Diskuze k článku

Finanční systém a jak je to vlastně s tím kapitalismem

Příspěvků 274

20.4.2010 9:17

Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Karel2 212.?.?.?

(Nesmíte napadat autora. 2 věty vypuštěny. Můžete napadat článek. Díky – moderátor)

Doporucuju profesorum co toto uci na VS jako studijni material.

Viz. "no, ve Wörglu to zvýšilo zaměstnanost. Ta ale o ničem nevypovídá. Pouze to říká, že lidé mají co dělat."

Autore a co takova zakladni vec, to co se za ty penize postavilo? Postavili silnice, kanalizaci atd. na co by jinak v systemu uroku nemeli....

A dalsi perla megalomanske mesta v Cine? A takove New York, ci Parizskou financni ctvrt to je jako co?

217500

20.4.2010 11:53

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217500

Přikážeme lidem, aby šli kopat jámy. Poté můžeme říct: jsme na tom lépe, protože bez toho přinucení bychom ty jámy neměli. To Vám připadá logické? Nejde jen o to, jestli to či ono máme nebo ne, ale jestli je to něco, o co lidé mají nějaký zájem. Kdyby o to skutečně zájem měli, mohli si to postavit i před změnou měny, v tom jim nikdo nebránil. Pokud to neudělali, asi k tomu měli důvod. Poté, když novou měnu zavedli, tak než držet měnu, která ztrácí na hodnotě, radši peníze utratí za něco, co nepotřebují. Kdyby mi někdo řekl, že mám 10 minut na to, abych utratil všechny své peníze, jinak zmizí ze světa, tak nejspíš půjdu do nejbližší restaurace a tam si koupím královský oběd. Dotyčný mi pak může říct, vidíš jak jsem skvělej, díky mně sis užil super oběd a máš lepší životní úroveň. To je trochu blbost ne? [smích]

New York a Paříž - narozdíl od Číny mám pocit, že v New Yorku a Paříži "pár" lidí žije [smích] http://www.youtube.com/watch?v=0h7V3Twb-Qk , http://www.charlierose.com/view/interview/10960

217511

20.4.2010 21:26

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217511

Už jsem tu dlouho nic nečetl, ale tohle mi opět rozhýbalo játra smíchy, článek tak šíleně odpovídá naučenému myšlení, až je to zděšující

Snad jen pár bodů:

Teorie s Robinsonem je založená na představě, že je v nedostatku, tedy nemá čas uplést si košík…(hlad, nebo košík)…
Tak to ale vůbec nestojí, Robinson má času dost, kope se do zadku a nepotřebuje být „efektivní“ v lovu ryb, neboť samotný lov je mu potěšením a zajišťuje mu maximální životní úroveň v tom, že živobytí = potěšení.
Proto toto…cituji...
>A jsme u základního konceptu – odložená spotřeba. Pokud se Robinson chce mít lépe, musí se nejdřív mít hůře.
…neplatí. „Lépe“ tu totiž znamená „větší hromadu ryb za kratší dobu“, což je dnes klasická, ale primitivní představa o blahobytu. Prostě košík přeci neznamená něco jako „nutné zlo“ (omezení) na cestě k „dobru“ (hromadě ryb).

No a ta barterová teorie je už jen pokračující a navíc sebejistý blábol... účastníci se jednoduše takto nechovají, pokud k tomu nejsou okolnostmi nějak dokopáni.
>Odložení spotřeby za něj udělá Sobota, který mu část svých ryb, které by jinak zkonzumoval, pošle.
[chechtot] …to by znamenalo, že se buď Sobota přežíral, nebo mu ryby hnijou za chýší a celou dobu čekal, až Robinson dostane nápad, aby mu něco z toho dohodil „na úrok“ za budoucí Robinsonovo aplikované knauhau… jinými slovy, oba se museli v jisté fázi svého života zbláznit, aby se takto začali dobrovolně chovat… [mrknutí jedním okem]
Zcela jednoduše by celá transakce proběhla - košík za pár ryb, nikdo by nic neúročil, neboť by se při takovém „efektivním“ jednání oba začas váleli vysílení v hromadě ryb a košíků... (což by vedlo v budoucnu možná k ekonomickému, ale rozhodně ne k hospodárnému chování, tedy hrabání ryb obrovskými hnátami a jejich přepraprava gigantickými koši při vzájemně nesplatitelných vztazích...ach jo... [oči v sloup] )

Další statě článku už jen na sebe balí zvětšující se kouli drmolení tmelenou právě těmi znásilněnými předpoklady.
Snad jen k tomu paradoxu úroků…prostě klasika, půjčili si 500,- a jen tak vrátili 530,-… čili...ještě jednou... od nuly začali, něco si půjčili, tedy 0 + něco = stále jen to něco, a to něco splatili, tedy něco – něco = zase ta nula… kde se tedy hmatatelně vyskytlo to navíc (úrok, tedy těch 30,- chechtáků), když do oběhu přišlo jen něco, a k čemu to bylo vůbec dobré, pokud je výsledkem opět ta nula v oběhu (za předpokladu splacení, pokud by tak nečinili, platili by vlastně trvalou daň z toho něco co mají v oběhu tím, co vlastně v podobě peněz vůbec neexistuje), což je krach báječného projektu a opět nutnost prosté směny... a tak jsme zase u Pátka a Soboty... [cool]

217543

20.4.2010 22:37

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 217543

No ono to vzniklo totiž na popud Neděle, který sice měl hlad ale nechtěl ani ryby lovit ani plést košíky. Pověsil si na větev diplom ekonoma a toto jim oběma poradil za příslušný poplatek. Dobře věděl že to fungovat nebude ale za to že budou mít přebytek ryb i košíků, které s nimi rád vymění za další rady jak zefektivnit jejich činost.
A tak se Pátek i Robinson místo válení na pláži dřeli každý den kvůli Neděli. Od té doby se dnu kdy se nedělá říká Neděle. [chechtot]

217548

21.4.2010 0:10

ten Neděle,

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217548

který má na starosti efektivitu Robinsona a Soboty, alokoval naakumulované a efektivně vytvořené přebytky ve prospěch Pátka, a ten za ně vděčně blokuje přístup k vodě (zatím primitivním kopím). Sobotovi a Robinsonovi je tak zamezen přístup k lovišti a jsou nuceni odložit spotřebu za účelem náležitého vyměknutí. Pak rádi přistoupí na trvalý poplatek (postoupen přes Pátka k Nedělemu k přerozdělení) za bezpečný přístup ke zdrojům. To je donutí ještě zvýšit efektivitu drancování loviště, a tak bohulibé akumulování pana Neděle dále utěšeně roste, což mu umožní uspokojovat i odloženou spotřebu Soboty po dobu stavby obrovských mrazáků, které vynalezl Robinson, když posunoval životní úroveň.
Zatímco Sobota a Robinson hospodářsky soutěží pod bezpečným dohledem Pátka, Neděle vyučuje ekonomickou efektivitu a bezpečnost práce všechny další a budoucí Robinsony, Pátky a Soboty. [mrknutí jedním okem]

217551

21.4.2010 21:43

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Anastazius 188.?.?.?

Reakce na 217548

Ano také bych to tak viděl. Po letmém přečtení bych jako neekonom souhlasil s autorem článku ale problém bude asi hlubší. A bohužel teorii spiknutí vidím čím dál reálněji.... [cool]

217613

21.4.2010 22:47

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217613

Ta věc se má tak, že přirozeně pracující selský rozum nikdy nepřistoupí za běžných okolností na to, že si místo směny ryby/košík ty ryby půjčí za trvalý poplatek či vlastně daň (totéž co úrok), protože se nejedná o poctivý ekvivalent, ale zakuklenou formu vydírání…
Pokud by na to ten modelový Robinson přistoupil, tak jen za donucujících okolností, nebo při mozkovém zatmění…
Proto dříve nebo později se dostaví oprávněný pocit, že je buď obětí komplotu, vymývání, či přinejmenším se narodil v hříchu, a takto božím hněvem odsouzen k věčnému zpoplatnění… [mrknutí jedním okem]

217617

22.4.2010 17:03

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

mazz 213.?.?.?

Reakce na 217617

[chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] to je dobry

217690

21.4.2010 12:32

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217543

"Teorie s Robinsonem je založená na představě, že je v nedostatku, tedy nemá čas uplést si košík"

Pro jednoduchost jsem uvedl předpoklad, že Robinsonovi zajištění obživy trvá celý den. Ano, v realitě nám to celý den netrvá a samozřejmě můžeme pracovat o hodinu déle na to, abychom si na investici vydělali. Sotva ale pak můžeme mluvit o lepším blahobytu - ano, jsme bohatší, ale za cenu delší pracovní doby.
Nebo mi vysvětlete, jak je možné, že máme vyšší životní úroveň než třeba před 200 lety, ačkoliv v práci trávíme méně než tehdy [smích] Pokud bychom vždycky všechny plody práce spotřebovávali, těžko bychom mohli za méně práce mít více muziky.

To, že si Sobota mohl dovolit snížit svojí spotřebu, znamená že se přežíral? Já třeba jím poměrně střídmě, nepřejídám se, a přesto vím, že pokud bych za to měl být odměněn, tak bych dokázal jíst méně.
Kdyby se Sobota přežíral, stačilo by mu pracovat méně. Pokud nepracuje méně, asi má ze svého výdělku požitek, kterého se dočasně vzdá, jen když mu za to někdo zaplatí úrok.

Zbytek příspěvku už jsou jen výkřiky do tmy, včetně paradoxu úroků. Já jsem na modelovém příkladu ukázal, že nic takového nefunguje, vy jste prostě akorát řekl, že kecám, a nic víc.
Těch 30 dolarů se tam vzalo z nové, do té doby nepoznané produkce navíc, která vznikla za stejný čas a ze stejných zdrojů díky investici a za kterou spotřebitelé dobrovolně zaplatí. Jsou to ty dvě nové ryby denně, které Robinson chytí.

217581

21.4.2010 15:09

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217581

>Pro jednoduchost jsem uvedl předpoklad, že Robinsonovi zajištění obživy trvá celý den.
Ale toto zjednodušení je ve skutečnosti zdůvodnění teorie o odložené spotřebě (musím se mít hůře, abych se měl lépe), což je vlastně filosofický a od něj odvozený ekonomický koncept, odůvodňující frustrující pocit, že práce je vlastně otroctví a tedy nutné „dočasné“ zlo…

>Nebo mi vysvětlete, jak je možné, že máme vyšší životní úroveň než třeba před 200 lety,
Jde o to, co se myslí životní úrovní a je –li to množství věcí k dispozici…
Další otázka je, jak se to opravdu do západní ekonomiky dostává a za jakou cenu (nejen nominálně-peněžní)

>Kdyby se Sobota přežíral, stačilo by mu pracovat méně. Pokud nepracuje méně, asi má ze svého výdělku požitek, kterého se dočasně vzdá, jen když mu za to někdo zaplatí úrok.
On bude hladovět jen proto, že doufá, že mu to jednou Robinson splatí i s úroky? (A to jen za předpokladu, že vůbec Robinson na takovou divokou transakci normálně přistoupí)

>Těch 30 dolarů se tam vzalo z nové, do té doby nepoznané produkce navíc, která vznikla za stejný čas a ze stejných zdrojů díky investici a za kterou spotřebitelé dobrovolně zaplatí. Jsou to ty dvě nové ryby denně, které Robinson chytí.
Ryby jsou pořád jen ryby, já se ptám na ty peníze…(banka bere jako splátku ryby?)

217596

22.4.2010 9:15

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217596

"práce je vlastně otroctví a tedy nutné „dočasné“ zlo…"

Je úplně jedno, jestli práci považujete za pozitivní nebo negativní věc. A to z toho důvodu, že v příkladu všichni pracovali pořád stejně dlouho. Co se změnilo, byla spotřeba. A pokud člověk nepovažuje spotřebu za zlo (což je u 99% lidí nepravděpodobné, protože bychom jinak netrávili v práci skoro celý den), pak skutečně při odložení spotřeby se má člověk hůře, a později lépe.

"Jde o to, co se myslí životní úrovní a je –li to množství věcí k dispozici…
Další otázka je, jak se to opravdu do západní ekonomiky dostává a za jakou cenu (nejen nominálně-peněžní)"

Nehledejte v tom žádnou vědu. Dříve bylo běžné, že lidé trávili na poli celý den, od brzkého rána do pozdního večera. Muži, ženy i děti dělali fyzicky velmi náročnou práci a jedinou odměnou bylo, že bydleli celá velká rodina v jednom domě a jednou týdně si i mohli dovolit maso. Lékařská péče veškerá žádná, atd. atd. Srovnejte to s dneškem. Jsou lidé, kteří si myslí, že se dnes má běžný člověk hůře než výše popsaná rodina - pokud si to myslí, je asi zbytečné se bavit dále. (Tím nechci říct, že je něco špatného si myslet, že dnešní životní styl je správný. Jde o to, že pokud někdo upřednostňuje životní styl na vesnici před 200 lety, tak tímto životním stylem může žít. Pokud by někdo před 200 lety upřednostňoval ten náš životní styl (pokud by ho znal), tak tu možnost neměl. Dnes tedy máme všechny možnosti co dříve a k nim mnoho dalších.)

