšování objemu peněz v oběhu, proto naopak, při hospodárném chování a konstantním objemu musí zákonitě růst jejich kupní síla…
„Kazící se peníze“ je v tomto ohledu zavádějící termín, oni vlastně mají tendenci posilovat, pouze je nevýhodné je zadržovat…výhodnější je pak peníze směňovat za něco opravdu užitečného…

[smích]

217623

22.4.2010 2:51

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217623

nucení lidí strkat ukvapeně ihned peníze do oběhu, by mělo za následek zaplavení trhu penězi, což mívá za následek inflaci. kromě toho by peníze byly vynakládány ve spěchu, tedy nepromyšleně a neefektivně. tudíž by si daný člověk ze strachu z "propadnutí" části peněz kupoval i nesmysly, což by mělo negativní důsledek na jeho životní úroveň i na životní prostředí.
nevidím jediný důvod, proč by kazící se peníze měly cenu nejen uchovávat, ale údajně snad i narůstat na kupní síle... opravdu trapný žvást, mimo logiku. nehledě na fakt, že by ty kazící peníze nebyly u lidí (u nikoho!) oblíbené, a proto by nejen nevznikly, a pokud snad zázrakem ano, brzy by zanikly z důvodu, že by lidé hledali a našli alternativní prostředek směny... jiné platidlo.

217631

22.4.2010 7:05

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217631

Utrácení peněz není inflace. To je přesně to, na co jsou určeny.
Inflace je trvalý nárůst objemu všech peněz.
Stanovený objem peněz (množství peněz musí odpovídat něčemu, co nelze libovolně nafukovat a redukovat) nikdy neumožní inflaci, pokud to ale dovolí systém užívání.
Úročení je nástroj, který vždy tlačí na celkový objem – tedy je nutné nafukovat celkový objem, což je inflace.
Pokud bych chtěl udržet objem peněz při úročení, způsobím jejich nedostatek v oběhu a hospodářství začne skomírat, proto se nikdy nedaří udržet vyrovnaný rozpočet.

Těchto pár věcí je potřeba pochopit, abychom mohli pokračovat dále i v této diskuzi a to i pod dalšími komentáři… [mrknutí jedním okem]

217636

22.4.2010 9:36

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217636

ale já jsem nenapsal hloupost, že utrácení peněz je inflace! napsal jsem domněnku, že překotnou snahou o okamžité utracení peněz by inflace nastala, prostě dle známého mechanismu, že když je peněz moc a ztrácejí na hodnotě, přizpůsobí se ceny zboží a služeb tak, aby prodávající za kus zboží dostal dostatečnou hodnotu v penězích... takže by šlo o zvyšování cen a tím následně k dalšímu tlaku na získávání dalších znehodnocujících se peněz (které by ovšem lidé zase museli opět ihned utratit). a tak stále dokola.
tlak na další peníze do oběhu by prostě musel uspět, jinak by lidé chudli (nemohli by si dovolit dost zdraženého zboží), což by se jim pochopitelně nelíbilo. jakmile by se našel někdo, kdo vydá další bankovky, jimž lidé věří, byla by tato potřeba uspokojena. za totéž, byť třeba přechodnou fázi lze považovat stav, že by nikdo nové bankovky vydat nechtěl, ale nějaká skupina by nazvala slovem peníze nějakou jinou komoditu, kterou by se platilo paralelně s kazícími se penězi... do doby, než by tohle nové platidlo převážilo a vytlačilo mizernou kazící se měnu.

inflace NENÍ trvalý nárůst objemu peněz! inflace je nárůst cen doprovázený znehodnocováním měny a tlakem na další emise. hyperiflace je pak tentýž jev, jen mnohem rychlejší.

konstantní množství peněz je také nesmysl - peníze jsou vlastně i jakékoliv skutečné hodnoty, které se na trhu vyskytnou (a peníze jen odráží, kopírují tento stav). a protože se 7 miliard lidí na planetě něčím zabývá, nové hodnoty stále vznikají (možná jejich snahou rychleji, než se stávající hodnoty kazí). "peněz" tedy přibývá. rovněž tak země z útrob vydává suroviny, které byly dříve ukryté, neobchodovatelné. dále vznikají hodnoty i působením slunce, vody, půdy (stále nové plody, zelenina, obilniny...).
jestliže mají peníze odrážet skutečnou hodnotu nějakého zboží, a toho zboží zjevně stále přibývá, pak musí i množství peněz růst s nárůstem lidí a jejich produktů.
jestliže přibývá množství peněz stejně rychle jako množství obchodovaných statků, je vše v rovnováze a v naprostém pořádku -není ani inflace, ač peněz přibývá (to je třeba pochopit). dokonce i mírně rychlejší vydávání peněz, způsobující malou inflaci, není vysloveně na škodu. je to motor snažení na principu neexistence stabilního bodu (nelze se zastavit, protože při nečinnosti by mi časem ubylo na hodnotě peněz - což je v podstatě i princip tebou propagovaných kazících se peněz). část toho nadbytečného množství vydaných peněz se ale na inflaci neprojeví, protože nejsou všechny hned směněny na trhu za zboží, tudíž trh o nich zatím neví. může jít o uložené investice nebo o zálohy složené/blokované dřív, než dojde k naplnění dlouhodobého kontraktu (třeba postavení domu).

u kazících se peněz je (kromě dirigismu a šmírování) jeden obrovský prob...Automaticky kráceno

217644

22.4.2010 9:39

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217636

dokončení:

u kazících se peněz je (kromě dirigismu a šmírování) jeden obrovský problém - nucení zbavit se peněz okamžitě má za následek, že lidé vše hned "prožerou", nic nešetří, a tedy na nic většího neušetří (třeba na byt nebo na auto).

další nesmyslné tvrzení je, že nelze udržet objem peněz při úročení, a že úrok způsobuje jejich nedostatek v oběhu. úrok je jen odměna (stejně jako odměna/přirážka pekaře za chleba nebo uklízečky za službu), a odměna NIC fatálního nezpůsobuje -opět se dostává do oběhu... pekař utratí výdělek za mlíko, bankéř za chleba nebo za telefon...

217645

22.4.2010 11:02

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217645

Buď celkový objem bude konstantní (pak se mění kupní síla),
nebo bude něco kopírovat (krytí),
nebo bude podléhat momentální náladě těch, co je vydávají a těch co je požadují…

Největší riziko představuje poslední možnost (to máme teď), lehce narůstá celkový vydaný objem peněz, kdy se dá jen velmi těžce odhadnout, jestli vzniká nějaká relevantní protihodnota. Tedy riziko inflace je trvalé, ve spojení s politikou úročených půjček je inflace zaručena a z peněz se stávají kolující dlužní úpisy…rozklad společnosti je nutný doprovodný jev…
Krytí je pomůcka, pokud nezvolím variantu jedna, ale jedná se prakticky o totéž. Potíž může být ta věc, která to kryje, protože se stane předmětem manipulace. Něco jako zlatá horečka. Vždycky se najde vůl, který to nepochopí a bude chtít třeba vyrábět zlato, nebo ho těžit třeba na měsíci.
Ideálním krytím je třeba počet lidí, objem peněz je průměr na každého krát počet lidí, tedy by se měnil, ale na každého jedince by zůstával stejný. Z hlediska porovnávání nějakého hospodaření je to ideální způsob…

217661

22.4.2010 12:08

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217661

ideální by samozřejmě byla prostřední možnost - zvětšující se počet lidí a jejich produktů a služeb musí kopírovat (pokrýt) dostatečné/přiměřené množství peněz (tedy rostoucí emise při rostoucí hodnotě produktů dodaných lidmi na trh). bohužel NIKDO na světě není schopen zajistit právě dost, ale ani o kousek ne víc peněz na přesné pokrytí existujících hodnot. proto peníze kolem toho ideálu oscilují (pomineme-li záměrné obohacování se nadměrnou emisí, kterou ovšem globálně záhy automaticky vyléčí/vstřebá úprava cen zboží/inflace).
nikdo přesně neví, kdy bude zima, sucho/mokro, kdy bouchne sopka, kde bude válka. nikdo není schopen přesně odhadnout před sklizní, kolik tun obilí se sklidí. to se trh dozví až tehdy, kdy je obilí dodáno na trh (ne jen do skladu). a pak na to trh automaticky reaguje. nikdy to nebude ideálně jen pokryté v každém okamžiku.
tvrzení, že ideální pokrytí je konstantní a stejný počet peněz na každý kus člověka, je pěkná hloupost (musí to odpovídat hodnotě statků, ne počtu lidí). přece ne každý má stejnou produktivitu, ne každý má stejnou spotřebu, stejné akumulační schopnosti a podnikavost, tedy u každého jednoho se projeví vliv jejich peněz jinak, jinou silou na trh bude působit. přetlak peněz na trhu (snaha více nakupovat) rozkolísá dočasně trh a ceny stoupnou. pak zase klesnou, podle poptávky. je to parádní automat. snaha vydělat versus konkurence. vlny nadšení a deziluzí.
tlaku na emisi peněz lze říkat "nálada těch, co je vydávají a požadují", ale tlak musí být v podstatě vždy uspokojen do rovnováhy (přirozeného kompromisu mezi nuceným uskromněním se z neschopnosti více peněz získat a prosazením další emise, která pochopitelně dříve či později pohne s cenami, až se na trhu projeví - inflace). lze na to jít politicky i zvýšenou snahou. v líné společnosti odborářů bude prostě chudoba. vydáváním nekrytých peněz reálný blahobyt nemůže vznikat. spíše hyperinflace a dluhová past, končící zbídačením daného národa.
lepší je osobní aktivita VŠECH v rámci přirozeného, volného trhu. a k tomu je třeba tvrdosti a tím i bolesti. bez biče se nikdo nepohne z křesla.

217672

22.4.2010 15:37

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217672

>musí to odpovídat hodnotě statků
to je ten zajíc v pytli, proto se nikdy v tomto ničeho nedopočítáš...