"On bude hladovět jen proto, že doufá, že mu to jednou Robinson splatí i s úroky? (A to jen za předpokladu, že vůbec Robinson na takovou divokou transakci normálně přistoupí)"

A z jakého jiného důvodu by podle Vás kvůli zvýšení už tak dostačujícího blahobytu cizího člověka hladověl? Z dobré vůle? [smích] (Nehledě na to, že slovo "doufá" je dost mimo. Za většinu půjček je třeba ručit nějakým existujícím majetkem, třeba domem, autem nebo nečím takovým. V přítomnosti zákonů chránících vlastnická práva je pak splacení jisté. Pokud půjčka krytá není, odrazí se to na úroku, který je navýšen o rizikovou prémii, která při diversifikaci na dostatečném množství nezávislých půjček zajistí, že zisky ze splacených půjček budou větší než ztráty z nesplacených půjček.) Nevím, co na takové transakci vidíte divokého (vzít si něčí pomoc při realizaci investice a pak se podělit o její zisk mi moc divoké nepřipadá).

217641

22.4.2010 12:08

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217641

>A pokud člověk nepovažuje spotřebu za zlo (což je u 99% lidí nepravděpodobné, protože bychom jinak netrávili v práci skoro celý den), pak skutečně při odložení spotřeby se má člověk hůře, a později lépe.
to je ono, někteří lidé mají práci zábavu, nehledají čas pro „odloženou spotřebu“, při které pak šlapou na rotopedu… je to jen účelové dělení „vědci“

>Nehledejte v tom žádnou vědu.
Vůbec ne, vysoká spotřební úroveň západu je daná například vysokou produktivitou čínských dělníků…

>Nevím, co na takové transakci vidíte divokého (vzít si něčí pomoc při realizaci investice a pak se podělit o její zisk mi moc divoké nepřipadá).
No právě…
Prostě každý normální člověk by vyrobil košíky dva a jeden by směnil za chybějící ryby…
Ale úrok generuje nekrytý zisk (vrácení rovnocenného ekvivalentu, tedy těch pár ryb + něco navíc) navíc s časově generovaným rizikem trvalého nárůstu žádnou protihodnotou krytého něčeho navíc. Proč by do toho strkal svou stále zdravou hlavu???

217671

22.4.2010 16:49

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217671

První odstavec - OK, jenom mi vysvětlete, kam tím směřujete? To, že 0,0001% lidí miluje práci a pracovali by i zadarmo, když by na to přišlo, je zanedbatelná část. Já nikoho takového neznám.

Druhý odstavec - kdyby vysoká životní úroveň Západu byla daná vysokou produktivitou čínských dělníků, asi by tato úroveň nerostla celé 20. století, ale jen od nějakých 80. let, kdy se Čína začala otevírat světu.

Třetí odstavec - "každý normální člověk by vyrobil košíky dva" A čím by se jako živil během vyrábění košíku? Jelikož Vám dělá problém pochopit, že jsem daný příklad použil pouze jako modelovou situaci, tak si představte, že produktivitu nezvyšujeme košíkem, ale stavbou jaderné elektrárny trvající několik let. Podle Vaší logiky není třeba odložit žádnou spotřebu, protože prostě místo jedné elektrárny si postavím dvě (během toho nebudu nic jíst), kterou pak směním za několik tun jídla, kterým pak během jednoho dne uspokojím ten hlad vyvolaný několikaletým nepříjmáním potravy [smích] I kdyby to bylo fyzicky možné, co jiného je uspokojení hladu až zpětně, než odložená spotřeba? [chechtot]

Problém s "něčím navíc" jsem už vysvětloval jinde v této diskusi.

217689

22.4.2010 20:35

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217689

směřuji tam, že součástí takového myšlení musí být degradace slova "práce", která již automaticky znamená vynucenou činnost, což je jaksi automaticky veškerá nějak produktivní činnost...

...no a jaké bylo postavení těch, co se podíleli na masové produkci (pro masovou spotřebu) před vývozem těchto praktik na počátku minulého století na západě...asi skvělé že...

...zvyšování produkce košíkem je úplně jasné, co už je jasné méně, je to, proč přistupuje Robinson na daň ze zapůjčeného objemu ryb (nemlich to samé co úrok), když všichni co znám, by si je koupili (směnili), za svůj produkt, nebo by raději hladověli (proč ne, když to samé udělal Sobota v momentě kdy půjčoval, dle modelu)...

217707

23.4.2010 7:11

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217707

Součástí libertariánského myšlení rozhodně není degradace práce. Práce je ušlechtilá a jestli něco obdivuji na našem světě, tak je to to, že zde žije tolik různorodých a schopných lidí. Tolik zkušeností a tolik schopností, díky kterým si můžeme dovolit životní úroveň, která tu existuje, a to i přes neustálé brutální zásahy státu, které znemožňují lidem dosahovat dokonce mnohem lepších výkonů. Toto ale nic nemění na tom, že většina lidí považuje práci za újmu a spotřebu za odměnu za tuto újmu. Jsem si jistý, že se na světě vyskytují jedinci, kteří práci milují a o spotřebu nestojí, takových je ale minimum (kdyby takoví byli všichni, všechno nebo skoro všechno by bylo zadarmo).

Nevím, čo si Kefalík predstavujete pod takym pojmom postavení, nicméně na tu dobu zase asi tak špatné nebylo, protože jinak by lidé zůstali na svých farmách, odkud pocházeli, a nestěhovali se za lepší životní úrovní do industrializovaných měst. Ono dřít 10 hodin denně na poli, jen aby se člověk tak tak uživil není moc snadné a industrializace nabídla lepší životní podmínky i těm, kteří v rámci industrializovaného světa byli nejchudší.

Nevím, proč nazýváte úrok daní. To je demagogie jak nechci říct co. Daň je něco, co musíte platit, protože to prostě někdo řekl. Úrok je něco, co platíte za půjčku, kterou ale můžete odmítnout. Je to asi jako kdybych řekl, že když jdu do kina, tak zlý majitel kina po mě chce daň ze sezení v křesle [chechtot]
Pokud by všichni co znáte hladověli, pak mají nižší časové preference, a potom si samozřejmě půjčku nevezmou, protože odložení spotřeby provedou sami. To jsem také v článku říkal. Půjčka je pro ty, kteří mají vyšší časovou preferenci, neboli pro ty, kteří nejsou ochotni na realizaci investice čekat. Takových lidí je opravdu hodně - kdyby takoví lidé nebyli, banky by zkrachovaly. Důvod je ten, který už jsem říkal, vyrobit košík v realitě trvá možná pár hodin, což je doba, o kterou není problém spotřebu odložit pro kohokoliv. Ale stavba jaderné elektrárny už je něco jiného a v reálném světě by ji bez úvěru málokdo byl ochoten realizovat. Než by na ní našetřil, tak by pravděpodobně umřel.

217736

23.4.2010 12:01

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217736

s tím kinem to je opět špatný příklad podobenství...
...v kině neplatíte pravidelný poplatek z nějakého cyklu....

teď já:
...daň, jak ji známe dnes, je opakující se poplatek za období z nějaké veličiny...ještě nic?...(tak to srovnejte s úrokem)

217785

23.4.2010 16:25

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217785

To už nemyslíte vážně... musím říct, že mě Vaše odpovědi doteď celkem iritovaly, ale nyní se opravdu začínám bavit [smích]
OK, takže nyní se podle Vás morálnost/nemorálnost posuzuje pro změnu podle toho, jestli platba probíhá periodicky anebo jen jednou.
Co když si vezmu půjčku, kde se úrok platí jen jednou - na konci společně se splacením jistiny? Pak se nejedná o periodické opakování a tudíž je to správné? A když si místo toho vyberu, že ten úrok chci splatit na dvakrát, tak už je to periodické a je to najednou špatné? [chechtot]

217807

23.4.2010 18:28

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217807

Úrok je zcela jednoznačně dán časem, což je jeho specifická vlastnost (za čas 0s je jeho výše 0,-), jinak by to byla nějaká jiná platba bez označení úrok. Je jedno jestli ho zaplatím najednou, nebo vícekrát, vždy je však jeho jedním kritérem a vlastně jedinou protihodnotou čas. A čas je cyklicá veličina.
Správné?
Jak pro koho. Mystifikací však je, že je nějakým přínosem pro toho, kdo ho platí (zde je to Robinson). Ten by se Vámi naordinovanou medicínou jistě nebavil jako Vy... [mrknutí jedním okem]

217826

24.4.2010 8:32

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217826

Aha, takže když třeba budu s někým telefonovat, tak poplatek za telefon je taky podle Vás daň, protože se zvyšuje s plynoucím časem. No je vidět, že to máte zmáklé [smích]

"Mystifikací však je, že je nějakým přínosem pro toho, kdo ho platí"

Kdyby to pro něj nebylo přínosem, tak by ho neplatil. Přínos spočívá v tom, jak už jsem zde snad stokrát a stále zbytečně uvedl, že Robinson nemusí šetřit - může si košík vyrobit, aniž by se musel omezit ve spotřebě. Kdyby si půjčku nevzal, tak by se ve spotřebě omezit musel. V tomto spočívá ten rozdíl. Pokud je schopen se ve spotřebě omezit, tak si úvěr samozřejmě nevezme - proč by zbytečně platil úrok. Pokud není ochoten nebo schopen se omezit, tak si na tuto službu najme někoho jiného a zaplatí úrokem. Že dospělý člověk nedovede pochopit tak jednoduchou věc, je mi záhadou.
Příklad z reálného života: jistě znáte z médií Radima Jančuru, provozovatele autobusů Student Agency. Každý tento autobus určitě bude stát minimálně 10 mil. Kč a on jich potřebuje na zajištění provozu po celé Evropě možná několik desítek. Dostáváme se tedy na několik stovek miliónů. Jazykové zájezdy, které dřív prodával, mu těžko vydělaly takovou částku. Pokud tedy chtěl rozjet žluté autobusy, musel by čekat mnoho let, než by našetřil těch několik stovek miliónů. Zákazníci by zbytečně byli ochuzeni o službu, on by byl ochuzen o zisky a jeho čas by mu plynul. I rozhodl se geniální Jančura, že využije vynálezu jménem úvěr a koupí si autobusy na leasing. Díky tomu ho budou stát jen zlomek ceny a zbytek bude doplácet v průběhu mnoha let a tyto splátky bude hradit z části zisku, který mu autobusy vydělávají. Díky tomu může vydělávat hned. Ano, díky úroku bude vydělávat méně, než kdyby si na to počkal, ale zase bude vydělávat hned a ne třeba až za 10 let. Zde tedy máte příklad člověka, který rozhodně nebyl v nějaké hmotné nouzi, určitě taky není mentálně zaostalý, a přesto se zištně rozhodl pro úročený úvěr. Prostě odmítnul se omezovat ve spotřebě a šetřit a místo něj se ve spotřebě omezil a šetřil ten, kdo mu ten úvěr dal, a přirozeně si za to od Jančury nechal zaplatit úrokem.

217849

24.4.2010 9:16

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217849

>tak poplatek za telefon je taky podle Vás daň, protože se zvyšuje s plynoucím časem
to je opět stejná mystifikace jako u Dr Fie pod článkem vedle...
Zapaltím za výkon (hovor) peníze = směna
Pokud by to mělo být analogické, musel bych poskytný telefonát vrátit a s narůstajícím prodlíváním vícekrát (na základě - frakce předmětu půjčky x plynoucí interval prodlívání)...

zcela jednoduše jste popleten a tím potenciálně přdstavujete nebezpečí popletené propagandy... [mrknutí jedním okem]

217856

26.4.2010 15:56

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217856

A to, že Vám někdo půjčí peníze, za službu nepovažujete? Neboli, když bude scénář A, ve kterém neudělám nic, a scénář B, ve kterém Vám půjčím peníze, tak jsou tyto dva scénáře ekvivalentní? Když se za to nemá platit, tak asi podle Vás jsou... ale nevím nevím, jestli dlužník a věřitel, kteří se dobrovolně shodli na podstoupení tohoto obchodu, by s Vámi souhlasili. Vsadím se, že pro Jančuru by scénář bez půjčky byl značná komplikace života, a naopak pro jeho věřitele by to bylo značné usnadnění života (přecijen, utratit třeba 100 mega za honosné sídlo, anebo těch 100 mega za honosné sídlo utratit až za 10 let je docela rozdíl). Hádejte, co by se stalo, kdyby Jančura chtěl peníze, ale nechtěl zaplatit úrok... věřitelé by se mohli určitě přetrhnout, aby mu půjčili [smích]

A také jste mi stále nějak neřekl, kdo s pistolí v ruce tedy donutil toho Jančuru, aby si vzal ten úvěr, jestli tvrdíte, že dobrovolně by na úvěr nikdo nikdy nepřistoupil, pokud není v hmotné nouzi [smích]

217980

29.4.2010 18:21

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

cifix 80.?.?.?

Reakce na 217980

A to, že Vám někdo půjčí peníze, za službu nepovažujete? Ne, pokud mi banka peníze vytvoří na požádání. To není směna. Dám slib za NIC, že NIC vrátím a zaplatím z toho úrok. To není služba.

218339

23.4.2010 9:30

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217689

>První odstavec - OK, jenom mi vysvětlete, kam tím směřujete? To, že 0,0001% lidí miluje práci a pracovali by i zadarmo, když by na to přišlo, je zanedbatelná část. Já nikoho takového neznám.
Tu statistiku jste si vycucal z prstu, že? A proč ji používáte jako argument? Možná jste naivně zaměnil slovo "práce" za "otroctví". Jestli neznáte žádné lidi, co milují práci a pracují i zadarmo, tak buďto kecáte anebo víte úplný prd.

217759

23.4.2010 9:38

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217759

Pokud nepočítám lidi, kteří občas přispějí malou částkou na charitu, tak jsem za život potkal jednoho jediného člověka, který dělá zadarmo (a ještě to ani nebyl Čech) [smích] Holt tedy asi vím prd.

217761

23.4.2010 10:56

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217761

>Holt tedy asi vím prd
asi ano, neboť třeba významná část masově užívaného software je vyvíjena v rámci otevřených projektů komunit, je šířen zdarma a často překonává ony komerční sw bratry typu MS.

217770

23.4.2010 11:54

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217770

Pokud se podíváte na programy, které mají nějakou popularitu, jako třeba Mozilla, a seženete si o nich nějaké informace, tak zjistíte, že fungují na zcela komerční bázi. Jsou to sice neziskové organizace, ale programátoři, kteří tam pracují, to rozhodně nedělají zadarmo. Například Mozilla Foundation má roční tržby přes 60 miliónů dolarů. Velkou část těch peněz platí Google za to, že ho Mozilla dává jako výchozí vyhledávač pro searchboxy ve Firefoxu a že ho má nastavený jako úvodní stránku. Je to tedy asi tak "nekomerční" jako to, když Vám Vaše pojišťovna dá zdarma propisku s logem.

Dále spousta programů má na stránkách ikonu pro dobrovolné příspěvky. Řada z nich by neexistovala nějakou delší dobu, pokud by autor viděl, že na to lidi kašlou a přispívají málo.

Ale máte pravdu, že na internetu je možné najít řadu programů, které jsou úplně zadarmo. Stále je to ale jen kapka v moři všech možných placených produktů a služeb, které na světě jsou. Dokud si musíte s sebou brát peněženku při cestě do krámu, je moje tvrzení platné.

217784

23.4.2010 11:50

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

mtk 78.?.?.?

Reakce na 217761

Pane Malčíku, svůj jednostranný ekonomický model Robinsona aplikujete apriori na lidskou společnost jako takovou. Představte si tento model: "Sobota živí svými rybami Robinsona zatímco tento vyrábí košík, až ho dodělá, společně ho využívají, anebo zfoukne rovnou dva ať mají každý svůj, aby se neštěkali." Takhle to většinově fungovalo a dodnes ještě funguje v menších lokálních jednotkách (třeba vesnice). Ten Váš hamižný úrokový model sedí na Vás a jisté procento (netroufm si vyplivnout cifru) Vám podobných, kteří vnutili svůj systém všem ostatním. Když už tady ale hovoříme i o volném trhu, tak tedy důsledně: konkurenčí monetární (třeba bezúročné) systémy vedle toho dosavadního. Hin by se ukázalo, co by ti vaši podnikatelé (jelikož dnes nemají na výběr) upřednostnili. A že to někde zkusili a ten Váš současný systém to pohřbil? Víme?

217783

23.4.2010 12:08

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217783

Prosím Vás, a co jiného v mém příkladě dělají, než že košík společně využívají? Díky košíku je více ryb, a to jak na straně Robinsona (víc jich chytí, a to i po zaplacení úroku), tak na straně Soboty (díky úroku).
O tom tržní půjčka s úrokem přesně je - umožní, aby se na projektu podíleli oba a oba z něj profitovali. Není na tom nic "hamižného".

Ano, v lokálních jednotkách (vesnicích) je to možné i bez peněz. Proč to dělat složitě, když to jde jednoduše. Většině lidí se ale lépe žije ve větších společenstvích (je to logické, protože dochází k lepší dělbě práce a lepším úsporám z rozsahu a tedy lepší životní úrovni), a proto musí existovat způsob, jak to samé (tj. ani lepší, ani horší!) zrealizovat v anonymnějším prostředí.

Do "našeho" systému Vás chudáky nikdo nenutí. Pokud chcete, odstěhujte se na malou vesnici a tam si směňujte se sousedy bez peněz nebo dělejte zadarmo, mně to je jedno. Máte na to plné právo, nikdo Vám v tom nezabraňuje, a pokud je to to, co Vás učiní šťastným, tak Vás naopak podporuji, že jste si vědom vlastní jedinečnosti, nejste příslušník tupé vohnoutské masy a nebojíte se jít za svým štěstím, ačkoliv ten Váš způsob se zrovna "nenosí".
V tom je základní rozdíl mezi kapitalismem a socialismem. Zatímco socialisté si můžou v kapitalistické zemi volně formovat vlastní dobrovolné komunity fungující na socialistických principech, NEPLATÍ to naopak - kapitalisté v socialistické zemi, ačkoliv po nikom nic nechtějí, musí platit daně a nechat se okrádat silnější většinou. Příklad fungující socialistické dobrovolné vesnice v pseudokapitalistické zemi je španělská vesnice Marinaleda (http://en.wikipedia.org/wiki/Marinaleda).

217787

23.4.2010 13:50

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 217761

Pane Malčíku, vedete nerovný boj. Bojujete totiž nikoliv s věděním, ale s vírou.

Už před delší dobou provedli psychologové pokus. Účastnily se ho dvě skupiny lidí. Jedna byla přesvědčena, že trest smrti smysl má. Druhá, že ho nemá. Psychologové předložili oběma skupinám čtyři částečně vymyšlené studie. Ve všech byly nápadné, úmyslné chyby. Jedna studie dokládala, že trest smrti zločince odrazuje – počet vražd v určeném státě po jeho zavedení klesl. Druhá studie dokazovala opak – počet vražd po zavedení trestu smrti stoupl. Třetí studie ukazovala, že zavedení trestu smrti mělo odstrašující účinek, čtvrtá, že zavedení tohoto trestu odstrašující účinek nemělo.

Výsledky pokusu jsou lidsky výmluvné. Jak zastánci trestu smrti, tak jeho odpůrci došli k závěru, že ta ze dvou studií, která odpovídá jejich názoru, byla "lépe vedena" a je "přesvědčivější", než je studie, která jejich názoru odporovala. Lidé postřehli chyby v těch studiích, které byly proti jejich názoru. Ve studiích, které svědčily ve prospěch jejich názoru, chyby nepostřehli.

A co hlavně? Pevnost přesvědčení zastánců obou opačných názorů se po přečtení uvedených studií posílila!

Jinak řečeno: správná víra ve vlastní názor spolehlivě vypíná rozum. Argumenty proti této víře ji posilují. Což je známo jen nemnoha lidem. Ostatní jsou užaslí a ohromení z toho, jak neúčinné bývají i ty nejrozumnější argumenty. Co Vy, pane Malčíku?

Obdivuji Váš elán i trpělivost. [smích]

217793

23.4.2010 16:00

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 217793

To tedy znamená, že Vojta49 a Malcik jsou ve stejné církvi...

217804

23.4.2010 16:42

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217793

Díky za informace o experimentu, toto jsem nevěděl, nicméně jsem to měl možnost poznat v praxi - například v této i jiných diskusích. Už jsem poznal, že své oponenty přesvědčit prostě nejde - ani jednou jedinkrát se mi to nepovedlo, úspěšnost mám 0% [smích] Pokud tedy nepočítám lidi, kteří třeba nesouhlasili jen s nějakým detailem, který jim nebyl jasný, tam určitou úspěšnost mám.

Z toho důvodu, kdybych lidi jako HHBB třeba potkal v hospodě, tak bych se na ně po pár minutách vykašlal, abych nemrhal svým ani jejich časem. Zde jde o to, že je řada čtenářů, kteří do diskuse nepřispívají, ale jen jí čtou... a nechci, aby si udělali špatný názor na danou věc jen proto, že jsem byl líný odpovědět na nějaký pseudoargument. Proto se snažím diskutovat až do konce a jako první z diskuse odcházím jen tehdy, když ta diskuse dospěje do takového stádia demence, že je i malému dítěti jasné, jak se věci mají. Toto se mi nestává často, HHBB je jedním z mála, kteří to dokázali [smích]

Dále mě diskutování baví. Člověk si udělá obrázek o tom, jak to vypadá mezi lidmi z opačného názorového tábora - jak přemýšlí, v čem vidí hlavní problémy, jaké používají argumenty, a jakých se dopouští nelogičností. Nyní třeba vidím, že odpor ke zlatému standardu pramení z iluze, že nebude z čeho splácet úroky. Toto jsem dřív nevěděl. Je pravda, že často je to dost smutný pohled - když vidím, kteří lidé také mají volební právo.

217810

23.4.2010 18:08

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217810

Pan Vojta49 má skutečně pravdu, Vy jste ve svém přesvědčení velmi pevný, neboť já obvykle nějaké lidi přesvědčím.
To, že nepřesvědčím diskutéra 88…… je v pohodě, to ani nechci, protože ani on nechce být přesvědčen něčím jiným (nikdy nechtěl), než v co již věří, je to typický oddaný člen církve… [mrknutí jedním okem]
Ale já v prvé řadě, na rozdíl od Vás, vycházím ze závěrů školy zvané „život“ a již ze zkušenosti cítím, které teze jsou scholastickým výtvorem určeným k manipulaci.

Ale jinak jste fajn a Vámi prezentované poučky o stimulování produkce úrokem bych dokázal obhajovat do roztrhání těla, kdybych to považoval pro současnou společnost za prospěšné. Jenže, nepovažuji. Mám zcela jinou představu o tom, co se děje, nežli Vy.

[smích]

217825

24.4.2010 8:37

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217825

Sorry, ale jestli tvrdíte, že na úrok přistupují vždy a pouze jen lidé v hmotné nouzi, a tedy že neexistuje podnikatel, který by si úvěr vzal zcela dobrovolně, tak jste toho z té "školy zvané život" moc nepochytil [smích]

Nikde jsem netvrdil, že úrok stimuluje produkci. Úrok pouze stimuluje, aby se všechna produkční kapacita nepoužila na produkci spotřebního zboží/služeb, ale aby se část použila na produkci zboží/služeb investiční povahy (stroje, výzkum atd.), čímž se zvyšuje produktivita práce a roste celková produkční kapacita.

217850

24.4.2010 10:18

Proč nepovolím

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217850

Aby z toho diskutování vznikl aspoň nějaký výstup, kterým své účinkování zde v diskuzi uzavřu, ukážu Vám, kde je naše uvažování neslučitelné, a kde nehodlám slevit.

Příklad:
Dítě toužící po tříkolce kamaráda ze sousedství jí chce od něj půjčit.
1.
Běžné nevymyté dítě morálky tradiční bílé kultury tříkolku zapůjčí, očekávajíce návrat nepoškozené tříkolky a adekvátní protislužbu (třeba zapůjčení koloběžky) v budoucnu.
Takový vztah je čestný, rovnovážný a udržující zdravé sociální vztahy.
2.
Dítě přesvědčí to žadonící, že mu za půjčenou tříkolku vrátí tříkolky dvě. Obě děti jsou již narušené, takže na transakci přistoupí a druhý den je vrácena tříkolka a součty jejích frakcí (nalezené třeba na tříkolkách dalších dětí v sousedství) v podobě druhé tříkolky. Takový vztah je zcela jistě „výhodný“, ale nerovnovážný. Důkazem je zástup dětí nabízející k půjčení svou tříkolku a požadující od produktivního dítěte tříkolky dvě. Dítě je zprvu označeno za zázračné, později považováno za debilní a situace se urovnává jako dále neřešitelná.
3.
Půjčující dítě je členem pouličního gangu půjčovatelů tříkolek. Tříkolky jsou k mání jenom u gangu a požadavkem půjčení je vždy kousek tříkolky navíc při navracení za jednodenní použití. Nestane-li se tak, tak propadá plyšový medvídek dlužníka…
Součástí této podivuhodné kultury je to, že kdo nejezdí na tříkolce je zesměšňován, popliváván a zatracován…
Všichni podloudní provozovatelé tříkolek jsou zbiti na základě práva tříkolkářů 1. a povinnostech tříkolkářů 2. a jakéhosi božského tříkolkového zákoníku…
Situace se hroutí po sérii revolucí v tříkolkové ulici.