217683

22.4.2010 20:38

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217683

to je právě ten omyl, že se musíš dopočítat. geniální na trhu je to, že si sám koriguje ceny v závislosti na nedostatku či přebytku čehokoliv (jakékoliv komodity nebo i peněz). proto nemusí být nikdo, kdo počítá tuny pšenice, kukuřice, železa ap., všech komodit, které se vyprodukovaly a dokonce se ocitly na trhu a tím ovlivňují ceny věcí okolo (lidé na trhi sami určí preference, zda je dnes třeba železo nebo hliník, ropa nebo pomerančový džus, a zda je dnešní cena výhodná nebo už moc vysoko). trh je samoregulační. problém ovšem je, když do toho někdo může protekčně zasahovat, a tím trh deformovat (cpe hypotéky lidem, kteří je evidentně nebudou splácet, vyrábí balíčky z jasně rizikových hypoték a ty pak prodává dál a podobné prasárny). bez těchto zásahů by byl i dnešní ekonomický systém v naprosté pohodě. bohužel lidé jsou chamtiví a budou dělat pro zisk i podobné podvody i kdykoliv v budoucnu. a největší bankéře už dnes nikdo neodstaví od moci, kterou mají díky většině peněz, které kontrolují. bankéři, média, politici, zbrojní a energetický průmysl, plus ozbrojené složky -to jsou oni, toto mají plně pod kontrolou. -kdo proti tomuto může jít? může uspět mravenec proti slonovi?

217708

22.4.2010 11:46

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 217645

jenže to je právě pěkný nesmysl
ten bankéř když vydělá 10x víc tak si asi těžko koupí 10x víc telefonů nebo chlebů
ve skutečnosti je to tak že se mu budou peníze hromadit protože je nebude mít za co utrácet nebo jeho peníze budou banky půjčovat zase s úrokem
ale pořád budou ty prachy někde dole chybět
tenhle problém by mohla vyřešit třeba nějaká daň z majetku nebo nahromaděných peněz prostě pokud má někdo nahromaděné peníze někde na účtě v bance tak by je byl nucen bud utratit klidně třeba na charitu nebo by něco někde sponzoroval a nebo by byly zdaněny 90% daní tím by se umožnilo aby se peníze dostávaly zpět do ekonomiky a věřtě že by žádné krize nenastávaly [smích]

217669

22.4.2010 23:11

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217669

no, nesmysl to není.
bankéř vydělá možná 10x tolik (to vydělá i nějaký zpěvák nebo neurochirurg). a co? část peněz dá za telefon a za chleba, a za druhou část si koupí dovolenou, kterou si jiní příliš často nekoupí. nebo jiné luxusní zboží - auto, hifi, dvoumetrovou telku... cokoliv. a pokud mu i pak něco zbyde, buď to strčí do slamníku nebo někam jinam, mimo trh, a pak jeho peníze nehrají na trhu žádnou roli. pokud je někam investuje, peníze pracují pro větší bohatství lidstva (a pak mu je někdo vrátí s odměnou).

peníze NIKDY nechybějí - buď jsou v oběhu nebo jsou mimo trh. to druhé jsem popsal (jako by neexistovaly, nehrají žádnou úlohu). roztrhané nebo jinak mimo hru držené peníze jsou nahrazeny jinými (nebo snad znáš firmu, kde řekli, že výplata nebude, že zlí kapitalisté drží peníze ve svých investicích, a proto že nejsou k mání?). každá emise i na druhé straně každé zadržování má vliv na trh, na ceny zboží. to se automaticky přizpůsobuje. když je méně oběživa, ceny zboží se podbízejí, snižují, aby se ty momentálně vzácné bankovky dostaly k obchodníkovi. když je naopak oběživa hodně, lidé více utrácejí a obchodníci cítí apetit kupců, a při zvýšených tržbách pak zvedají ceny, protože "proč nevydělat víc, že?", a hlavně cítí, že peníze nejsou vzácné, že je jich moc, znehodnocených, a že jich tedy musejí získat více za stejné zboží.
vymýšlení nových daní a trestů je nanic... je to hloupost, která štěstí lidí nepřinese... socialistický nápad. proč by měl být někdo trestán, že si něco vydělal? že to jen drží...? proč by jako nemohl? ničemu to nevadí. vůbec nejde o problém.
peníze v ekonomice jsou, a to v množství dostatečném, přesně odpovídajícím reálným hodnotám. jinak to být ani nemůže. kdyby bylo hodnot mnohem více než odpovídajících peněz, stoupla by přece pružně ceněnost stokorunové bankovky, a ceny přemnožených hodnot/zboží by začaly klesat.

217722

22.4.2010 21:00

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217636

>>To je přesně to, na co jsou určeny.
Peníze nejsou na nic "určeny". Peníze jsou zboží, se kterým si každý může nakládat dle své libosti. Co dělá peníze penězi je to, že je to to zboží, které se shodou okolností nejvíc používá při nepřímé směně.

>>Inflace je trvalý nárůst objemu všech peněz.
Celkem souhlas, až na to, že tu definici znám, jako nárůst množství peněz vůči hodnotě, která je kryje (za zlatého standardu např. pokud zůstává konstantní množství zlata, ale zvyšuje se množství peněz, aniž by se měnil směnný poměr mezi penězi a zlatem). Ale to je celkem jedno.

>>Úročení je nástroj, který vždy tlačí na celkový objem – tedy je nutné nafukovat celkový objem, což je inflace. Pokud bych chtěl udržet objem peněz při úročení, způsobím jejich nedostatek v oběhu a hospodářství začne skomírat, proto se nikdy nedaří udržet vyrovnaný rozpočet.
Tak s tím nemohu souhlasit. Co vůbec znamená "tlačit na objem"? Když budeme usilovně tlačit, tak se nám v peněžence objeví zlaťáky? [mrknutí jedním okem]
Úroky nepůsobí nedostatek peněz, proč by měly? A i kdyby nastal nedostatek peněz, tak se snadno vyrovná poklesem cen.
Rozpočet sklouzává do deficitů, protože je to pro politiky výhodné, s úroky to nijak nesouvisí.

217710

22.4.2010 22:02

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217710

Účel peněz je předmětem zdejší diskuze (mimo jiné)…
Tvrdím, že přisuzovat jim jinou hodnotu, než je cena toho materiálu jako takového, vede skrytě do nerovnováhy (potíží), což není snadné pochopit (jednoduše to vede ke spekulativnímu a manipulativnímu jednání).
Jejich původní a nutné určení je právě ten nástroj ke směně. To bude ale fungovat jen tehdy, budou-li mít pevné vymezení (či krytí). To nejde ale při spekulaci s hodnotou peněz, nebo generováním jejich objemu čistě na podkladě plynoucího času (cyklů), což je podstata úroku.
Úroky způsobují zbytečný objem a odliv jedním směrem (na základě řetězení) a nutnost zpětného pumpování do řídnoucích míst – to jsou všechny formy přerozdělování a což je jedním ze zdrojů moci, nakonec přerozděluje i poslední banka, každý úředník banky zkoumá, kam umístí ta produktivní (zadlužená) složka ty peníze a rozhoduje tak o jeho jednání nebo nejednání lidí dle směrnic a zájmů, které jsou i tomu úředníkovi nakonec cizí…
A jak se rozhodují úředníci státu, nemá cenu probírat, jen to, že podobně napjatý bude postupně podstatný objem rozpočtů podstatného počtu subjektů ekonomiky z výše uvedených důvodů a takový stav je při takto nastavených podmínkách nevyhnutelností.

217717

22.4.2010 23:45

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217717

>>Účel peněz je předmětem zdejší diskuze (mimo jiné)
Dobře, asi mě zmátlo slovo "určení" - pak se mi vybaví postava "moudrého" úředníka, který nám všem určí, co ty peníze jsou a co ne. Nicméně peníze nepotřebují "moudrého" úředníka, peníze se objeví zcela spontánně, zdola.


S tím, že by peníze měly být kryty souhlasím, ale kryté peníze se potom nemohou kazit - zlato se taky nekazí.

>>Úroky způsobují zbytečný objem a odliv jedním směrem (na základě řetězení) a nutnost zpětného pumpování do řídnoucích míst
Úroky samy o sobě množství peněz nijak nemění. Když vám např. slíbím, že vám zítra pošlu 1Kč - tak se vlastně jedná o nekonečný úrok (od vás jsem si půčil 0, zítra vrátím 1). Zvýšilo se množství peněz? Ne.
Co způsobuje zvýšení množství peněz je systém bankovnictví s částečnými rezervami (a intervence centrální banky).
Když si koupím (za peníze) rohlík, způsobím tím nějaký odliv peněz jedním směrem (k pekaři)?

217725

23.4.2010 0:31

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217725

To je jen polovina věci. Od určitého momentu je součet úroků prostě nesplatitelný ze stávajícího objemu peněz a je nutno vyrobit nové peníze pro další kola splátek, jinak ekonomika zamrzne. Prostě matematika procent (stačí tužka a papír). Co se obvykle popisuje jako příčina (bankovnictví částečných rezerv) je již jen důsledek.
U pekaře je to vázáno na produkci rohlíku, tedy se nejedná o totéž (rohlík nevzniká a ani se nechová jako úrok).

217729

23.4.2010 8:40

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217729

Tak ten důkaz (že úroky vedou k zamrznutí ekonomiky) předložte. A ukažte, jak se to aplikuje na můj příklad s jednou korunou (kterou teď shodou okolností mám v kapse).
A vysvětlete, čím se zisk banky liší od zisku pekaře. (Proč v prvním případě podle vás dochází ke kumulaci peněz a v druhém případě ne.)

217747

23.4.2010 9:09

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217747

...bývám i trpělivý...[mrknutí jedním okem]

1.
analogie již zde

2.
Pekař svůj rohlík prostě směňuje…
Kdyby se od banky nelišil, tak by ho půjčoval a dlužníci (hladoví) by mu ho museli vracet s obvykle časem vygenerovaným nárůstem jeden až dva rohlíky navrch (celkem dva až tři rohlíky při trvajícím hladu)
Z hlediska chování zákazníků je to šílenost, a nikdy by na to nepřistoupily, pokud by k tomu nebyli přinuceni okolnostmi (ty nejsou předmětem diskuze) a kdyby to vůbec při předmětech užitné hodnoty bylo možné...
Ale v případě peněz se takto chovají (již musí), se všemi kritickými důsledky pro společnost…

217754

23.4.2010 19:52

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217754

1.
Pokud se pánové X a Y dohodnou, že X si od Y koupí auto za 100 peněz, ale v "ekonomice" je jen 10 peněz, tak se dostanete do stejné situace bez jakékoli zmínky o úroku. Tedy úrok není podstatný - podstatné je, že si někdo na sebe vezme větší závazek, než by měl.
I takový dluh by ovšem byl splatitelný, pokud by věřitel peníze, které mu postupně přichází v ekonomice utrácel. Peněžní zásoba by tedy mohla být menší než dluh, jen by se musela víckrát protočit.
Pokud by věřitel nic nekupoval, tak by mu ty peníze byly k ničemu. Ten příklad by koneckonců ani nedával smysl, protože pokud by ty peníze nebyly používány k nákupu, tak by to vlastně ani nebyly peníze...
K příkladu s korunou jste se nevyjádřil. Je tam nekonečný úrok a přesto žádné peníze nevznikly.