Je vyhráno?
Není. Děti povyrostly, mají děti a ty zkušenosti svých rodičů. Proto přichází na řadu trik s barevnými kartičkami poctivých kartičkářů nahrazující problematickou produkci zlomků tříkolek pod privilegovanou ochranou.
Aby to ale mohlo fungovat je vždy nutno vytvořit skupiny hrající svou roli, tedy stavy, třídy, pastýře a ovce a to vše opřeno o svaté zákoníky charakteristické pro bod 3. (a třeba židokřesťanskou kulturu), jinak nastává situace bodu 2.
Na základě zkušeností s body 2. a 3. jsem pro bod 1. A zde je základem směna se smyslem pro rovnováhu (stabilitu), a tedy Robinson nikdy nepřistoupí na kšeftaření Šabaty a ani sv. Soboty... [smích]

217863

24.4.2010 11:44

RE: Proč nepovolím

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217863

Zajímavá analogie. Také jsem pro bod 1. Ale Robinson zatím nedozrál a nechá se Šabatem (..[chechtot] ..) a svatým Malčíkem oblbovat... Hej, prachy! Levný prachy, prachy!!! [oči v sloup]

217868

26.4.2010 16:05

RE: Proč nepovolím

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217863

"očekávajíce návrat nepoškozené tříkolky a adekvátní protislužbu (třeba zapůjčení koloběžky) v budoucnu.
Takový vztah je čestný, rovnovážný a udržující zdravé sociální vztahy"

A prosím Vás, co je asi úrok, než adekvátní protislužba? Jaký je např. rozdíl v tom, jestli jako protislužbu v budoucnu přímo půjčí koloběžku, anebo jestli dotyčnému dá jako protislužbu peníze, za které si tu koloběžku pronajme?
Samozřejmě to v menších neanonymních komunitách jde i bez peněz, nicméně princip je pořád stejný [smích]

"pouličního gangu půjčovatelů tříkolek"

Žádný takový gang neexistuje. Věřitelem se můžete stát Vy, tak jako já. Resp. pokud máte jakékoliv úspory na termínovaných účtech v bance, tak už jím jste. Mám tedy tu čest s gangsterem, to budou kucí koukat [smích]

"kdo nejezdí na tříkolce je zesměšňován, popliváván a zatracován…"

Já třeba nějakým velkým majetkem neoplývám, a přesto se necítím zesměšňován.

"Robinson nikdy nepřistoupí na kšeftaření Šabaty"

Ukázal jsem Vám jednoho Robinsona, který to udělal. Že jste na to nedokázal splodit kloudnou odpověď pouze dokazuje, že tato diskuse spěje do kritického stadia demence, kdy už je i pětiletému dítěti jasné, že děti nenosí čáp.

217982

26.4.2010 16:37

RE: Proč nepovolím

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 217982

To děláte schválně, že jo... [mrknutí jedním okem]

úrok není žádná protislužba...víte, co to úrok je???

Půjčka proti půjčce je čistá směna (vyrovnání)
Půjčka za vrácení s navyšováním vráceného však není nic, co by se čestné směně podobalo a už vůbec je úchylné to nazývat odměnou, i když i to samozřejmě lze...
[oči v sloup]

217991

27.4.2010 7:23

RE: Proč nepovolím

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 81.?.?.?

Reakce na 217991

Neodpověděl jste na otázku, jaký je rozdíl mezi tím, když dlužník poskytne protislužbu přímo, a tím, když dlužník zaplatí peníze navíc, za které si tu protislužbu může dotyčný koupit, a být na tom ve finále úplně stejně dobře.

218048

27.4.2010 8:31

RE: Proč nepovolím

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218048

Netuším, proč to ještě zkouším, když Vám evidentně chybí rozeznávací smysl umožňující cítit, co jednotlivé pojmy znamenají ve svém hmotném projevu.

Půjčka – to je něco, co může být i přátelským gestem posilujícím vztahy. Půjčím – vrátím, neboť chápu, že protistrana může jednou chtít totéž a dochází pak k vyrovnání směnou (půjčka za půjčku).

To lze narušit i tím, že vyrovnanou směnu odmítnu a budu chtít vyrovnání tím, že předmět půjčky bude vrácen větší ….i to lze ještě akceptovat, ale začínám tím porušovat onen přátelský charakter urovnání vyváženou směnou (jako v příkladu výše), neboť zde je již nevyrovnanost zřejmá (proto i ten příklad s tříkolkami, ty tam zastupují právě ty peníze jako předmět půjčky)

A úplně jasným porušením rovnováhy (tedy i vyrovnaných společenských vztahů) je vracení zapůjčené věci zvětšované ještě na základě plynoucích intervalů – tedy úroku. Toto je u věcí úplně neudržitelné (půjčovat si chleba a vracet chlebů více v závislosti na prodlení postrádá jakýkoliv smysl pro rovnováhu) ale u peněz je to možné díky zneužívání dvojitým významem (a možností nekonečné produkce čísel), ale i tak udržitelným jen za stavu vynucení (mocenský systém), to je uvedeno v příkladu 3. u tříkolek.

(obtížně někoho přesvědčíte, pokud Vám bude chybět smysl pro rovnováhu, proto těch 0% úspěšnosti, přesvědčit, nebo naučit a odříkat, jsou také různé věci)

218055

27.4.2010 9:25

RE: Proč nepovolím

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217991

>Půjčka za vrácení s navyšováním vráceného však není nic, co by se čestné směně podobalo
jen jedna jednostranná půjčka a vrácení NENÍ směna, a už vůbec ne čestná. je to využívání něčeho zdarma = parazitismus.
pokud nemáš potřebu se za požadovanou a poskytnutou službu nějak revanšovat, může jít o charakterovou vadu. levá lůza ale touhle vadou trpí často - věčně omílá utkvělou představu, že jim někdo dá něco zadarmo, že lze jen brát a požadovat pro sebe, ale odkud se to bere je nezajímá a sami nic dát nechtějí. ani odvést něco navíc, ze svého... to by považovali za otroctví, a na to jsou moc líní. je přece lepší ležet a čekat až jim někdo dá (pochopitelně nezaslouženě, zdarma) ostrov trvalého přebytku (nebo o něm alespoň snít a se samozřejmostí to požadovat) a čekat, až začnou ty ryby dokonce padat samy do huby, a rovnou pečené a odkostěné.

218067

22.4.2010 12:36

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217641

eh... chyba ve formulaci "někteří lidé mají práci zábavu, nehledají čas pro „odloženou spotřebu“, při které pak šlapou na rotopedu… je to jen účelové dělení „vědci“"
má tam být samozřejmě pro "spotřebu"...

...ale stejně, pokaždé, když ty teze čtu (nebo jiné podobné), tak na mě nevím proč, vane jakýsi pocit, že jsou to všelijaké rozpracované varianty a alternativy něčeho, čehož součástí (či fází) byl i VUML...

HHBB

217674

21.4.2010 16:11

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217581

… a ještě upřesnění k tomuto "do té doby nepoznané produkce navíc"
Ptal jsem se na to záměrně, protože se to týká té užitečné produkce (ryby, nějaké výrobky), která už vlastně nezajímala ani toho Sobotu (byl ochoten hladovět za cenu vyhlídky na procentuelní nárůst, tedy něco, co vzniká v jeho případě pouhým plynutím času) dal přednost prostému zisku před tou rybou, která je pro něj jinak užitečná jen v limitovaném množství.
A úplně stejně je pro toho, kdo přivádí peníze do oběhu jako úročené půjčky klíčové, aby mu vraceli ony peníze a ne nějaké „produkty navíc“, protože v tom je celý trik toho koloběhu…produkty navíc mohou být buď měněny za jiné (bez dopadu na finance), nebo (a to je ta nutnost) za ty peníze (které ale ještě nevznikly), co jsem nucen splatit.
A já se zase ptám, kde se mají tyto peníze navíc vzít, pokud vznikla navíc jen ona „nepoznaná produkce“ a peněz je stále v oběhu těch 500,-, těch půjčených a cizích 500,- určených ke splacení a pokud možno hned, jinak jsem v prohlubující se jámě prodlívání…

HHBB

217599

21.4.2010 20:59

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

aristokrat aristokrat (tečka) tomas (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 217599

úrok je neochybně nemravný protože umožmuje postupné přesunování peněžních prostředků v ekonomické pyramidě směrem nahoru chudí chudnou bohatí bohatnou tím že chudí chudnou tím víc si půjčují atd až dojde k tomu že dole je peněz příliš málo aby se ekonomické subjekty navzájem si prodávající nějaké služby nebo zboží udržely při životě začnou krachovat a máme krizi
následně dojde k něčemu co způsobí restart ekonomiky (at už je to válka revoluce nebo měnová reforma) a stejný proces jede zase nanovo
takový ekonomický systém je čistě stupidního charakteru a obhajovat ho může pouze nesvéprávný idiot [smích]

217610

22.4.2010 10:00

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217610

Je zajímavé, jak často se na zdejším fóru používají mantry.

Třeba "bohatí bohatnou, chudí chudnou". Kdyby to byla pravda, chudí by už dávno pošli hlady. Moc si nedovedu představit žádnou sociální skupinu, která by se třeba před 200 lety měla lépe než dnes.

Další oblíbená mantra je, že "peníze rovná se nevyhnutelně dluh". V článku uvedu příklad ekonomiky, kde se peníze netisknou, kde neexistuje Fed a kde peníze jsou prostě komodita jako každá jiná, a netrvá pár hodin aby mi někdo vytknul, že "přeci Fed bude emitovat bankovky na dluh a tím je to celé špatně" [smích]

Nebo je zajímavé, že ačkoliv jsem do příkladu vůbec pro jednoduchost nezahrnul banky, vždy se diskuse stočí na to, že úroky hrabe banka [smích] Zdejší lidé jsou ze slova "banka" úplně paranoidní.
Přitom jsou to věřitelé, kteří by ve světě zlatého standardu a absenci francional reserve banking poskytovali veškeré úspory a hrabali ty sprosté a nemorální úroky. Tedy i vy všichni, pokud máte úspory třeba na termínovaných vkladech. Banka by fungovala pouze jako zprostředkovatel, který vám to všechno ulehčí a samozřejmě si vezme za to provizi.
Ale ne, prostě za všechno vždycky mohly banky a tečka [chechtot]

217648

22.4.2010 9:30

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217599

Nic nevzniká plynutím času. "Něco" vzniká pouze zvýšenou produktivitou práce, kterou zajistil košík.

Sobota dostal zisk ne za sezení na zadku, ale za to, že odložil spotřebu. Mohl rybu spotřebovat hned, anebo si ji mohl odepřít a spotřebovat až později. Pro drtivou většinu lidí je první případ příjemnější než ten druhý. Druhý případ je oproti prvnímu újmou. Za tuto újmu je třeba platit, stejně tak jako je třeba platit za práci. Pokud si myslíte, že ne, tak je to to samé, jako kdybyste tvrdil, že fyzická práce je více než práce duševní.
Kdyby úrok nebyl, tak by nebyl mechanismus, který by reguloval efektivní používání omezených zdrojů (které jsou ještě omezenější díky preferenci spotřeby dnes před spotřebou třeba za rok).

Že je něco užitečné v limitovaném množství, to je jen nějaká teze, kterou jste nyní vyslovil bez jakéhokoliv podložení, to za prvé. Za druhé, v rozsáhlejší ekonomice ho nikdo nenutí všechny své ryby sníst, ale je možnost je směnit za něco jiného, čeho má málo a kde tak užitek z toho nového produktu bude větší. Za třetí, jak jste se jistě dočetl v článku, pokud mu těch 10 ryb denně stačí, tak díky košíku je chytí za kratší dobu a má tak více volného času. Může si tedy vybrat, jestli pracovat stejně dlouho a víc jíst, anebo stejně jíst a pracovat kratší dobu. Za předpokladu, že volný čas ho baví a práce ho nebaví (splněné pro drtivou většinu lidí), má se nyní lépe.

217643

22.4.2010 9:55

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217599

A konečně těch záhadných 30 dolarů, o které jsem Vás podle Vás ošidil.

Jak vidíte v příkladu, všechno to stojí a padá s tím, že zatímco podnikatelé potřebují $500 na realizaci svého projektu, tak výsledky svého projektu prodávají za $530. Pokud toto dokážou, tak už snad uznáte, kde se těch $30 vzalo a že se nejedná o žádný nový nesplatitelný dluh. Ostatně v těch rovnicích je na konci stav, kdy všechny dluhy byly splaceny, aniž by do ekonomiky vstoupily nové peníze.
No a důvod, proč spotřebitelé vloží práci v hodnotě $500 a výsledkem je výstup, za který jsou ochotni zaplatit $530 je prostě ten, že stejná práce byla podnikatelem lépe využita. Místo toho, aby si pracovníky najmul na lov ryb, najmul si je na pletení košíku, s jehož pomocí potom nachytal mnohem víc ryb, a tyto ryby potom logicky prodal za více peněz.