2.
>>nepřistoupili, pokud by k tomu nebyli přinuceni okolnostmi
Přistoupili by na to, pokud by to pro ně bylo výhodné.

>>kdyby to vůbec při předmětech užitné hodnoty bylo možné
Od kdy je nemožné půjčovat věci? Typicky za peněžní poplatek, ale to je úplně jedno.

>>Ale v případě peněz se takto chovají (již musí)
Nikdo si nemusí půjčovat, pokud to pro něj není výhodné.


A ještě mě napadl lepší příklad. Jsem majitel hospody a zaplatím si skupinu hudebníků, aby mi tam každý pátek večer přišli zahrát. Je to analogické tomu, když hudebníkům půjčím peníze na úrok a oni mi je splácejí. V tomto případě jen splácejí svými službami. (Ale pokud se někdy zapomenou a nedorazí, tak mi musí vrátit peníze.)

217831

23.4.2010 22:51

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217831

1.
Hypotetická možnost takové „stimulující“ ekonomiky je možná, je to však podmíněno libovůlí věřitele takto utrácet, pokud by však stále uplatňoval při alokaci úrok (což přirozeně v roli věřitele bude) tak je to opět nesplatitelné a přestane-li utrácet, nebude ekonomika likvidní (zmrzne)… jinak řečeno - totální závislost ekonomiky na věřiteli

Půjčit si 0,- je to samé, jako nic si nepůjčit…není tu důvod vytvářet požadavek na úrok. Pokud by to bylo možné, tak požadavek úroku z ničeho by byl nekonečný a je možné ho pokrývat jen nekonečným množstvím vyrobených peněz.
Tou darovanou korunou to nespravíte…[mrknutí jedním okem]

2.
Stav „výhodnosti“ lze nastavit třeba nepříznivými okolnostmi
Poplatek za půjčení nemá ještě atributy úroku… při úroku jsou požadovány navíc frakce toho, co jsem si půjčil, tedy peněz a jejich frakcí v závislosti na čase

>Nikdo si nemusí půjčovat, pokud to pro něj není výhodné.
nemusí, ale při teoretickém umoření všech dluhů bude potřeba nová (úrokem nedeformovatelná) měna, ekonomika totiž přestane být likvidní...
Jsem zcela proti ekonomice závislé na úročeném půjčování a půjčování vůbec, to je doufám zřejmé ..

Hudebníci opět neodpovídají situaci s úročenou půjčkou, neboť je tam vztak peníze - výkon, a oni také nepřistoupí na to, že když vy jim zazpíváte, tak oni vám zazpívají na oplátku třikrát jen proto, že to bude až po roce… [smích]

217836

24.4.2010 12:01

RE: Ešte chcem pridať iný postreh

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217836

1.
>>libovůlí věřitele takto utrácet
A co jiného by s těmi penězi asi tak mohl dělat než je utrácet? Peněz se nenají...
Kromě toho pokud předpokládám, že půjčku nemůžu splatit (třeba kvůli tomu, že očekávám, že věřitel nebude utrácet), tak si ji neberu. Problém není úrok, ale to že si někdo na sebe vezme větší závazek, než je schopen splnit.

>>přestane-li utrácet, nebude ekonomika likvidní
Bavíme-li se o "ekonomice" dvou lidí, z nichž jeden se rozhodne přestat utrácet, tak to samo o sobě znamená zamrznutí "ekonomiky" - kde není vzájemná směna, není ekonomika. To nijak nesouvisí s úroky nebo penězi. Je to dobrovolné rozhodnutí jedné ze stran - rozhodnutí na které asi nikomu z nich nepomůže.

>>Pokud by to bylo možné, tak požadavek úroku z ničeho by byl nekonečný a je možné ho pokrývat jen nekonečným množstvím vyrobených peněz.
Pro tenhle příklad definujme úrok jako u=(y-x)/x, kde x je půjčená částka a y je splacená částka (y>x). Pokud je x=y, je u=0. Pro konstantní y a pro x jdoucí od y k nule roste úrok nade všechny meze (do nekonečna). V tomto smyslu se při x=0 dá mluvit o nekonečném úroku. Já mám přitom zmíněnou korunu v kapse, ke splacení svých závazků tedy žádné nové peníze nepotřebuji.

2.
>>Stav „výhodnosti“ lze nastavit třeba nepříznivými okolnostmi
Jenže "nepříznivé okolnosti" jsou běžnou realitou - s půjčkami stejně jako s rohlíky - hodnotné věci jsou vzácné (a naopak: vzácné věci jsou hodnotné). Jen v ráji panují "přiznivé okolnosti", v ráji tudíž není potřeba znalost ekonomie, v ráji není potřeba platit za zboží ani za půjčky.
Až budeme v ráji, tak mi to připomeňte a ty úroky konečně zrušíme. [smích]

>>Poplatek za půjčení nemá ještě atributy úroku
Úrok je poplatek za půjčení. Pokud vám banka půjčí X, za 10let jí máte zaplatit Y a ještě okamžitě zaplatit poplatek Z, tak je to ekvivalentní tomu, když vám banka půjčí X-Z a poplatek je 0.

>>při teoretickém umoření všech dluhů bude potřeba nová (úrokem nedeformovatelná) měna, ekonomika totiž přestane být likvidní
Nebude, ne všechny peníze generuje bankovní systém. Při poklesu množství peněz prostě ekonomika zareaguje poklesem cen neboli zvýšením kupní síly peněz. Prostě se bude platit bankovkami a mincemi s nižší nominální hodnotou. Jinak vše půjde jako obvykle.

>>Hudebníci opět neodpovídají situaci s úročenou půjčkou, neboť je tam vztah peníze - výkon, a oni také nepřistoupí na to, že když vy jim zazpíváte, tak oni vám zazpívají na oplátku třikrát
To nedává smysl - proč bych jim měl zpívat?
Představte si to tak, že jim poskytnu úročenou půjčku, akorát se dohodneme, že místo toho, abych jim platil za vystoupení a oni mi pak platili splátky, tak jim rovnou budu splátky odmazávat přímo za jejich vystoupení.

217870

24.4.2010 13:03

Takhle ne

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217870

I zde bych svou účast shrnul

Je vcelku přirozené, že se uvádíte v „omyl“, je to součástí mnoha vyškolování již dlouho. A to v důsledku dvojího nahlížení na peníze. Jednou jako měřítko, podruhé jako předmět obchodu (vysvětleno již v příspěvcích na konci těchto diskuzí). Tím uvádíte ve zmatek nejen sebe, ale i okolí.
Příkladně nepochopení analogie pekař-bankéř, či půjčka a hudebníci. Frakce pro výpočet úroků jsou vázány na předmět směny, proto když dochází k praktické směně, nejedná se o analogii. To je možné jen u půjčky.
U výpočtů úroků z nuly nepočítáte se skutečnými následky (zaměňujete spouštěcí proces za výsledný), je to jen akademický neaplikovatelný konstrukt. Následky jsem již popsal, stačí si je znovu přečíst u předchozí odpovědi.

Celé toto uvažování je odvozeno od prvotního rozdílného postavení dlužník – věřitel a co si o tom myslím jsem popsal zde.
Nehledě na to, že je zde aritmetický důkaz nestability v podobě výpočtu složeného úroku při cyklickém navyšování jistiny (pouze přičítáním úrokového zisku k jistině) ze strany věřitele a kterému nelze prakticky nijak zabránit. Je pak jasné, že při úročeném půjčování oběživa nelze udržet jeho stabilní poměřovací funkci (ztrácejí důvěru) a je jí možné udržet jen za cenu podvodů a mystifikací (oddalování krizí) a bláhové víře ve „zlatý standart“ za těchto podmínek.

tak zatím [smích]

217874

24.4.2010 18:43

RE: Takhle ne

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217874

..."Frakce pro výpočet úroků jsou vázány na předmět směny"... tak místo toho tam má být právě "předmět půjčky", což jsou tady peníze, takže nominální zlomky oběživa....

(naprosto adekvátní směna by byla - nějaký druh půjčky za nějakou půjčku, zatímco nerovná směna je půjčka za půjčku + pravidelné navyšování navíc z prodlení zlomky předmětu půjčky)

HHBB

217884

22.4.2010 0:22

Jakou to má logiku?

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Já to stále nechápu - viz citaci:

"Budu-li mít např. les, který mohu ihned vykácet o rozprodat za 1200 dolarů nebo kácet pomaleji a mít z něj 1500 dolarů rozložených rovnoměrně do 15 let, pak v současném finančním systému je o mnoho výhodnější varianta prvá. Ve finančním systému navrženém Silvio Gesellem by byla výhodnější druhá varianta. Systém tzv. „kazících se peněz“ tak bezpochyby upřednostňuje dlouhodobější projekty."

Většina lidí ve státě přece nejsou majitelé lesů nebo bankéři. A právě ta většina obyčejných lidí má jen dvojí volbu: buď všechno rychle utratí, nebo hodnota jejich kumulovaného majetku v čase klesá. Je těžké v těchto podmínkách vytvořit střední třídu, která je páteří prosperujícího státu. Makroekonomicky mi vychází, že to nemá logiku. Můžete mi to nějak rozumně vyvrátit?

217626

22.4.2010 14:39

RE: Jakou to má logiku?

AdamV 90.?.?.?

Reakce na 217626

Na to mohu nabídnout následující odpověď: Ideální by bylo, pokud by lidé reagovali bezúročnými půjčkami. Nevím, co s penězi, mám třeba 100000 korun? Tak je půjčím kamarádovi, nebo je dám na spořící účet v bance. Oni je využijí (tedy tyto peníze budou nadále plnit funkci oběživa) a za rok mi vrátí zase 100000 korun. Výhodné to bude pro obě strany. Spoření by proto nemělo v tomto systému představovat problém, pouze by tam nebyl ten úrok z vkladů.

K otázce střední třídy mám dvě poznámky:
1) V osmdesátých letech v Německu zjišťovali, kteří lidé profitují z úroků nebo na ně naopak doplácí. (Musíme si uvědomit, že úroky se odráží v koncové ceně zboží, tehdy např. tvořily v Německu úroky přes 70 % z koncové ceny bytu, tedy přes 70 % šlo bance za půjčení peněz.) Nuže zjistili, že 80 % lidí platí na systém úroků více, než z něj dostávají, a 10 % nejbohatších z něj naopak těží (u 10 % se to tak vyrovná). Systém úroků takto způsobuje masivní přerozdělování od 80 % „chudých“ k 10 % bohatých. Tehdy to bylo tuším 34 miliard marek za rok, které takto zaplatila většina společnosti šťastnější menšině. Nejvíce peněz při tom plynulo od střední třídy.

2) Gesell byl původně i úspěšný podnikatel. Všiml si, že ceny zboží velmi závisí na úrokové míře. Vysoká úroková míra => banky peníze rády půjčují => je dost peněz v oběhu => lidé jsou ochotni nakupovat. Naopak: Nízká úroková míra => bankám se nechce peníze půjčovat => málo peněz v oběhu => lidé raději nenakupují. Bankéř je ve výhodě, že může peníze zadržet a počkat na lepší podmínky na finančním trhu. Může však prodejce jablek počkat, až bude cena jablek vyšší? Gesellův návrh měl proto mj. „zrovnoprávnit“ peníze s ostatními druhy zboží. Byl přesvědčen, že to je v zájmu pracujících a podnikatelů, protože dojde-li k omezení příjmů z finančního kapitálu, posílí se tím společenský význam příjmů z práce. Což je opět něco, co by mohlo střední třídu spíše posílit, protože u nejbohatších elit tvoří výdělek z práce méně než 10 % příjmů.

217680

25.4.2010 1:01

RE: Jakou to má logiku?

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Reakce na 217680

To zase nemá logiku: říkám, že VĚTŠINA LIDÍ není majitelé lesů ani BANKÉŘI. Já jako obyčejný člověk nemohu pořád někomu půjčovat: komu? Ostatním obyčejným lidem? Odpovědí mi, že mi sami půjčí - to je přece bludný kruh. Váš omyl podle mě spočívá v tom, že "Gesellův návrh měl proto mj. „zrovnoprávnit“ peníze s ostatními druhy zboží." Peníze ale nemají být zbožím, nýbrž ekvivalentem hodnoty. Pokud tomu tak není (jako např. dnes), je to jen známka degenerace systému, který nemá dlouhodobou perspektivu.

217900

26.4.2010 10:03

RE: Jakou to má logiku?

AdamV 90.?.?.?

Reakce na 217900

Obyčejní lidé by si peníze ukládali do banky, aby nemuseli platit kolky a ta by je bezúročně půjčovala za ně. Za tyto služby by si účtovala fixní poplatky.
Peníze jsou v ekonomii chápány jako specifický druh zboží. Jejich hodnotu ovlivňuje nabídka a poptávka stejně jako u jiného druhu zboží.

217954

22.4.2010 16:06

Má to logiku!

Roman 85.?.?.?

Reakce na 217626

Je vidět, že oba články tvrdě zašťáraly do vosího hnízda. A rozzuřené vosy, případně jiný hmyz, ihned vylétly. Každopádně logika Ponziho schéma (letadla, pyramidy, apod.) je neúprosná. Systém může fungovat, dokud má možnost neustále růst, rozšiřovat se. Jakmile narazí na meze růstu, začne se hroutit vlastní vahou. Tyto meze mohou být dané hranicemi, počtem práceschopného obyvatelstva, rozměry zeměkoule, ochotou dlužníků zadlužovat se, zásobami surovin a především: množstvím dostupné levné a koncentrované energie! Bez ní nelze zvyšovat, ani udržet výrobu, ba ani udržet případný chod společnosti. Tudíž nelze ani doufat v další ochotu případných dlužníků zadlužovat se a svými dluhy tak krýt další emisi oběživa. Na tyto hranice globální finanční systém v současnosti naráží a pod pyramidu s okem na vrcholu tak již nelze podsouvat další a další, stále širší základny. Dojde-li k rychlému kolapsu, zhroutí se i základy společnosti a civilizace do chaosu. Bude-li krize řízená a pomalá (což zatím je), přejdou v tomto uzavřeném systému díky úroku (lichvě) postupně veškeré statky do rukou několika "vyvolených". To je matematická jistota. Zjednodušeně, něco jako hra Monopoly ve své II. fázi. Jediným řešením je včasné odstranění současného finančního systému a jeho nahrazení. Tomu se však ti, co dnes ovládají svět, budou zuřivě bránit.

217686

25.4.2010 1:08

RE: Má to logiku!

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Reakce na 217686

Nezlobte se, ale nechápu Váš titulek: kromě vtipné asociace na moje příjmení v podstatě říkáte totéž co já: že systém "kazících se peněz" NEMÁ logiku. Řízená inflace je jen další ekonomický bič pohánějící kola trvale neudržitelného růstu, isn´t it?

217902

22.4.2010 10:57

Sociální inženýrství

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 89.?.?.?

Peníze v systému současném, jakož i v systému "kazících se peněz", jsou používány jako nástroj sociálního inženýrství. Jejich primární funkce prostředku směny je zneužita k manipulaci s lidmi. Ať tak či onak se to vymykne (nebo už vymyká) inženýrům z rukou.

Peníze jsou prostředek směny. Tečka. To že mohou být současně mocným nástrojem ovládání společnosti je o důvod víc takovému ovládání učinit přítrž.

Osobně bych přivítal peníze podle rakouské školy. Ať si vydává kdo chce jaké chce a uživatel si vybere. A věru bych si nevybral inflační nebo kazící se peníze.

217659

22.4.2010 11:36

RE: Sociální inženýrství

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217659

Státní finance budou vždy vyžadovat sociální inženýrství, sem patří i rakouská škola.

Pokud má být nějaká alternativní měna jako skutečný prostředek směny, tak nepotřebuje vůbec žádnou školu. Je to čistě věc důvěry a morálky.

Jakékoliv peníze syslené do hrnce porušují pravidlo "peníze jsou prostředek směny. Tečka."
"Kazící" se peníze se chrání proti porušování tohoto pravidla. Ale i to už může být označeno za sociální inženýrství, protože lidi chtějí syslit.
Jenže férovým penězům syslení škodí stejně jako úrok, obojí porušuje ono pravidlo "peníze jsou prostředek směny. Tečka."
Krytí řeší jen zneužití výroby peněz, které jsou pak vlastně to samé co falešné, obojí má stejný efekt. Jenže úrok zákonitě musí spustit ono - obrazně řečeno "pančování kovů", což si nejsem jist, jestli vůbec ta rakouská škola bere v potaz.

217667

22.4.2010 16:27

RE: Sociální inženýrství

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 89.?.?.?

Reakce na 217667

>Státní finance budou vždy vyžadovat sociální inženýrství, sem patří i rakouská škola.

Nepatří. Rakouská ekonomická škola nechává vydávání peněz na svobodné volbě. Státní finance ti pánové vůbec neřeší. Peníze vydává kdokoli a je na vydavateli aby byly jeho peníze dostatečně důvěryhodné a lidé je používali.

>Pokud má být nějaká alternativní měna jako skutečný prostředek směny, tak nepotřebuje vůbec žádnou školu. Je to čistě věc důvěry a morálky.

Tomuhle moc nerozumím ale v souvislosti s prvním odstavcem ... to dává smysl. Moc toho o rakouské škole nevíte.


>Jakékoliv peníze syslené do hrnce porušují pravidlo "peníze jsou prostředek směny. Tečka."

Neporušují. Je moje věc, kdy směnu provedu. Kdyby se musely jako prostředek směny utrácet hned, nemusely by být.

>"Kazící" se peníze se chrání proti porušování tohoto pravidla. Ale i to už může být označeno za sociální inženýrství, protože lidi chtějí syslit.

To určitě chrání ale nemyslím, že bych měl potřebu podobné ochrany.

>Jenže férovým penězům syslení škodí stejně jako úrok, obojí porušuje ono pravidlo "peníze jsou prostředek směny. Tečka."

Neškodí. Pokud se 1/2 peněz nasyslí, klesnou ceny na polovinu a jede se dál. Jak ceny klesnou, lidé odsyslí, ceny zase stoupnou...atd. až se to stabilizuje na nějaké rovnovážné hodnotě. Úrok sám o sobě zas takový chřích není, pokud se nepoužívá k výrobě peněz zevzduchu.

>Krytí řeší jen zneužití výroby peněz, které jsou pak vlastně to samé co falešné, obojí má stejný efekt. Jenže úrok zákonitě musí spustit ono - obrazně řečeno "pančování kovů", což si nejsem jist, jestli vůbec ta rakouská škola bere v potaz.

Bere. Kdo falšuje/pančuje, ztratí důvěru a lidé jeho peníze nebudou používat.

217687

22.4.2010 17:45

RE: Sociální inženýrství

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217687

Pokud se začneme bavit, které teze jsou součástí nějaké školy, tak to úplně ztratí smysl…
Lehké naježení způsobilo nejspíš nepochopení toho, co jsem napsal. A to je, že školy (včetně rakouské) se zabývají sociálním inženýrstvím, což je využíváno i ve státním financování.
A je jedno, jestli financování státu je prováděno ze strany tzv. svobodných subjektů, či ne…
Principy zůstanou stejné, bez ohledu na to, jestli to tvrdí nějaká škola nebo ne. To je ta podstata tvrzení, které zůstalo nepochopeno. Peníze jsou a mohou fungovat pouze na důvěře. Když si my dva domluvíme měřítko směňování (ohodnocování), to je ten prostředek směny, tak to bude fungovat jen za předpokladu, že to oba budeme respektovat…

>Kdyby se musely jako prostředek směny utrácet hned, nemusely by být.
Potíž je právě v tom, že se nemá cenu přít s tvrzením, které vůbec nepadlo. Protože tyto „kazící se peníze“ se nevyplácí jen tak samoúčelně kupit, a to všem držitelům úplně stejně, z hlediska prosperity je to však naprosto zbytečné, ale dělat to může každý, pouze k tomu není zbytečně extra motivován…

>To určitě chrání ale nemyslím, že bych měl potřebu podobné ochrany.
no, když budeme parta s nějakým naším prostředkem směny, a polovina z nás začne z nějakého důvodu peníze zakopávat, tak to pocítíme tak, že nám začnou v oběhu chybět, což začne naše hospodaření škrtit a nutit nás „bártrovat“ abychom se uživili. Ono se to časem srovná narovnáním cen, ale problém vznikne zase při jejich vykopávání, což způsobí naopak nedostatek zboží… prostě je to spekulativní činnost, která ohrožuje jistotu v chování a hospodaření, protože „zakopané peníze“ neslouží jako „prostředek směny“, ale jako „poklad“, což je velice diskutabilní vlastnost penězům také přisuzovaná (i rakouskou školou). Je totiž v rozporu s tezí, že jsou „prostředek směny“, protože s touto vlastností se stávají i „předmětem směny“, škola neškola – je zaděláno na potíže…

>Úrok sám o sobě zas takový chřích není, pokud se nepoužívá k výrobě peněz zevzduchu.
Úrok je založen na výrobě peněz ze vzduchu (stačí k tomu obyčejná aritmetika jako důkaz), proto dříve nebo později nelze udržet kryté (stabilní) peníze a důvěra v ně je pak udržitelná jen na podvodu…

217694

22.4.2010 18:49

RE: Sociální inženýrství

DavidZ zatrepalek (zavináč) ctechnet (tečka) cz 89.?.?.?