Nebo se na to podívejte z jiného úhlu. Po upletení košíku má celá ekonomika schopnost větší produkce, na tom se snad shodneme. Také se snad shodneme na tom, že pokud vzroste produkce, ale množství peněz zůstane konstantní, tak klesnou ceny (opačný vztah než když se peníze tisknou a ceny rostou). Přestože v ekonomice je stále stejně peněz, mají větší kupní sílu. Člověk potřebuje méně peněz na to, aby si koupil tu samou věc, a když to zjednoduším, tak z toho zbytku se pak platí ty úroky.

Ještě jiný příklad, opět z diskuse, a jestli Vás nepřesvědčí ani tento, tak už fakt nevím [smích] Představme si, že se ekonomika skládá jen ze mě a z Vás.
Půjčím vám 10 kusů zlata (řekněme, že je to jediné zlato, které existuje) za 10% úroku. Vy mi poskytnete nějaké zboží, za které jsem ochoten vám zaplatit 5 kusů zlata. Než abych vám dával další zlato, stačí, když ho odečtu od toho, co už mi dlužíte (11 kusů). Dlužíte mi tedy už jen 6 kusů, které mi zaplatíte z těch 10ti, které máte doma. A zbytek si necháte pro sebe jako zisk.
Dva lidé, omezené množství zlata, půjčka s úrokem, a přesto to jde magicky všechno splatit.

Ono to není nic nelogického. Snad uznáte, že v barterové ekonomice (druhý příklad v článku) to fungovat bude - splácet se bude v rybách. Ve složitější ekonomice se bude splácet v rybách, v hřebíkách, v autech, prostě ve zboží. No a zlatý standard je také vlastně barterová ekonomika, jenom tam platí zvyk, že se to všechno točí přes zlato, aby to bylo jednodušší. Technicky je to ale pořád barter a jak vidíte, v barteru to funguje.
Důvod je ten, že relativní ceny zboží, včetně peněz, se mění, a kupní síla peněz díky realizaci projektu postupně roste.

Přečtěte si reference, které jsem uvedl v článku a které jiní uvedli zde v diskusi. Je těžké vysvětlit něco na několika řádcích, když jiní tím popsali celé knihy. Ale chápu, že je jednodušší si zacpat uši a říct, že to tak není a že za vším je spiknutí nějakých Rotschildů nebo někoho takového.

217646

22.4.2010 16:31

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217646

>Nic nevzniká plynutím času. "Něco" vzniká pouze zvýšenou produktivitou práce, kterou zajistil košík.
nárok na úrok je uplatňován pouze na základě plynutí času (Sobota může sedět a čekat na svůj úrok - rentu)
>Sobota dostal zisk ne za sezení na zadku, ale za to, že odložil spotřebu. Mohl rybu spotřebovat hned, anebo si ji mohl odepřít a spotřebovat až později.
Nelogické, neboť výchozí bod je, že Sobota i Robinson produkovali stejně, tedy když začal Robinson s košíkem a nechytal, tak byl ve stejnou dobu Sobota na rybách. Když Robinson skončil, neměl ryby, ale měl košíky, zatímco Sobota neměl košíky, ale zase ryby. Prostě by došlo ke směně, nikdo by si nic nepůjčoval a tudíž ani neúročil.

Celá ta filosofie této "ekonomie" musí být postavena na psychologii subjektu v úzkých, který pak přistoupí na úročenou půjčku, tedy formu zdanění toho co jsem půjčil, což je vyjádření nerovného postavení s následným zneužitím k normálnímu vydírání. Prodleva - čas je základní faktor úročení - totiž znamená další prohloubení nerovného vztahu!

Příklad, že jsem měl za „500,- a prodal za 530,- “ vůbec neřeší to, na co jsem se ptal.
A to je:
Do bezpeněžního hospodářství půjčím peníze (těch 500,-) a chci je nazpátek (půjčka) ale i s úrokem 10%, tedy 500,- + 50,- za každý rok.
Dobrá, kde tedy za deset let vezmu těch druhých 500,- včetně těch původních 500,- (ty teoreticky můžu mít), když je v oběhu jen těch původních 500,-

Kde vydoluju celkem 1000,-, když vytisknuto bylo jen 500,- ?!
(A jaký je celý smysl konání, když v oběhu zůstává po splacení nic, a to nic je ještě hubenější o zatím nevysvětlených 500,- [mrknutí jedním okem] )

217688

22.4.2010 17:06

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217688

"Když Robinson skončil, neměl ryby, ale měl košíky, zatímco Sobota neměl košíky, ale zase ryby. Prostě by došlo ke směně, nikdo by si nic nepůjčoval a tudíž ani neúročil."

Jsou tam dva lidé, kteří chytají ryby a konzumují je. Když se najednou jeden z nich rozhodne, že bude vyrábět košík, už nebude moct chytat ryby. Ať košík chce kdokoliv a ať je směněný za cokoliv, ryb se v ekonomice během výroby košíku pochytá polovina co dříve, a tudíž se jich také spotřebuje jen polovina co dříve. Toho košíku se nikdo nenají. Někdo se tedy někde musel omezit ve spotřebě, aby mohl přivést na svět košík, pomocí kterého naopak v budoucnu bude spotřeba vyšší. Dokážete pochopit aspoň takto triviální záležitost?

Druhý odstavec je jen socialistický blábol. Pouze jako flašinet opakujete, že je někdo nucen si brát půjčku, apod. Ve svobodné ekonomice není nikdo nucen do ničeho. Když se Vám úrok nelíbí, půjčku si neberte. Když jste si v rámci chamtivosti bral spotřebitelské úvěry a dostal jste se díky tomu do dluhové pasti, jste idiot, je to Váš problém a nemůžete kvůli tomu ostatní omezovat ve svobodě.

Třetí+čtvrtý odstavec - nechápu, kde jste vzal, že ekonomika byla na začátku bezpeněžní. Zlato tam existovalo i před touto transakcí a bude existovat i po ní. Je to normální zboží jako každé jiné. Místo něj si můžete představit třeba hřebíky, rohlíky nebo cokoliv jiného (za předpokladu, že pochopíte, že je to pouze příklad a nepřijdete s argumentem, že rohlíky nemůžou sloužit jako platidlo, protože se kazí).
Je jasné, že kdyby byl nějaký uzavřený systém, do kterého byste dal X nějaké hmoty, která tam předtím nebyla, a chtěl zpátky X+1, tak je to fyzicky nemožné. To ale vůbec není náš příklad. Zlato tam nikdo nedal ani ho nikdo nevyndá, zlato tam prostě bylo a pořád tam bude, jen se bude přesouvat a bude se měnit jeho kupní síla, tak jak se mění množství ostatního produktu v ekonomice.

217691

22.4.2010 18:51

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217691

>Když se najednou jeden z nich rozhodne, že bude vyrábět košík, už nebude moct chytat ryby
jistě, musíme tam nacpat individum v úzkých (za limitem, proto hladovějící), jinak by to totiž nemělo hlavu ani patu...

nevím, co je to "socialistický blábol", ledaže by to bylo myšleno v souvislosti s termínem "kapitalistický blábol"

>nechápu, kde jste vzal, že ekonomika byla na začátku bezpeněžní. Zlato tam existovalo i před touto transakcí a bude existovat i po ní.
vzal, Malciku, vzal proto, že jinak by to bylo možno mlžit do výpočtů s vloženou chybou...hmmm...
Je jedno, jestli je výchozím bodem 0,- nebo tisíc, nebo hrouda zlata...v případě nuly ale není z čeho brát a bez kolotoče půjček (dluhová past pro idioty) by tam trčelo bezvýchodné mínus [překvapení]
A v případě zlata se tam místo něj objeví papír...cenný [chechtot] ...páč "zlato se přesunulo" [mrknutí jedním okem]

217696

23.4.2010 7:19

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217696

"jistě, musíme tam nacpat individum v úzkých (za limitem, proto hladovějící), jinak by to totiž nemělo hlavu ani patu..."

Možná byste měl také vytučnit slovo "rozhodne". O úzkých není možné mluvit, protože Robinson se dobrovolně rozhodnul, že košík chce vyrábět. Nikdo mu nebránil nadále vesele chytat ryby. Podle Vás se tedy Robinson rozhodnul, že bude v nesnázích [chechtot]

Na zbytek nemá smysl reagovat, dokola melete to samé, co už jsem Vám několikrát vyvrátil. Já jsem ukázal modelový příklad (hned z několika pohledů), že to funguje, víc pro Vás nemůžu udělat a nechám Vás při Vašem paranoidním strachu z nedostatku peněz. Evidentně nejste schopen pochopit, že zlato (ani jiné platidlo) nemá konstantní kupní sílu, ale jeho kupní síla v produktivně rostoucí ekonomice roste (mimochodem, toto je historicky podložený fakt). Kdo to nepochopil doteď, asi to nepochopí nikdy.

217739

23.4.2010 8:21

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217739

>O úzkých není možné mluvit, protože Robinson se dobrovolně rozhodnul, že košík chce vyrábět.
to není ta souvislost...
co je však uvedeno jako motiv "půjčování" ryb, je z hlediska praxe nesmyslné chování...
Smysl to má jen tehdy, je-li k tomu Robinson přinucen nějakým nouzovým stavem, (který však Sobota v uvedeném příkladě v klidu zvládá bez půjček - sám své ryby zapůjčí), no řeknu to rovnou, je to logická blbost a ne funkční model...

217744

23.4.2010 8:59

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217744

OK, nechám Vás při tom. Všechny ty firmy na celém světě, které si berou půjčky na stavbu nových budov, výrobu nových strojů, rozšiřování produktových řad, financování výzkumu a vývoje atd., všichni tito podnikatelé, co toto dělají stovky let, to asi dělají protože jsou chudáčci v hmotné nouzi a nemají co jíst.
Anebo jsou úplně všichni blbí, iracionální a neví, co je pro ně dobré, zato Vy byste jim to vysvětlil, Vy byste je zreguloval a oni by Vám za to ještě poděkovali, protože je provedete údolím temna ke zdárným světlým zítřkům, a zpátky ni krok [chechtot]

Pokud k tomu nemáte více co říci, tak se loučím, bylo mi potěšením.

217749

23.4.2010 9:43

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217749

>Všechny ty firmy na celém světě, které si berou půjčky na stavbu nových budov...Anebo jsou úplně všichni blbí...atd.
toto není odpovídající argument...

(Robinsona v nouzi jste předhodil vy, já jsem od počátku tvrdil, že situace s půjčkou nenastane, pokud v nouzi není, logicky tedy je schopen si vytvořit malou rezervu ryb, aby si mohl uplést košík)

adios... [mrknutí jedním okem]

217762

21.4.2010 12:49

Teorie vs realita

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217543

Robinson trávil 2h denně lovem ryb. Ve zbytku času se jen tak poflakoval po ostrově. Pak mu Pátek poradil ať si vyrobí košík. Splichtili to spolu za dopoledne, navečer šli na ryby, posbírali co se dalo, naprali si panděra a ještě jim zbylo na ráno. Jsa zmoženi hostinou z nudy se napíchli na síť a přečetli si Malčíkovo překroucení jejich světa, od srdce se zařehtali a raději překlili na hanbaté stránky. No, a jestli neumřeli, tak tam šťastně žerou ryby do teď. [chechtot]

217584

21.4.2010 14:47

RE: Teorie vs realita

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217584

[smích]
Já si to už moc nepamatuju, byl to jen prostý odhad… dokonce znám rybáře, kteří jsou ochotni lovit tak, že si dobu lovu schválně prodlužují a ryby nosí zásadně v rukách, když se se svými úlovky mazlí. No, ale nevím, je-li vůbec možné to Malčíkovi zase v hlavě narovnat…
Třeba ta nevysvětlená záležitost s úročením ryb…
Když ryby zrovna neberou, tak Robinsonovi narůstá objem ryb ke splacení, jak se dostává do prodlení… no, nebudu to rozebírat, co se v ten moment líhne Robinsonovi v hlavě, ale ponechejme to raději v teoretické rovině… [mrknutí jedním okem]

Malčík pak toto absurdum aplikuje do peněžní roviny, kde je to sice stále to samé absurdum, ale v oblasti virtuálních peněz bohužel aplikovatelné. Výsledek je však znám…inflace něčeho, čeho je vlastně stále nedostatek…a společenství frustrovaných Robinsonů…
Pozor, Malčík má však řešení, procentický nárůst inflační koule řeší dalším zvýšením nedostatku – dosavadní „oběživo“ nahradí nějaká nemnožitelná vzácnost, třeba zlato… ano, přesně to zlato, co bylo odsáto z oběhu právě úročením…
To zlato (či nějaké původní kryté oběživo) je právě těch Malčíkových tajůplných 30,- úroku v prvním kole, který zakalkuloval do svého „efektivního“ výpočtu splátky půjčeného a úročeného oběživa, které se stalo směnitelné za to původní, které nešlo dost dobře úročit stejně, jako se zlato nechce množit a úplně stejně, jako se nemnožily ryby valející se za chýší... čekající na svého Robinsona, co jednoho dne přijde o rozum a ty ryby si místo směny začne půjčovat na úrok... [oči v sloup]