Reakce na 217694

Nu dobrá. V zásadě nejsme až tak moc v rozporu. Zajisté, že i volná tvorba peněz zadělává na problémy. Konec konců, všechno nějakým způsobem zadělává na problémy. Zemědělci vypěstují moc kukuřice a máme deflaci.

Ovšem jsem přesvědčen, že volná tvorba peněz zadělává na potíže nejméně. Čistě z té příčiny, že je volná. Každý jiný systém musíte svěřit do rukou byrokratovi. A TO je problém. Byrokrat jako tvůrce/správce systému nikdy nemůže postihnout všechny vlivy, které ekonomiku formují. A tedy nikdy správně nenastaví úrok či míru kažení se peněz. To vyvolá nepřirozené výkyvy a ty budou vždy nebezpečnější, než v systému volné tvorby peněz.

Jistě, najde se člověk, který ovládne banku vydávající vlastní peníze a bez ohledu na ztrátu důvěry ji zneužije k vlastnímu obohacení. Teď ale stojíme před problémem - je lépe se nechat okrádat inflací, kazícími se penězi a nebo riskovat možnost okradení jedním nepoctivcem?

Ad. úrok. Nemyslím, že je nutně tvořen ze vzduchu. Ať už budete měnu krýt čímkoli, množství toho čehokoli není konstatní. I když osobně se mi víc líbí metody muslimských bank, kdy si za půjčený peníz kupují podíl na podniku. Ale to už jsem dost OT.

Mám-li to nějak shrnout, kazící se peníze jsou jen jiný mechanismus jak mne bude stát s jistotou okrádat. Naproti tomu volně tvořené peníze to budou dělat jen s jistou pravděpodobností a navíc kriminálním způsobem. Tečka. [smích]

217695

22.4.2010 19:27

RE: Sociální inženýrství

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217695

tak jo [smích]
...ještě jen...
>kazící se peníze jsou jen jiný mechanismus jak mne bude stát s jistotou okrádat
pokud svěříme někomu nějaký zdroj a nebudeme ho hlídat, tak je riziko zneužití vždy...proto říkám, že je veřejné hospodaření nutné držet veřejně na očích (veřejné účetnictví)
a nemusíme to vůbec svěřovat státu, nemusíme mu svěřovat vůbec nic (pak ale stát v dosavadní formě zanikne)...otázka je, jestli je na to vhodná doba a co to přinese obyvatelstvu, jeho kultuře, národu a tak...
(to už je ale na jindy)

217699

25.4.2010 1:22

RE: Sociální inženýrství

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Reakce na 217667

Pane HHBB, říkáte že: "Státní finance budou vždy vyžadovat sociální inženýrství, sem patří i rakouská škola." Jestli sem patří i rakouská škola, nevím, ovšem Vaše "sociální inženýrství" si představuji jako státem (a nikým jiným) udržovanou relaci mezi hodnotou statků a množstvím peněz. Je to špatné?

217903

25.4.2010 21:01

RE: Sociální inženýrství

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217903

Rostislave…
v několika příspěvcích v poslední niti diskuze (hned pod touto) je to již vysvětleno… ale přes to…

Vůbec nezáleží na tom, jaká skupina se na oběživu dohodne (stát, či obec), protože to není otázka mocenské struktury, ale především důvěry. Když se my dva dohodneme, že jako měřítko hodnoty při směně použijeme papírky s naší zvláštní značkou, tak důležité je, aby je nikdo nějak nemařil pro účel, ke kterému mají sloužit (poměřování).
To znamená – nepadělat a neničit.
Toto se zdá být jasné a jednoduché, ale není to snadné, pokud někdo z nás dvou začne mít postraní úmysly (spekulovat). To začne narušovat stabilitu měřítka (přestane být funkční) a nám se přestane dařit udržovat jak obchodní, tak i osobní vztah (obojí je narušeno nedůvěrou).
Pokud má být měna stabilní (důvěryhodná), tak musí být krytá (jištěná) – což je vztah k něčemu, co se nedá libovolně měnit, a je úplně jedno, co to je. Musí to však být ověřitelné. Něco jako „přibitý metr“ na náměstí…
To, o čem je tu povětšinou v diskuzi řeč, je už důsledek snahy jednat spekulativně, tedy očůrat produktivní složku společnosti pomocí nestabilního oběživa a k tomu patří i přisouzení oběživu vlastnosti „zboží“…
Pokud se mění náhled na zboží a potřeby (hodnoty statků) je to pak patrné a vůbec zjistitelné jen díky měně, která zůstává pevná, pokud by nebyla, vždy na to doplatí ti, co statky vytváří a směňují. Právě proto je měna prvním předmětem mystifikování a sem patří hlavně to, že měna je jako zboží. Není. Pokud by byla, pak nemůže plnit funkci měny a férového oběživa a o to právě parazitům jde. Snaží se vytvořit dojem, že peníze jsou cenné. Proto pak vzniká potřeba je ukrývat na „horší časy“ tedy je „zakopávat“, což je již její znehodnocování, protože neobíhá – chybí…
Druhý útok je její manipulativní půjčování. Půjčování něčeho, co má sloužit pouze jako měřítko je sice možné, ale jen za podmínek půjčím – vrátím. Pokud však požaduji za použití měřítka navyšující se kousky měřítka navíc (nebo na to přistupuji, či sám se do role takového dlužníka nabízím - je to vzájemné) již se dopouštím útoku na jeho stabilitu v podobě požadavku na jeho znehodnocování a v konečném důsledku padělání (třeba nekryté tisknutí).
Takže hodnota statků se mění, hodnota peněz ne. Existuje jen jejich nominální objem, a ten musí být něčím a někým daný!

217928

25.4.2010 23:32

RE: Sociální inženýrství

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217928

Ještě pro pochopení, co je to akumulace a přesun
10,- na 10% znamená, že do kasičky věřitele dlužník musí po roce vysypat 11,- Tím vznikne z hladu po 10,- hlad po 11,- (odliv 1,- z oběhu do kasičky).
Snadno tedy udá 11,- na 10% atd., atd, což je po deseti letech 26,- (16,- ubude z oběhu do kasičky veřitele).
Po 20ti letech ubude z oběhu 57,- …po 30ti letech 164,-… po 40ti 443,-…po 50ti 1164,- po 60ti 3035,- a po stech letech fungování této kasičky je do ní již třeba vysypat 137796,-… (to vše vzniklo pouze požadavkem 10% úroku z prvních 10,-)
[překvapení] . [mrknutí jedním okem]
V ten moment vsypání je částka akumulována ve prospěch kasičky… To je tedy akumulace a přesun prostředků, které však původně měly sloužit jako oběživo, nyní však slouží jako nástroj manipulace trhem, kde již vznikají první vlnky cenové nestability doprovázenými střídavými požadavky na nominální objem...

HHBB

217932

26.4.2010 9:51

RE: Sociální inženýrství

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217932

To je dobrý příklad.

217950

26.4.2010 16:51

RE: Sociální inženýrství

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 217950

bohužel, i tak to často zůstává nepochopeno, proto snadno zamlžováno naučenými ekonomickými báchorkami...

217994

25.4.2010 23:56

RE: Sociální inženýrství

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Reakce na 217928

Pane HHBB, různá vysvětlení, na které poukazujete, jsem samozřejmě četl, někdy je to poněkud monotónní. Až na žertovné návrhy (krytí oříškovou zmrzlinou či obilím [smích]) mi však chybí, i u Vás, návrh, čím by tedy měna měla být kryta.
Píšete: "Takže hodnota statků se mění, hodnota peněz ne. Existuje jen jejich nominální objem, a ten musí být něčím a někým daný!"
Ptám se Vás: čím a kým má být daný nominální objem peněz?

217933

26.4.2010 6:52

RE: Sociální inženýrství

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217933

Jaksi monotónní to je, ale je to tím, že skupina hrající roli cizopasníků stále šeptá do ouška hostitelské skupině své zaklínadla o výhodách a nezbytnosti…
Pokud si stanovíme nějaký objem šikovný ke směně (s praktickým počtem nul) my dva, tak s každým novým členem, kterého vezmeme do party, je dobré ho poměrně navýšit (budeme-li čtyři, tak už dvakrát). Ubude-li někdo, tak snížit cyklující číslo zase poměrně. Z toho vyplývá, že by to stačilo krýt vlastně jen počtem účastníků trhu.

(pokud se podíváte do diskuze, tak už jsem to zmiňoval, takže i to je určitá příčina monotónnosti takových diskuzí - diskutéři se příliš nevnímají . [mrknutí jedním okem] )

217940

26.4.2010 18:36

RE: Sociální inženýrství

Mor 193.?.?.?

Reakce na 217940

Pokud penize v obehu budou kryty pouze praci(jejich pujcovani na urok neprichazi do uvahy, to je prosty parazitismus, ne lidska prace), pak jich muze byt libovolne mnozstvi, ktere se muze prakticky delit.Treba na halere, grose, jak je libo.

218009

26.4.2010 19:47

RE: Sociální inženýrství

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 218009

přesně tak, v zásadě jich lze vydat do oběhu jakékoliv množství (ve stejný prospěch všech účastníků trhu) a hotovo - to ostatní co jsem zmiňoval jsou již jen funkce, které mají podpořit užitečnost peněz jako oběživa a snížit jejich zneužitelnost...

218020

22.4.2010 21:20

RE: Sociální inženýrství

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217659

>A věru bych si nevybral inflační nebo kazící se peníze.
Někdy ani skoro není na výběr. Jeden příklad kazících se peněz byl popsán v souvislosti s krizí třicátých let v rakouském městě Wörgl v nedávném článku zde na Zvědavci: Promarněná šance vyléčit Velkou hospodářskou krizi.
Ty peníze vyžadovali každoměsíční kolkování jedním procentem nominální hodnoty bankovky, pro prodloužení platnosti. Z peněz za kolky financovali jídelnu, t.j. opět podpora oblasti.
Hlavní "infekční" projev ekonomické krize spočívá v nedostatku důvěry který se promítá do nedostatku oběživa, a tento se krizí zesiluje a urychluje u zejména na úvěrech postavené "ekonomiky". Náhradní oběživo, byť není zcela ideální, může obnovit lokální ekonomiku. Omezená životnost peněz s kolkováním pro prodloužení byla potřebná pro kontinuální samofinancování celé oblasti v době krize. Možnost úspor by bylo potřeba řešit jinak než syslením oběživa. Celá věc je důkazem, že se lidé mohou dohodnout i na "nekryté" měně. A že to může fungovat, je otázka důvěry a sounáležitosti...
Takže i kazící se peníze mohou být funkčnější než samo zlato. To by v případě krize nešlo nejspíš udržet v oběhu.

217713

22.4.2010 22:07

RE: Sociální inženýrství

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217713

[cool]

217718

23.4.2010 6:31

Peníze a společnost (úrok)

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Peníze jsou vlastně jakýsi metr na měření hodnot. U měření délky se postupovalo směrem ke sjednocení a zpřesňování definice metru! Zjevně ale v důsledku toho, že přesný metr je potřeba nejen v obchodě ale zejména v exaktních vědách.
Peníze mají smůlu, že jich není potřeba jako měřidla v žádné exaktní vědě, ale pouze a jen v obchodě a "ekonomii". A tak místo čištění a zprůzračnění v jejich definování, dochází k mlžení a mystifikacím majícím za cíl učinit je pokud možno vhodně gumovými, a zajistit tak "legální" okradení tvůrců hodnot parazitujícími elementy. Základním pojmem tohoto matení je "odměna za odloženou spotřebu", ve finanční praxi označovaná jako úrok. Umožňuje to duální podoba peněz: jednou vystupují jako prostředek směny t.j. onen metr, kterým se poměřuje protihodnota zboží a podruhé jako hodnota sama, kterou svým nominále reprezentují. Rozdíl je patrný na první pohled, zatímco funkci metru mohou vykonávat doopravdy, tu druhou funkci hodnoty vykonávají pouze "v zastoupení" (abstrakce). I v té nejmateriálnější podobě, jako např. zlaté peníze mohou nahradit funkci skutečné hodnoty (např. domu, pozemku, auta) pouze symbolicky. Právě ale tato druhá představa peněz vede k mystifikaci o odložené spotřebě jako o jakémkoli jiném zboží. Dokud ale není provedena směna peněz ve zboží, nelze v pravém smyslu slova peníze spotřebovávat, k jejich spotřebovávání může dojít až směnou za zboží. Také o amortizaci můžeme mluvit až potom. Peníze jsou sice obvykle zatížené inflací, ale tato vlastnost je umělá a záměrná - souvisí s nadměrným množstvím peněz v ekonomice. Postihuje hlavně úspory malých střadatelů a méně se týká se půjčovaných peněz, tam jsou ztráty z inflace bohatě kompenzovány úrokem. Rovněž množení peněz (frakční rezervy) takové ztráty snadno nahradí.
Odkládání spotřeby tak, že tyto peníze půjčují na úrok je logický protimluv. Peníze na půjčování mají bankéři zjevně v nadbytku, nebo si nadbytek peněz umí "vytvořit", jinak (frakční rezervy).

Představme si na chvíli, že jste si zrovna půjčili peníze na stavbu domu. Pokud rychle nenajdete další účastníky příběhu - řemeslníky, dodavatele materiálů, dopravce, či rovnou dodavatele na klíč , a nezorganizujete dostatečně rychlý kalup, úrok již běží, aniž by se cokoli hnulo. Pan bankéř již pracuje, takřka dře! Čeká na budoucí návrat "své odložené spotřeby" a "zaslouženou prémii" - úrok. Já vím, máte to špatně zorganizované, přijde námitka. Takže kdo nese celé břímě zodpovědnosti a rizika? Bankéř?, ani náhodou. Jste to jen vy, a společnost kdo musí vynaložit úsilí k realizaci projektu. Hodnota vznikla prací jiných než bankéře. Nenalezl jsem žádnou hodnotu od bankéře navíc, jeho námaha byla čistě administrativní a jinak minimální, vidím proto důvod pouze pro pauš...Automaticky kráceno

217734

23.4.2010 7:18

RE: Peníze a společnost (úrok)

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217734

[smích]
jak je to prosté (bude to chtít nějakou novou, třeba "českou" školu, s tímhle se jen tak někdo nesmíří [mrknutí jedním okem] )

217738

26.4.2010 10:33

RE: Peníze a společnost (úrok)

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217738

prosté je to pro prosťáčky, kteří chtějí a nutně potřebují nějakou podporu bláznivou teorií, podobně nedomyšlenou, jako je jejich vlastní nelogické a polétavé myšlení.
Srovnávat peníze (=jednotlivé poukázky, smluvně směnitelné za libovolnou hodnotu) a jednotku metr, je skutečně hloupý pokus.
>Základním pojmem tohoto matení je "odměna za odloženou spotřebu"
ne, jde především o odměnu za poskytnutí něčeho (cenná služba) a za riziko (přirážka). také jako motivace, aby vůbec někdo půjčoval=poskytoval tuhle službu.
>Umožňuje to duální podoba peněz: jednou vystupují jako prostředek směny t.j. onen metr, kterým se poměřuje protihodnota zboží a podruhé jako hodnota sama, kterou svým nominále reprezentují.
opět omyl. pěníze jsou vždy jen představitelem nějaké hodnoty a prostředkem směny.
>Rozdíl je patrný na první pohled, zatímco funkci metru mohou vykonávat doopravdy
nejde nikdy o exaktní měřidlo - pro někoho je stovka hrozně moc, pro někoho drobné. kromě toho i ceny zboží se stále pružně mění podle poptávky.
>tu druhou funkci hodnoty vykonávají pouze "v zastoupení" (abstrakce)
peníze jsou vždy "v zastoupení", vždy jsou zástupcem a symbolem, směnitelnou poukázkou, která může mít dle volby držitele hodnotu deseti rohlíků NEBO chleba NEBO litru mlíka NEBO 10dkg salámu NEBO půllitru benzínu. platí to samozřejmě o všech penězích stejně, o těch vydělaných i o půjčených (i za ně si lidé mohou něco libovolného koupit), i o odměně za službu uklízení, i o odměně za půjčení auta nebo ČEHOKOLIV.
oprávněnost odměny si testuje sám každý zákazník. oprávněná je tehdy, kdy se dvě smluvní strany shodnou na její výši (a dojmy bláznů, třetích stran, jsou nedůležitým blábolením). neoprávněná je tehdy, kdy se po dobu, která je pro poskytovatele dostatečně průkazná, nenajde nikdo, kdo by tu službu za tuhle cenu chtěl, a ten je donucen cenu za službu tržně změnit (snížit).
>I v té nejmateriálnější podobě, jako např. zlaté peníze mohou nahradit funkci skutečné hodnoty (např. domu, pozemku, auta) pouze symbolicky.
Symbolů je na světě nekonečný počet (i v exaktních vědách jako je matematika a fyzika).
>Právě ale tato druhá představa peněz vede k mystifikaci o odložené spotřebě jako o jakémkoli jiném zboží.
možná tak v tvé hlavě, nikdo jiný nerozlišuje peníze a peníze (stejného druhu).
>Dokud ale není provedena směna peněz ve zboží, nelze v pravém smyslu slova peníze spotřebovávat
peníze nelze spotřebovávat, lze je jen předávat z ruky do ruky (směňovat).
>Pokud rychle nenajdete další účastníky příběhu - řemeslníky, dodavatele materiálů, dopravce, či rovnou dodavatele na klíč , a nezorganizujete dostatečně rychlý kalup, úrok již běží, aniž by se cokoli hnulo.
Je mimořádně hloupé nejdříve svobodně přistoupit na smlouvu, a pak nadávat, že jsem si úvěr ještě brát neměl. bu...Automaticky kráceno

217957

26.4.2010 10:36

RE: Peníze a společnost (úrok)

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217738

>dokončení

... Je mimořádně hloupé nejdříve svobodně přistoupit na smlouvu, a pak nadávat, že jsem si úvěr ještě brát neměl. buď jsi svéprávný, nebo si úvěr raději neber. a buď do toho jdeš promyšleně a dobrovolně, anebo do toho nechoď, abys nemusel závidět tomu, kdo férově (svobodně) nabídl službu a také ji poskytl přesně dle smlouvy.
>Nenalezl jsem žádnou hodnotu od bankéře navíc,
a proč tedy jeho službu někdo potřebuje a využívá? inteligentní lidé tam hodnotu (i značné výhody časové i finanční) jasně spatřují.
>jeho námaha byla čistě administrativní a jinak minimální
nezáviď! proč tedy nejsi bankéřem, abys dělal tu práci s "minimální" námahou, ty chytráku?! každému připadá jako snadné něco, co nedělá a čemu nerozumí.
KAŽDÁ služba má jinou cenu, než za kterou ji někdo kupuje (musí tam být zisk, jinak by ji nikdo neposkytoval).
cenu jakékoliv služby nelze vnucovat zvenčí, třetí stranou. vždy musí být akceptovaná dvěma smluvními stranami. dobrovolně, ne vnuceně.
v případě vnucování kýmsi, kolik pouze za službu může někdo požadovat (nějaký blb mu znormuje jeho úsilí a řekne, že má nárok pouze na paušální/stejný poplatek u každého různého zákazníka a u každé různé výše půjčky/rozsahu služby), pak se stane jedno: služba za takových podmínekpřestane být nabízena. tudíž úvěrový trh zanikne (nebo se spíše uchýlí do šedé a černé ekonomiky, kde si lidé budou dále půjčovat za svobodně dojednané odměny).