(málčik nic, tak to zase půjdu klikat s robinsonem na ty hambatý stránky [velký smích] )

217594

22.4.2010 11:25

RE: Teorie vs realita

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217584

tady někdo nepochopil, co je to modelový zjednodušený příklad... [oči v sloup] každý by uměl zesměšnit jakýkoliv jiný příklad a tvrdit, že není z reality. ale málokdo je schopen pochopit všechny souvislosti, nebo alespoň ekonomické základy.
jde o přírodní vědu podobně jako je matematika, a vliv na to má i zcela přírodní využití vlastností tvora-člověka, tj. nutnost motivace u každého člověka, aby něco dělal (chtivost a soutěživost, hlad, pohodlnost...).

realita je taková, že málo komu na planetě Zemi se poštěstí vlastnit přirozeně přebytkový systém (=celý plodný ostrov oplývající rybami v pobřežních vodách). život holt není ráj (byť si to nějací snílci myslí a vytrvale ale nereálně to požadují... něco za nic). někde lidé nemají ani kousek vlastního moře nebo půdy, a živit se přesto musejí, např. prací, službami, výrobou - jde o nepříjemné zotročení? možná že ano (na hanbaté stránky nemají indové či obyvatelé vietnamu ani pomyšlení), ale takový už je reálný pozemský život a NIKDO na světě to nemůže změnit jinak, než vyhubením lidstva, čímž jedině by zmizel ten údajný "problém". jenže trh a tržní chování není problém. je to přirozeně fungující systém. každý rozumem obdařený dělá COKOLIV, co mu je umožněno, aby dělal, a to za cílem, aby se měl lépe on a ti, ke kterým on z nějaké motivace má kladný vztah. je-li jeho prostředek k tomu práce, pak pracuje. pojme-li to jinak, dělá třeba muziku nebo jinou zábavu pro posluchače. někdo si vymyslí finanční produkt a dá si práci s propagací, až to lidé chtějí a kupují. no problem. někdo se dopracoval do pozice, že může jiným regulovat peníze na trhu a z toho profitovat. pro někoho snad morální problém, ale pro přírodu to není žádný problém - vše se v širším systému vyrovná. pokud by to někdo zásadně nechtěl (byl proti), tak by (motivován) proti tomu něco účinného podnikl. ale zřejmě to zase tak moc nevadí, protože to dál trvá.
není-li tedy něco (zásadní) problém, proč z toho kdosi problém dělá a vymýšlí nové, umělé, nefunkční systémy (nebo reálně nedosažitelné)? keců, snění a pouhých teorií či smyšlenek se člověk nenají. ale drsná příroda funguje ať lidi chtějí nebo ne. a vzepření se vždy bolí.

217664

24.4.2010 11:56

RE: Teorie vs realita

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217664

A vy jste zas nepochopil, že ten váš modelový příklad není pravdivý v tom rozsahu, jak jej aplikujete obecně "na všechny". Celá vaše teorie má pokřivený základní kámen, a z toho se odvíjí, jak vypadá celá stavba. Vnitřně to máte konzistentní, dejme tomu. Prvotní předpoklad je však pochybný a vadný konstrukt. Proto se těžko dorozumíme.

217869

26.4.2010 16:07

RE: Teorie vs realita

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217869

Je to asi jako kdybyste kritizoval učitele na základní škole za to, že při vysvětlování gravitace na příkladu hozeného kamene z okna zanedbává tření vzduchu. Že v reálu existuje tření vzduchu nic nemění na tom, že gravitace existuje a že její efekt je přitahování tělesa plus mínus konstantním zrychlením.

A pokud si myslíte, že ne, radši uveďte lepší model. Zatím zde všichni jen kritizují, ale sami nic kloudného nenapíší.

217983

23.4.2010 9:48

RE: Teorie vs realita

čěf 78.?.?.?

Reakce na 217584

Na počátku byl homeostatický systém (Robinson; Pátek; Ostrov): R+P denně asi 2h v rojnici naháněli ryby ke břehu, až ulovili potřebné 2+2, 1x je odnesli v rukou (nepotřebovali košík) do jídelny nebo sežrali na místě. Zbytek dne proleželi, regenerujíce síly. Při nepohodě odložili lov a spotřebu, na hladovění byli evolucí vytrénovaní. A tak furt dokola.
Ležíce pozorovali ryby, až dostali nápad uplést děravý košík sofistikovaného tvaru (nazvali ho vrš), který -po vyprecizování- sám ulovil rybu, dokonce určité velikosti a do deseti minut. Upevnili vrš pod vodu, a pak už jen docházeli pro svoji denní dávku potravy. A protože R+P byli chytří málčikové, nelovili víc, než stačili sežrat druhý den, vědouce, že ryba třetí den smrdí. Homeostáze systému zůstala zachována.
R+P získali absolutní svobodu... a roupy. Ostrov nazvali Ráj a pochlubili se jím na internetu. Vzápětí připlul jistý Sobota-Sabbat a nabídl jim plný mrazák se stovkou ryb, když mu za rok vrátí totéž + 30 mražených ryb úroku + 1 čerstvou rybu za každý den prodlení. R+P si však včas uvědomili, že mrazák je pouze na 100 ryb, takže by 30 mražených navíc nemohli dodat a museli by Sobotovi do smrti zdarma dodávat ryby. Sobota odplul a začal vymýšlet něco (pracovně to nazval peníze), s čím by se mu jeho trik lépe dařil.

217764

23.4.2010 12:08

RE: Teorie vs realita

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217764

[chechtot] [cool]
(no, ono to vlastně vůbec neni k smíchu, když tak uvážíme...)

217786

23.4.2010 16:01

RE: Teorie vs realita

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217764

[chechtot] [chechtot] [chechtot] [pláč] [pláč] [pláč] jo asi tak

217805

26.4.2010 16:12

RE: Teorie vs realita

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217764

Předpokládáte, že obživa stojí jen 2 hodiny práce denně a zbytek se lidé kopou do zadku a neví co dělat. IMHO ne moc realistický předpoklad, pokud do "obživy" zahrnete starání se o děti, spoření na důchod, zdravotní péči prodlužující život možná dvojnásobně než by bylo přirozené, teplo, střechu nad hlavou, ošacení. Běžte mezi lidi a zeptejte se, jestli jim obživa opravdu zabere jen 2 hodiny denně.

Dále předpokládáte, že je možné během chvíle vynalézt přístroj snů, který udělá všechnu práci. Také velmi realistické [smích]

217984

27.4.2010 21:34

RE: Teorie vs realita

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 94.?.?.?

Reakce na 217984

Předpokládáte, že obživa stojí jen 2 hodiny práce denně a zbytek se lidé kopou do zadku a neví co dělat.
Ale kdeže, to říká mtk ve (vtipném) protipříkladu, který jsem právě v tomto bodě modifikoval. Přece dím, že R+P 2h štvali ryby a zbytek dne museli ležet jako mrcha, aby nabrali síly na příště. Neměli čas poflakovat se ostrovem a nudit se. Obstarávání živobytí jim zcela zaplňovalo život, podobně jako kočce nedomácí, která 20h proleží (ale furt ve střehu!) u myší díry, aby pak za 2s chytla toho myše.

Oba jsme tím namítali to podstatné, že totiž R+P si čas k upletení košíku nemuseli půjčovat, tím méně na úrok, protože ten (jedině) vždy měli, ať hodně (mtk) nebo málo (já). A že tedy Váš příklad je ehm… nesouměřitelně méně realistický než ty naše.

Udělal byste byl býval lépe, kdybyste se byl býval obešel vůbec bez modelu. Půjčování bankovek na úrok je jev natolik vázaný na specifické podmínky pozdní historie lidstva (velké lidské společenství, rozvinutá dělba práce, nadbytek/nedostatek určitého zboží v určité lokalitě a rozvinutý obchod, vznik univerzálního prostředku směny-peníze, náhrada peněz bankovkami, atd.), že jeho modelování do jiného prostoru a času a na rybách či čemkomkoli jiném, než jsou právě bankovky, zákonitě vyzní ehm…nepřesvědčivě. A tím předem znevěrohodníte celý (dle Vojta49) základní kurs ekonomické gramotnosti, který chcete modelem přiblížit. Máte nakřivo základní kámen, tím pádem celou stavbu (mtk). Kdo si špatně zapne první knoflík, ten už se dobře nezapne (lidová moudrost).
Lichvářství prostě není třetím nejstarším povoláním na světě, za rybolovem a košikářstvím.

Dále předpokládáte, že je možné během chvíle vynalézt přístroj snů
Ale kdeže, samo, že vynalézt geniální loveckou zbraň vrš stálo úsilí více generací. (Realizace ovšem jest otázkou chvíle.) V ilustračních příkladech, včetně toho Vašeho, se -nerealistická- metoda časové zkratky normálně používá. Že se nad tím najednou pozastavujete?

A to už vůbec nemluvím o tom, že experiment ve Wörglu fungoval pouze rok a čtvrt, což je žalostně málo na nějaké ekonomické závěry. (Malcik v článku)
A to už vůbec nemluvíte o tom, že experiment ve Verglu fungoval pouze rok a čtvrt proto, že stát, pod nátlakem bank, jeho pokračování zakázal.
Přece by bylo pedagogicky účinnější, nechat ten nedomyšlený experiment, odporující všem přírodním ekonomickým zákonům, nechat dojít k přirozenému zákonitému ekonomickému závěru, krachu, a pak případ široce publikovat, aby bylo každému jasno, že tudy cesta nevede. Že?
„Ve vědě existuje pouze jedna spolehlivá metoda jak dosáhnout vítězství myšlenky: člověk musí umožnit jakékoliv opačné myšlence plně se projevi.(Carl Menger, rakouská ekonomická škola) [smích]

218145

20.4.2010 23:42

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 217511

Ještě před několika málo sty lety byli lidé, schopní číst a psát, řídkými výjimkami. Dnes je negramotnost (v rozvinutých zemích) překonána. Ale ne ve všech oborech. Mnozí se posmívají starší generaci. Za to, že je počítačově negramotná. Napadne někoho zeptat se sám sebe. Jsem já vůbec ekonomicky gramotný/á?

Pan Malčík zde uvedl základní lekci ekonomické gramotnosti. Díky za ni. Stoupenci konspirací a všemožných spiknutí jsou zaskočeni. A kde je v povídání o Robinsonovi místo pro NĚ?

Biologickou evoluci považuje věda, na rozdíl od náboženských fanatiků, za fakt. Podobně, jako je skutečností, že E=mc2. Evoluční syntéza kombinuje několik teorií. První z nich říká, že druhy nejsou stálé, ale v čase a prostoru se mění. Druhá tvrdí, že různé podoby života pocházejí ze společných předků, takže vývoj života připomíná větvící se strom. Třetí má za to, že evoluce je nesmírně pomalá, ale probíhá stále. Čtvrtá pak tvrdí, že počet druhů na planetě přibývá. A další říká, že mechanismem evoluce je zejména přírodní výběr. To je tlak všeho možného, co podpoří či zamezí rozmnožování druhů života do dalších generací.

Zpět k ekonomii. Nepodobá se něčím ekonomie evoluci? Že by ZBOŽÍ byla nějak podobná DRUHŮM? Zboží také nejsou stálá, ale v prostoru a čase se mění. Zboží (tedy správně ekonomické produkty) stejně jako podoby života často vznikají ze společných předků. Ekonomické produkty, stejně jako rostlinné a živočišné druhy se také stále zdokonalují. V čase a prostoru se zmnožují a větví a vzájemně spolu soutěží. A to na trhu. Některé trh akceptuje, a ony žijí, rozmnožují a zdokonalují se dále. Jiné trh odmítne a ony "vyhynou". Třeba takové produkty, jako cep, okřín nebo osníř. Že by byly tyto podobnosti evolučních a ekonomických souvislostí náhodné?

Na závěr ještě jedna podobnost. Zdánlivá dokonalost života v mnoha lidech vyvolává potřebu Tvůrce a Organizátora, který všechno stvořil, vše ví a řídí. Zdánlivá složitost ekonomiky, jejích prvků a vazeb mezi nimi v mnoha lidech vyvolává potřebu podobného vševědoucího a všemocného organizátora. Který všemu vládne a všechno řídí. Ať už je to 6000 nejbohatších, 300 rodin, illumináti, bankéři, Bilderberg a nebo stát. Co s tím?

Pane Malčíku, čeká Vás ještě mnoho práce. [mrknutí jedním okem]

217550

21.4.2010 0:21

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Reakce na 217550

Pane Vojto,

opět jste předvedl slušný kousek. Začínáte mě zajímat jako člověk: z Vašich příspěvků je totiž patrné, že jste vzdělaný a bezpochyby inteligentní. Co s Vámi...

Dám Vám hádanku (pokud ji znáte, tím lépe):
Tři muži přijdou do hotelu. Recepční jim sdělí, že cena třílůžkového pokoje je 30 Kč. Každý z nich zaplatí 10 Kč a jdou se ubytovat. Poté si recepční uvědomí, že se zmýlil; cena pokoje je jen 25 Kč. Požádá tedy poslíčka, aby hostům rozdíl 5 Kč donesl. Poslíček si však 2 Kč ponechá a vrátí našim třem mužům 3 Kč, které si tito rozdělí. Rekapitulace: nakonec každý z našich tří hrdinů zaplatil 9 Kč, dohromady 27 Kč - a poslíček si ponechal 2 Kč. Kam se poděla zbývající 1 koruna?

Zaberete na udičku, pane Vojto?

217554

21.4.2010 0:43

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Kyklop 217.?.?.?

Reakce na 217554

úmyselne chybné počítanie...

217557

21.4.2010 1:46

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

kocour_easy 188.?.?.?

Reakce na 217554

Trosku vam chyby posledni dulezita veta, na ktere je postaveno to chybne pocitani [smích] :

Teď počítejte se mnou: Každý z mužů dal 10 korun, ale korunu dostal zpět, zaplatil tedy jen devět korun, dohromady 3x9=27 korun. Poslíčkovi zůstaly dvě koruny, 27+2=29.
Kde je ta koruna????

217559

22.4.2010 10:14

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217559

a co takhle nepočítat do již neplatné třicítky, ale do aktuálně platné pětadvacítky?

3*9=27-2=25

(skoro) vše je ok:
pánové mají bydlení za 9 Kč/osobu (27 za pokoj).
hoteliér vydělal 25 Kč.
poslíček si ukradl 2 Kč (každý z hostů mu nedobrovolně přispěl 0,66 Kč).

217651

22.4.2010 19:41

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 75.?.?.?

Reakce na 217651

A coz takhle si uvedomit ze ten poslik slohnul dvacatysesty a dvacatysedmy peniz a nepocitat dvacet pet dvakrat.

217702

22.4.2010 23:07

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

kocour_easy 188.?.?.?

Reakce na 217651

osobne tuto matematickou slovni ulohu chpu spravne, ale pan Ristislav Mucha, ji spatne napsal aby ta rovnice daval spatnej smysl.

217721

25.4.2010 0:03

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Reakce na 217721

Pane kocoure, já jsem tu slovní úlohu napsal správně tak, jak jsem ji slyšel. Ve svém příspěvku jsem ji ovšem uvedl jen jako podobenství, co je to sofisma...
Co se týče řešení: v matematice se vždy jedna strana rovnice musí rovnat druhé. Poslíček svou krádeží změnil výchozí podmínky, tzn. nadále musíme počítat jen s 28 Kč. Muži zaplatili 25 Kč za pokoj a 3 Kč jim byly vráceny - vychází to. Útrata 9 Kč/muže tedy znamená 8,333... Kč/pokoj + 0,666.../podíl 1/3 z krádeže 2 Kč. Vidíte: krást se nemá, komplikuje to počítání [smích].

217899

21.4.2010 3:27

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217554

...pletete výdaj a příjem...(jabka s hruškama), proto to nevychází...to jsou "logické" chytáky [smích]

217562

21.4.2010 11:10

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 217554

Především díky za slova chvály, pane Rostislave. Potěší. Jen mám pocit, že by si je zasloužil spíše pan Malčík. Jeho článek nás přiměl k této diskuzi.

K Vaší udičce. Nezbývá, než se přiznat. Právě tuto hříčku jsem zde před časem postoval i já. A nejen tuto. Podobné hádanky nemají bohužel v diskuzích dlouhou životnost. Stačí jediný "slávychtivý", který prozradí pointu. A je po udičce.

Někteří diskutující užívají ve svých příspěvcích poměrně často otazníku. Zdá se, že oba patříme k této skupině lidí. Proto by mě zajímal Váš názor na následující otázku. Proč marníte svůj čas, který byste jistě dokázal vynaložit na něco účelnějšího, ve zdejších diskuzích? Tím marněním nemyslím čtení článků a příspěvků k nim. Myslím jím psaní vlastních příspěvků. Co Vám to přináší?

217575

21.4.2010 23:35

RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu

Rostislav Mucha 85.?.?.?

Reakce na 217575

Příjemně jste mě překvapil, pane Vojto. Podstatu udičky jste, zdá se, vystihl - je jím výraz "sofisma". Mám ještě jednu otázku, která nás posune dál. Koho budete volit, popř. která strana na české politické scéně má Vaše sympatie?
P.S. Dovolte, abych Vaši závěrečnou otázku nejdříve otočil: proč nepíšete samostatné příspěvky Vy? Zatím odpovím já: nemám pocit, že už přišla ta správná chvíle.

217625

27.4.2010 20:43

RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie

čěf 94.?.?.?

Reakce na 217511

Karel2 o vozech, silnicích, kanalizacích, Malcik o (zbytečných) kozech a jámách.
To je Imago, figura šestá z
Dvanáctero figur zápasu perem Karla Čapka.
Nebo též argument č.2 z
Typy chybných argumentů podle dr.Sagana.
Děláte to často.

218137

20.4.2010 9:23

Fed a monopol

Tsignotschka 90.?.?.?

Myslenka, ze treba chudacek Fed ma vynuceny monopol statem a tudiz kdo by v takovem pripade nekorumpoval, mi prijde dost ujeta. Zvlaste za jakych podminek byly prijaty ruzne zakony, ktere tento monopol udelaly.

217501

20.4.2010 9:38

Hezke,ale...

busines 85.?.?.?

Mate pravdu,jenze je tu problem...Oni ovladaji stat a spolupracuji s nim.Ze zacatku zkorumpuji politiky,aby byla vytvorena centralni banka diky niz mohou ovladat ekonomiku dane zeme.Pokud se nekdo cukne je ihned vlacen medii ovladane nekterou korporaci (Time Warner-CME-Nova.Pokud ani to nezabere je odstranen,coz je krajni meze,ale uz kolikrat pouzita.
Vsichni tady vesmes vedi,ze stat by mohl zit bez zadluzeni s prebytkem rok co rok a lide by se meli vice nez dobre.O tohle se naposled snazil John F.Kennedy svym zakonem 11110...
Je tezke chtit pomoc od lidi,kteri sedi u TV,cpou se hamburgrama a v hlave maji prebytky fluoru a rtuti.

217503

20.4.2010 11:41

RE: Hezke,ale...

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217503

Souhlasím, a proto jsem tento článek napsal, abych zvýšil povědomí mezi lidmi, kteří sedí u TV atd. Ve finále jsme to my, odkud pochází existence státní moci. Jen je třeba přesvědčit ostatní, abychom všichni zvedli zadek a zvolili si takové zástupce, kteří tento stav odstraní. Kdysi lidé prostě přišli k politikům na úřad a defenestrovali je. My můžeme dosáhnout toho samého, když jim prostě ve volbách nedáme hlas.

217509

20.4.2010 18:31

RE: Hezke,ale...

busines 85.?.?.?

Reakce na 217509

Problem je i u Policie,ktera se slepe ridi zakony aniz by rozlisovala co je spravne a co ne.Pujde proti lidem,jenz budou protestovat za odstoupeni politiku a dost mozna nasilne (aspon v to ti nahore doufaji/pocitaji)aniz by se zamysleli nad tim,ze brani zlodeje proti tem,kteri je skutecne plati-danove poplatniky.Presne jak rekl Kissinger,vojaci jsou jen hloupa vyuzitelna zvirata,a to plati i u Policie (cest vyjimkam).Nekteri se odvolavaji na zakony a vyhlasky,ale v tomhle se mi libi jedna myslenka:Kdyz umres a predstoupis pred boha a on se te zepta,proc si to udelal,ty mu odpovis,ze si musel,ze ti to rekli,tak si to tim asi moc nenapravis.
Zacina se vse rozjizdet a bude to velmi zajimave.Neustale se mluvi o Rothschildovi a Rockefellerovi,ale pravdou je,ze v pozadi sidli jeste vetsi moc.Tohle jsou porad jen prostrednici...

217533

22.4.2010 21:27

RE: Hezke,ale...

mazz 213.?.?.?

Reakce na 217533

kdo jsi, ze mluvis z me hlavy/duse????

217715

20.4.2010 10:07

Volná ruka trhu

AlexandrG 88.?.?.?

Přijde mi to asi stejně praktické jako rovná daň. Nikde to není, nikdo to v praxi nevyzkoušel, ale teoreticky to zkrátka musí fungovat.

Mnohem více se mi zamlouvá teorie publikovaná zde:

http://nadeje.blogy.novinky.cz/1003/cinske-nadeleni-a-otazka-pro-ctenare

http://nadeje.blogy.novinky.cz/1003/cinske-nadeleni-a-odpoved-1-cast

http://nadeje.blogy.novinky.cz/1003/cinske-nadeleni-a-odpoved-2-cast

217505

20.4.2010 11:39

RE: Volná ruka trhu

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217505

"Nikde to není, nikdo to v praxi nevyzkoušel, ale teoreticky to zkrátka musí fungovat."

Máte značně nepřesné informace. V praxi to vyzkoušeno bylo a fungovalo to, když to srovnáte s dneškem, až neuvěřitelně skvěle. Přečtěte si příslušné kapitoly na http://mises.org/money.asp

217508

20.4.2010 10:51

Stat chudne a jeho obcane se stavaji otroky soukromych bank.

kozoroh 59.?.?.?

Uz jsme cetli,kolik banky dostaly penez,kdyz udajne "krachovali",penize byly dodany z fondu dani,vlada je v takovem financnim srabu, ze pouziva i penzijni fondy a politici zasekavaji sekyru dluhu hloubeji a hloubeji.
If Uncle Sam was a real person, he would declare bankruptcy.
The current national debt is
$12.7 trillion. The Congressional Budget Office figures that current policy—unrealistically assuming no new spending increases—will run up $10 trillion in deficits over the coming decade. But more spending—a lot more spending—is on the way.
Fannie Mae and Freddie Mac remain as active as ever, underwriting $5.4 trillion worth of mortgages while running up additional losses. The Federal Housing Administration’s portfolio of insured mortgages continues to rise along with defaults. Exposure for Ginnie Mae, which issues guaranteed mortgage-backed securities, also is jumping skyward. The FDIC shut down a record 140 banks last year and is running low on cash. Last year the Pension Benefit Guaranty Corporation figured its fund was running a $34 billion deficit. Federal pensions are underfunded by $1 trillion. State and local retirement funds are short about $3 trillion.
Outlays for the Iraq war will persist decades after the troops return as the government cares for seriously injured military personnel; total expenditures will hit $2 trillion or more. Extending and expanding the war in Afghanistan will further bloat federal outlays.
Worst of all, last year the combined Social Security/Medicare unfunded liability was estimated to be
$107 trillion.* Social Security, originally expected to go negative in 2016, will spend more than it collects this year, and the “trust fund” is an accounting fiction. Medicaid, a joint federal-state program, also is breaking budgets. At their current growth rate, CBO says that by 2050 these three programs alone will consume virtually the entire federal budget.
Mate vubec predstavu,co je to 107 trilionu dolaru v bankovkach? Pri tom vsem USA a tak zvani spojenci,vedou valku, kterou neni mozno vyhrat a denne to stoji miliony dolaru, plus sireni vojenskych zakladen po celem svete.Dalsi platby budou na ranene vojaky, jez se vrati z tohoto dobrodruzstvi.Pri tom vsem, v bankovnim elektronickem systemu jsou cifry penez,naprosto nicim nepodlozene a presto z techto penez mafie pobira sve procenta z vkladu.Otazkou je,jak to vse zkonci,az banky zavrou sve dvere za kterymi budou nase uspory z kterych ,udajne, pro nas nic nezustane,ale,pravda je jina.

alysis says war could cost $1 trillion - The Boston Globe 1 Aug 2007 ... WASHINGTON -- The war in Iraq could ultimately cost well over a trillion ... than $500 billion on the day-to-day combat operations of what are now 190000 troops ... the entire undertaking could cost as much as $200 billion, he was fired. ... an optimistic one in which most US troops are withdrawn, ...
www.boston.com › News › Nation

217506

21.4.2010 3:25

RE: Stat chudne a jeho obcane se stavaji otroky soukromych bank.

ms 90.?.?.?

Reakce na 217506

Jednotky:
ČR USA
milion 1 000 000 milion
miliarda 1 000 000 000 bilion
bilion 1 000 000 000 000 trilion

217561

20.4.2010 11:32

Vnov neponimaju

sympatizant 62.?.?.?