217958

26.4.2010 20:52

RE: Peníze a společnost (úrok)

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217958

Vidím milý robote, že jste se nám vrátil z generální opravy plný elánu, bohužel základní modul (LOGIKY) Vám nějak zmordovali šejdrem. Nebo je to jen tím, že jste robot? Proto je těžko odpovědět na Vaši záludnou otázku -
>proč tedy nejsi bankéřem, abys dělal tu práci s "minimální" námahou, ty chytráku?!
Smyslem života,alespoň pro některé, není práce s minimální námahou.
A i kdybych nakrásně zahodil své mravní zásady(mimochodem to vy roboti nemáte stejně jako svědomí), a přece jen začal uvažovat o práci bankéře, tak to já bych určitě říkal klientům pravdu. Například, že ten-který produkt je silně zápašný při bližším očichání. A tak by se brzy ukázalo, že banka mým přičiněním jde urychleně do kytek, a brzy by bylo po bankéřování. Už by mne pak nikde nevzali, nebo snad vite o bance, kde takové charaktery potřebují? Možná u Goldmanů, ale určitě jen proto, aby měli na koho svést ty své globální taškařice, i na to je dnes už pozdě.

Zbytek nechám na čtenářích...já to totiž nemám od řádku...

218026

27.4.2010 9:47

RE: Peníze a společnost (úrok)

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218026

>Vidím milý robote, že jste se nám vrátil z generální opravy plný elánu, bohužel základní modul (LOGIKY) Vám nějak zmordovali šejdrem.
Musím trochu nesouhlasit, svět není souhrnem logických závěrů. Když se podívám očima našeho deprivanta, slintám při představě krupice (rozuměj bakšišu) s minimální námahou. Logicky on si to dokáže fikaně vykonstruovat. Robotovi ale odjakživa chybělo srdce - ikdyž číňané na tom jistě pracují. [velký smích] [mrknutí jedním okem]

218073

27.4.2010 10:01

RE: Peníze a společnost (úrok)

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 218026

>Proto je těžko odpovědět na Vaši záludnou otázku -
>>proč tedy nejsi bankéřem, abys dělal tu práci s "minimální" námahou, ty chytráku?!
>Smyslem života,alespoň pro některé, není práce s minimální námahou.
proč tedy závidíš? proč někomu čumíš do jeho talíře? proč bys chtěl někomu normovat, kolik úsilí vynaložil a kolik pouze si smí účtovat za svou službu?
s logikou budeš mít nejspíš značné problémy ty.
jo, jasně [velký smích] ty bys byl "bankéř" sabotující svou vlastní práci... opravdu "fíkané" a velmi "morální". vůbec ti ale nedochází, že ti lidé tam přišli proto, že něco chtějí, a že by se na tvé odrazování vykašlali, protože při půjčce poctivému člověku, schopnému dostát slovu a smlouvě, nic zlého nehrozí. a ti lidé tam bezpochyby přišli pro peníze, dokázat se propracovat až ke smlouvě, uzavřít to, a ne poklábosit si o tvém zmatku v hlavě.
jistěže... čtenář to posoudí. blbec blbě, inteligentní samozřejmě jinak.

218076

23.4.2010 7:23

RE: Peníze a společnost (úrok)

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217734

Dokončení:
Nenalezl jsem žádnou hodnotu od bankéře navíc, jeho námaha byla čistě administrativní a jinak minimální, vidím proto důvod pouze pro paušální poplatek, nikoli pro úrok, t.j. částku konstruovanou jako úměrnou době splácení půjčky a pujčovanému objemu peněz. Vychází mi tím také - příjem bankéře = příjem průměrného úředníka.
Závěr: Půjčování peněz na úrok je nemravné. Nahradit půjčováním státní institucí za paušální poplatek s nulovým úrokem. S obvyklým zajištěním rizik - hypotékou, zástavou jiným majetkem, bonitním ručitelem apod.
Ty kazící se peníze bych do podstaty peněz rovnou nemontoval, byla to v určité době vhodná metoda, dnes by spíše bylo potřeba aby byli nedeformovatelným měřidlem hodnoty ve vazbě na vhodný komoditní koš. V elektronické době jsou možnosti regulace mnohem širší, rozhodující je ale zrušení úroku v jeho tradičních podobách.
Vede to i k porozumění "hrám na investování"(nejen spekulativně burzovnímu). Tam také slízávají smetanu banky a fondy neoprávněně. Společnost sama má právo mobilisovat vlastní zdroje pro potřebné investice i na jakoby vnitřní dluh, bez cizích sprostředkovatelů (věřitelů). Když tak učiní přiměřeně masivnosti ekonomiky, nemůže tím nic zkazit. Z tohoto dluhu, protože si půjčí sama sobě, nemusí nikomu splácet úrok!!! Stačí na závěr takové investiční akce, či lépe průběžně, objem dodatečného investičního oběživa odsát prostřednictvím centrální banky z oběhu k zamezení inflace = splacení vnitřního dluhu.
Zatím to ale vypadá tak, že kam čert nemůže, tam nastrčí úrok.

217740

26.4.2010 9:21

RE: Peníze a společnost (úrok)

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217740

Velmi dobře napsáno. Díky.

217946

26.4.2010 11:03

RE: Peníze a společnost (úrok)

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217946

velmi špatně napsáno (úplně vadné předpoklady, z nichž vychází). a pak samozřejmě i vadné závěry (v praxi nefunkční pokus o direktivní křivení trhu):
>Půjčování peněz na úrok je nemravné. Nahradit půjčováním státní institucí za paušální poplatek s nulovým úrokem.
stát nikdy nehospodařil úspěšněji a efektivněji než soukromník. jeho posuzování by bylo žádné nebo špatné.
>S obvyklým zajištěním rizik - hypotékou, zástavou jiným majetkem, bonitním ručitelem apod.
kdo zaručí, že státní úředník dobře odhadl náklady a rizika, a že je dobře zajistí zástavou? a kdo zaručí, že dnes "bonitní ručitel" později skutečně zaplatí za jiného? a kdo zaplatí kixy státu? jako vždy - daňový poplatník? stejné je to i dnes - tváří se to FALEŠNĚ jako kapitalismus, ale místo zániku neúspěšného subjektu socialistický stát znárodní ztráty a zatíží poplatníky, v zájmu zachování tržně neúspěšného podniku.
nehledě na fakt, že pro lidi má ve skutečnosti půjčka mnohem vyšší cenu, než jen paušální poplatek. pokud by byly půjčky za 0% úrok, pak by si je chtěli vzít všichni (proč ne, když to nic nestojí a přinese to okamžité výhody?). jenže pak by logicky nebylo dost peněz pro půjčky, nebo by musely být vytištěny nové, nekryté, aby se vyhovělo všem žadatelům (nebo by byly nějaké komunistické pořadníky a získat úvěr by šlo jen protekčně?). to by mělo destruktivní okamžitý účinek na trh. (autoregulační a vždy funkční) trh by se samozřejmě srovnal i s tímto, ale tak nesmyslné půjčky by zanikly a přispělo by to jen k vyšší inflaci v té době postižené idiotskými 0% půjčkami. záplava lidí s půjčenými penězi by zvýšily ceny rázem nedostatkového zboží na pultech. obdoba rozhazování peněz z vrtulníku.
>V elektronické době jsou možnosti regulace mnohem širší
jistě, v době NWO je skutečně snaha o kontrolu všeho a všech. a tupci to ještě podporují a myslí si, že trh lze úspěšně zregulovat, svázat. poručíme větru dešti... a samozřejmě ve prospěch nekonečně naivních a hloupých mas.
>Vede to i k porozumění "hrám na investování" (nejen spekulativně burzovnímu). Tam také slízávají smetanu banky a fondy neoprávněně.
jak může blázen posuzovat něco, čemu nerozumí? proč mají volební právo (i právo psát) lidé hloupí, nešlechetní, neschopní myšlení i čehokoliv jiného a hlavně závistiví!?!

217960

23.4.2010 8:13

RE: Peníze a společnost (úrok)

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217734

Ještě se doplním o reakci na ještě nezobrazený zbytek (ležící již v archivu). Souhlas, „kažení“ peněz je jen doplňkové ochranné opatření, a aby fungovalo dobře a ve prospěch stabilní měny (pevného metru), musí být každá „zkažená“ jednotka „občerstvena“, tedy se o „kažení“ vlastně nejedná, jen se tak udržují peníze „tekutější“, což je pro hospodaření společnosti příznivé. A je jasné, že se to přímo vylučuje s úročením, což je motor akumulace (hromadění), deformuje měřítko (gumový metr) a tedy i zapříčiňuje nerovnováhu v hospodaření společnosti i s těmi všemi morálními důsledky. Na počátku je spuštěn proces, který končí tak, že i popelář účtuje procenta s prodlení (proč ne, nakonec musí, když je takto systém nastaven), a tlak na výrobu ničím nekrytých peněz se tak generuje kosmickou rychlostí, se všemi až absurdními důsledky.

217743

26.4.2010 13:07

autoruv clanek,

Stan 91.?.?.?

stejne jako ten predesly, dokazuje predevsim jedno, autor je beznadejny snilek kteremu chybi nejen elementarni chapani podstaty lidske povahy, nybrz i zakladnich souvislosti ekonomickych procesu. Podobne jako zbytek marxistickych a keynesianskych blabolilu nepochopil, ze jakakoli dirigisticka regulace z makroekonomicke strany nikdy nebude schopna ovlivnit chovani ekonomickych subjektu na strane mikroekonomicke. Bezurocna ekonomie stejne jako "kazici" se penize zcela jasne zvyhodnuje budizknicemy a tresta ty schopne a produktivni, pouze idiot muze verit, ze ti schopni a mentalne nadani budou jednat podle predstav autoru tohoto nesmyslu. Autor zrejme nepochopil, ze system zvyhodnujici nebo dokonce vynucujici zadani kreditu je v lehke obmene presne to co uz mame a krome nekryte meny hlavnim duvodem dnesni krize. Naivni predstava, ze vetsina kreditu pujde do produktivnich investic ukazuje na absolutni neznalost praxe, staci porovnat napr. v USA mnozstvi nove zalozenych firem a pocet tech ktere jeste po 3 letech existuji, pocet tech ktere preziji jen zridka dosahne 10%, zbytek jde do kytek, lze si tedy snadno spocitat, ze investor kteremu hrozi okolkovani prebytecneho kapitalu a ktery nema v hlave nadelano velmi brzo zjisti, ze riziko poskytovani kreditu je pro nej neunosne a investuje tam kde mu to nehrozi, to jsou jedine cenne kovy, krome toho bude investor hlasovat nohama a zmizi do zemi kde podobny nesmysl nemaji. Priklad s majtelem lesa jasne ukazuje jak ten cely nesmysl je nedomysleny. Jestlize tedy bude pro majitele lesa vyhodnejsi nechat stromy stat, je jasne ze to udela vetsina a ceny dreva a naslednych produktu postupne exploduji, totez samozrejme plati i o ostatnich surovinach. Dalsi nasledky tohoto systemu budou cerny pracovni a obchodni trh a giganticke danove uniky. Elementarni podstatou lidske povahy je snaha vytvorit financni rezervy pro stari nebo nemoc, stejne jako snaha zajistit si vyssi zivotni standart nez maji ostatni, system ktery to potlacuje pujde nevyhnutelne v kratke dobe do kytek. Pokud se tyka uroku, zastanci bezurocne ekonomie zrejme nepochopili, ze problem neni urok, nybrz manipulovany urok, pri volne tvorbe urokove sazby ma urok neodmyslitelnou regulacni funkci na kreditnim trhu a zabranuje tvorbe kreditnich bublin jake mame dnes. [velký smích]

217967

26.4.2010 19:27

Autora článku

HHBB 85.?.?.?

musím ocenit a díky za něj…
Dokázal se dotknout míst, která jsou pro ekonomiku tabu. Ekonomickým školometstvím vycvičené mozky „odborníků“ stěží kdy bývají schopny zachytit podstatu hospodaření jako společenské a kulturní záležitosti. Článek je o to cennější, že jde proti celé armádě takto vycvičených podržtašek systému.
No a na dalších je to řešení - případnou panující mizérii za ně nikdo nenapraví a už vůbec ne ti, co jsou vycepováni k její ekonomické údržbě a jejichž živobytí bývá často s mizériotvorbou životně spjato. Pokud bývají výjimky, tak jsou velmi cennou vzácností.
Pro přemýšlivé ještě jednou – podobné „nefunkční“ systémy lze spustit zcela nezávisle, nenápadně a souběžně k tomu co jsme teď nuceni trpět. Vyžadují jen jedno – skupinu lidí, která si má vzájemně co užitečného nabídnout (a kdo si myslí, že úrok je užitečný, zaslouží si současný bordel vylízat až do dna).

218016

Příspěvků: 125

21.04. 11:48 HHBB  Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
21.04. 23:28 janko  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 02:42  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 10:12 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 10:14  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 12:34  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 15:33 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 20:32 drfie  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 21:16 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 22:46  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 23:13 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 23:49  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 23:58 drfie  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 00:42 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 08:35 drfie  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 08:47 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 20:02 drfie  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 22:58 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
24.04. 10:57 drfie  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
24.04. 00:19 aristokrat  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 09:27  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 10:51 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 13:37  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 13:38  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 16:16 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 16:46  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 17:28 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 19:26  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 21:18 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
25.04. 22:16 Martin Malec  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
29.04. 22:13 cifix  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
24.04. 00:19  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 16:52 aristokrat  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 17:10  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
23.04. 13:58  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 09:45 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 10:20  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 13:01 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 13:23 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 16:26  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 19:19 HHBB  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 18:07  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 09:19 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 09:30  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 15:02  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 18:11  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 20:45  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 23:02  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 08:55  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 22:44  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 09:31 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 09:55  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 13:23 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 14:50  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
28.04. 01:41 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
28.04. 07:49  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
29.04. 09:19 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
29.04. 18:46  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
26.04. 17:58  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
27.04. 09:13 mtk  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
22.04. 20:54  RE: Souhlasím - vedly by k zodpovědnosti a hospodárnosti
21.04. 22:39 Tak je to  Prečo mám pocit
21.04. 23:07 Antiseptik  RE: Prečo mám pocit
21.04. 22:41 drfie  Jak se to liší od současnosti?
21.04. 23:12 Antiseptik  RE: Jak se to liší od současnosti?
22.04. 19:37 drfie  RE: Jak se to liší od současnosti?
21.04. 23:00 Tak je to  Ešte chcem pridať iný postreh
21.04. 23:14 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 02:51  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 07:05 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 09:36  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 09:39  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 11:02 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 12:08  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 15:37 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 20:38  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 11:46 aristokrat  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 23:11  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 21:00 drfie  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 22:02 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
22.04. 23:45 drfie  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
23.04. 00:31 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
23.04. 08:40 drfie  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
23.04. 09:09 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
23.04. 19:52 drfie  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
23.04. 22:51 HHBB  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
24.04. 12:01 drfie  RE: Ešte chcem pridať iný postreh
24.04. 13:03 HHBB  Takhle ne
24.04. 18:43  RE: Takhle ne
22.04. 00:22 Rostislav Mucha  Jakou to má logiku?
22.04. 14:39 AdamV  RE: Jakou to má logiku?
25.04. 01:01 Rostislav Mucha  RE: Jakou to má logiku?
26.04. 10:03 AdamV  RE: Jakou to má logiku?
22.04. 16:06 Roman  Má to logiku!
25.04. 01:08 Rostislav Mucha  RE: Má to logiku!
22.04. 10:57 DavidZ  Sociální inženýrství
22.04. 11:36 HHBB  RE: Sociální inženýrství
22.04. 16:27 DavidZ  RE: Sociální inženýrství
22.04. 17:45 HHBB  RE: Sociální inženýrství
22.04. 18:49 DavidZ  RE: Sociální inženýrství
22.04. 19:27 HHBB  RE: Sociální inženýrství
25.04. 01:22 Rostislav Mucha  RE: Sociální inženýrství
25.04. 21:01 HHBB  RE: Sociální inženýrství
25.04. 23:32  RE: Sociální inženýrství
26.04. 09:51  RE: Sociální inženýrství
26.04. 16:51 HHBB  RE: Sociální inženýrství
25.04. 23:56 Rostislav Mucha  RE: Sociální inženýrství
26.04. 06:52 HHBB  RE: Sociální inženýrství
26.04. 18:36 Mor  RE: Sociální inženýrství
26.04. 19:47 HHBB  RE: Sociální inženýrství
22.04. 21:20  RE: Sociální inženýrství
22.04. 22:07 HHBB  RE: Sociální inženýrství
23.04. 06:31  Peníze a společnost (úrok)
23.04. 07:18 HHBB  RE: Peníze a společnost (úrok)
26.04. 10:33  RE: Peníze a společnost (úrok)
26.04. 10:36  RE: Peníze a společnost (úrok)
26.04. 20:52  RE: Peníze a společnost (úrok)
27.04. 09:47 mtk  RE: Peníze a společnost (úrok)
27.04. 10:01  RE: Peníze a společnost (úrok)
23.04. 07:23  RE: Peníze a společnost (úrok)
26.04. 09:21 mtk  RE: Peníze a společnost (úrok)
26.04. 11:03  RE: Peníze a společnost (úrok)
23.04. 08:13 HHBB  RE: Peníze a společnost (úrok)
26.04. 13:07 Stan  autoruv clanek,
26.04. 19:27 HHBB  Autora článku

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

59

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Za měsíc květen přispělo 120 čtenářů částkou 17 776 korun, což je 59 % měsíčních nákladů provozu Zvědavce.

Bankovní spojení: 2000368066/2010
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: CZ4720100000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
165eUVffx5CuUNwr12JbqqZi6AtrbN22Y7
Další možnosti platby › Související články ›

Ve zkratce

V Berlíně velká demonstrace AfD27.05.18 15:49 Německo 0

Pozor na hanobení symbolu EU!27.05.18 00:57 Česká republika 0

Bruselský puč pod taktovkou ANO umožní finanční postihy neposlušných států a prohlasování Dublinu IV26.05.18 23:29 Evropská unie 0

Aktivisté v Brně přerušili představení se znásilňujícím Ježíšem26.05.18 23:00 Česká republika 4

Za dva transparenty a uměleckou performaci obžaloba za zločinné spolčení, násilí a nenávistné projevy26.05.18 22:43 Rakousko 0

Za živý streaming před soudní budovou 13 měsíců nepodmíněně - Robinson zatčen, obžalován a odsouzen během jediné hodiny 26.05.18 22:13 Británie 1

Dalších 1500 afrických kobylek dopravily "neziskovky" do Itálie26.05.18 09:45 Itálie 6

Ukrajina určila datum velké války s Ruskem - červenec 2018!25.05.18 21:36 Ukrajina 0

Tommy Robinson zatčen za natáčení před soudní budovou25.05.18 21:09 Británie 0

Amokalarm v Biefeldu: Muž s mačetou ohrožoval chodce25.05.18 17:46 Německo 1

Cca 1400 nezletilých holandských dívek padne ročně za oběť pasákům s migračním pozadím25.05.18 13:22 Nizozemsko 0

Podezřelý výstup Skripalové: Mluvila jako robot, Britové ji prý drží v zajetí!25.05.18 10:57 Británie 0

Salvini k programu nové vlády: "Především práce, především bezpečnost, PŘEDEVŠÍM ITALOVÉ. Již nikdy ničí sluhové!"25.05.18 02:36 Itálie 0

Kim zničil své jaderné středisko načež Trump zrušil plánované setkání24.05.18 17:30 Severní Korea 4

Přes náš protektorát opět projedou americké kolony23.05.18 11:02 Česká republika 6

Paní uklízečko, odložte ten kbelík a pojďte do diskuze nebo nám pan profesor nevystoupí23.05.18 10:14 Španělsko 2

Do KLDR dorazili zahraniční novináři, zúčastní se zavření jaderné střelnice22.05.18 09:50 Severní Korea 2

Je sen sudetských Němců beznadějný? Doufejme, že ano21.05.18 01:06 Německo 2

Emilia Müllerová a Daniel Herman obdrželi německou cenu Stavitel mostů za rozvoj česko-bavorské spolupráce21.05.18 00:43 Německo 1

Výroba nových Evropanů20.05.18 22:30 Česká republika 3

Měnové kurzy

USD
22,08 Kč
Euro
25,74 Kč
Libra
29,39 Kč
Kanadský dolar
17,03 Kč
Australský dolar
16,68 Kč
Švýcarský frank
22,31 Kč
100 japonských jenů
20,19 Kč
Čínský juan
3,46 Kč
Polský zloty
5,97 Kč
100 maď. forintů
8,05 Kč
Ukrajinská hřivna
0,85 Kč
100 rublů
35,50 Kč
1 unce (31,1g) zlata
28 740,37 Kč
1 unce stříbra
364,28 Kč
Bitcoin
161 179,15 Kč

Poslední aktualizace: 27.5.2018 06:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 5 418