Nechápu tvrzení autora o negativním vlivu zavedení bezúročné ekonomiky na kvalitu práce. Konkrétně zrušení úroku se prý projeví zhoršením kvality práce a výskytu více výrobních zmetků na trhu. Takže podle něj když si půjčím peníze, mohu si dovolit vyrobit děravý košík. Autor mi ale neřekl, z čeho půjčku (ne úrok, pozor - půjčku!) splatím, když tento děravý košík neprodám... [zmaten]

217507

20.4.2010 15:40

RE: Vnov neponimaju

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217507

To je právě ono: díky neexistenci úroku je snazší tu půjčku splatit. Bude stačit vyrobit takový košík, který zvýší produktivitu tak, že za svojí životnost "vydělá" pouze o tolik ryb více, o kolik se musel někdo obětovat ve své spotřebě. Pak je celkem zbytečné takovou investici dělat, protože nám nic nepřináší - v bezúročné ekonomice ale bude realizovatelná, a díky tomu nebude realizovatelná jiná investice, která by byla třeba lepší.

Vemte si (pro jednoduchost), že vyrobit košík znamená omezit se ve spotřebě o jednu rybu denně, a to po 100 dní.

Pak vemte dva podnikatele:
Podnikatel A, který za tu dobu vyrobí košík se životností 200 dní a díky kterému bude produkce ryb o dvě ryby denně větší.
Podnikatel B, který za tu dobu vyrobí košík také se životností 200 dní, ale díky kterému bude denní produkce jen o půl ryby větší (třeba proto, že bude děravý).

Investice A se vrátí (a jistina tedy bude splacena) za 50 dní od dokončení košíku. Zbylých 150 dní bude investice v čistém zisku, ze kterého bude splacen jednak úrok a jednak odměna podnikateli za jeho snažení.
Investice B se vrátí (a jistina bude splacena) za 200 dní; ve stejnou dobu ale skončí životnost a žádný zisk tedy nebude vytvořen.

Investice A si tedy může dovolit vzít úročenou půjčku, investice B nikoliv. Na svobodném trhu, kde jsou úroky, bude omezený kapitál přidělen investici A. Na nesvobodném trhu, kde jsou úroky zakázány, bude kapitál přidělený náhodně tomu, kdo si zrovna první stoupne do fronty, případně kdo má lepší konexe (jako to bylo za komoušů).

217523

20.4.2010 18:52

RE: Vnov neponimaju

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 217523

Málčiku předpokládáš očividně že normální lidi (kromě bankéřů) se snaží vydělat ne víc ale jenom tolik kolik jim nutně stačí. Prostě víc vydělají jen když musí platit bankéřům úroky, jinak se obejdou s minimem a rádi. Boha to je ale dost pitomost ne?

217534

21.4.2010 12:36

RE: Vnov neponimaju

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 195.?.?.?

Reakce na 217534

Nevím o tom, že bych něco takového tvrdil, ani jak to vyplývá z toho, co jsem napsal.

217583

20.4.2010 19:21

RE: Vnov neponimaju

sympatizant 62.?.?.?

Reakce na 217523

Chtete říct, že člověk, který nemusím platit úroky, má tendenci svou práci flákat? To je zajímavé... [překvapení] Nicméně bych se rád vrátil k Vašemu příkladu popírajícímu existenci kasínového kapitalizmu:
0+ 500 + 500 = 1000
Uvedená posloupnost rovnic má základní díru: úročíte totiž pouze 500,- peněz z levé strany rovnice. Přitom jaksi "zapomínáte", že úročit musíte celkovou sumu, t.j. 1000,- z pravé strany. Proč? Protože peníze existují díky DLUHU (jejich původní význam jako směnný prostředek se již dávno vytratil). Každý 1 USD emitovaný FEDem je s úrokem "prodán" státu-řeč je o pravé straně rovnice (1000), která tudíž nemůže být konstanta. Takže je jasné, že v systému nelze udržet "konstantní" množství bankovek, ale musí se neustále "přikrmovat" dalším a dalším tištěním. Nicméně ten trik pouze s operacemi na levé straně rovnic není špatný...
[chechtot]

217536

21.4.2010 12:35

RE: Vnov neponimaju

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217536

Znovu, už snad po padesáté:

Příklad se týkal ekonomiky, kde jsou peníze kryté zlatem, žádný Fed ani nikdo jiný je nemůže emitovat. Peníze jsou prostě zboží jako každé jiné.
Že to takhle nefunguje (ačkoliv by mohlo, pokud bychom to chtěli) vím a v článku jsem s tím vyjádřil nesouhlas.

217582

20.4.2010 11:43

Nazdar Malciku

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 194.?.?.?

Jak jde forex? Co Simba?

fc

217510

20.4.2010 12:10

Vnov neponimaju

sympatizant 62.?.?.?

Prosím autora o odpoveď na 2 zásadní otázky, ve kterých se - dle mého názoru - mýlí a zatím zde nepadly:

1) příklad s výpočtem dluhu a tvrzení o zachování stejného množství peněz v oběhu má "drobnou" chybičku: ve skutečnosti dluh není pouze 500,- peněz, ale rovnou celých 1000,- , t.j. pravá strana rovnice. Totiž důvodem emitování každé bankovky je dluh. Kdyby nebyly dluhy, nejsou peníze. Nakonec FED také prodává/půjčuje každý 1,- vytištěný USD státu na DLUH, tudíž uvedený příklad nezodpovídá realitě (pravá strana rovnice není konstanta)...
2) proč by zavedení bezúročné ekonomiky mělo negativně ovlivňovat kvalitu práce? Podle autora si mohu dovolit vyrobit nekvalitní košík, protože nemusím splácet úrok [překvapení] . A co splacení půjčky (pozor, nikoliv úroku!), když tento košík neprodám? [zmaten]
Děkuji za vysvětlení, halt mám enem technické-nikoliv ekonomické-vzdělání...

217513

20.4.2010 15:44

RE: Vnov neponimaju

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217513

2) Už jsem reagoval jinde

1) V článku je uvedené, že se jedná o ekonomiku, kde se platí zlatem. Žádná emise bankovky na dluh tedy není možná, tím se zabývá část článku "Dnešní ekonomika s centrální bankou a nekrytými penězi". Jinak máte pravdu, v dnešním světě do toho opravdu významně zasahuje Fed/ECB/ČNB, a to je přesně to, co v článku kritizuji.

217524

20.4.2010 20:25

RE: Vnov neponimaju

sympatizant 62.?.?.?

Reakce na 217524

Bohužel dnes neexistuje ekonomika - stát, kde jsou peníze v oběhu kryté zlatem. Proč teda používáte tento příklad? Víte, nelíbí se mi články, které mají obhájit neobhajitelné, a ty sofistikovanější - včetně Vašeho - mají stejnou strukturu: zdánlivá kritika systému,pravdivá fakta i některé úvahy, ale v pár zásadních bodech si skutečnost "trošku upravíme..", aby sme platící diváky lehce zmátli. To je to generování téz, antitéz a případně syntéz tak, aby se v tom nakonec nevyznal nikdo, jak jsem již uváděl na jiném místě. Veřte mi, že bych se velmi rád mýlil a "oželel svou pravdu" o analogickém fungování podobných postupů v praxi..

217539

21.4.2010 0:17

RE: Vnov neponimaju

Alexus 77.?.?.?

Reakce na 217539

To sympatizant....rikas bohuzel.....v tom pripade to citis stejne... Tzn..system obehu penez krytych zlatem..fungoval a byl lepsi nez ten shit, prinasejici iluzi blahobytu co mame nyni....

Jsem zvedav, jak pan Malcik zareaguje,ale osobne jsem to pochopil tak,ze je to zasazeno do systemu kryteho zlatem a ne do stavajiciho....v nem to je jak rikate...bohuzel to v nem nefunguje...

217553

21.4.2010 0:34

RE: Vnov neponimaju

sympatizant 62.?.?.?

Reakce na 217553

Fungoval, např. ve Švýcarsku snad "až" do roku 1992...

217556

21.4.2010 12:17

RE: Vnov neponimaju

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217539

Ach jo, jak do dubu.

Uvedl jsem (mimo jiné) dva příklady. Jak ekonomika fungovala kdysi, když do ní (konkrétně do bankovnictví) stát nezasahoval, a jak ekonomika funguje nyní, když do ní stát zasahuje. Ukázal jsem, proč je první případ lepší než ten druhý, který nyní máme. Apeloval jsem na to, abychom tedy přešli z druhého případu zpět na ten první. Nic více se článek říct nesnažil.

Říkat "nemůžeme přejít ze systému B na systém A, protože máme systém B" v sobě neskrývá moc logiky.

217580

20.4.2010 12:57

Cyklus není uzavřen.

logik 92.?.?.?

dlužníci+věřitelé+ostatní=všichni

Zbohatli dlužníci a věřitelé, zchudli ostatní. U "Robinzonů" by to mohlo být správné, všichni měli stejnou šanci. Později už ne

"Pane Forde mladší, řekněte nám,jak jste se vypracoval".
"Začínal jsem od nuly. Když mně bylo 7 let , našel jsem rezaté kleště. Obrousil jsem je smirkovým papírem , omyl petrolejem a druhý den jsem je prodal za 90c. To byl můj první výdělek."
"Aha, a pak jste pokračoval..."
"Jo, tak jsem pokračoval 25 let, a potom jsem zdědil po dědovi tu fabriku." [mrknutí jedním okem]

217515

20.4.2010 15:56

RE: Cyklus není uzavřen.

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217515

Ostatní nezchudli. Resp. co do počtu peněz skutečně zchudli, ale z hlediska reálného bohatství zbohatli. Ty peníze totiž utratili za nový produkt, o který stáli a který byl dříve nedostupný a nyní díky investici se dostupným stal. Kdyby touto směnou zchudli, tak by ji dobrovolně nepodstoupili, koupili by stále ten starý produkt za starou cenu, a měli by stále stejně peněz.

Řekněme, že jsme o několik desítek let zpátky a ještě neexistují počítače, pouze existují kalkulačky. Jednou za pět let si koupím kalkulačku, která stojí řekněme 100 Kč. Jednoho dne za mnou přijde firma IBM s tím, že díky symbióze podnikatelů a věřitelů vymysleli počítač, který sice stojí 10 000 Kč (stonásobek kalkulačky), ale dokážu na něm spočítat tisíckrát víc než na kalkulačce. Poměr cena/výkon je tedy lepší. Když jim na to kývnu, těžko je můžete nazvat zloději, protože za prvé jsem jim na to kývnul, a za druhé mi nabídli lepší služby v poměru k ceně.

A vůbec, sám jste uznal, že u Robinsona to funguje. Pokud zavedete kryté peníze, princip je stále stejný. Platit zlatem je totiž v podstatě stále barter, a tedy svět se nemůže nijak lišit od Robinsonova barteru.

217525

20.4.2010 13:58

To kritici autora...

Alexus 194.?.?.?

Chlapi, prectete si to pozorne vcetne myslenek a linku pod tim...

Rakouska skola ma sve opodstatneni oproti Keynesianstvi, ktere nam nyni vladne...
Autor tam nikde nechvali stavajici system, jen to popisuje nekonfrontacne ....tak proc tu nize vidim prispevky, kere jen vytrhuji kousky z kontextu clanku a nevidi celek ???

Fakt si to zkuste precist znova....on tam nechvali FED, on by ho zrusil...coz by bylo to nejlepsi...Bohuzel jak vidim, asi si nedovedete svet bez Centralnich bank predstavit....

A kritizovat neco co si sam nevyzkousel a predem to odsuzovat...prominte,ale to mi pripada jako demagogie...stavajici system je pred smrti...a nevidim jediny duvod,proc by to co je navrhovano v clanku nemelo fungovat....

217518

21.4.2010 0:10

RE: To kritici autora...

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217518

Centrální banka není žádným novým vynálezem. Jen byla v monarchii ukryta za službu státu obsluhovanou panovníkem prostřednictvím "jeho" peněz, které pokud je jejich správce neznehodnocoval šizením na obsahu zlata, fungovaly až na snažší padělky i v náhradní podobě peněz papírových docela v pohodě. To až zprivatizování centrálních bank a následné tzv. "zbytkové rezervy", se staly rakovinovým nádorem kapitalizmu, který právě metázoval do globální krize a jedině jeho smrt to může zastavit. Ta chcípající kobyla ovšem kolem sebe rozkope vše napadrť a asi ještě budeme litovat, že se to přesídlení na Sibiř Hitlerovi nepodařilo realizovat. Ten kapitalizmus by i s jeho vládou dopadl stejně, ale my jsme za tu dobu mohli být již aklimatizovaní a v celkem bezpečném prostředí. Tady jsme holt mostem a po mostě se šlape. [pláč]

217552

20.4.2010 16:28

Klasický libertariánský blábol

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 81.?.?.?

Libertariáni jsou ekonomičtí ideologové globalizace. Zasíra.jí veškeré ekonomické diskuze na internetu, ekonomické rubriky v novinách, ekonomické školy svojí propagandou. Nedělají to rozhodně zadarmo. Platí je světová finanční oligarchie. Mají svoje lidi na místě ekonomických poradců v každé větší straně (např. Sobotka v ČSSD), některé menší strany ovládají úplně (viz. program Svobodných - SSO). Zakládají různé liberální instituty, thinktanky.Vše za účelem privatizace veškerého státního majetku do rukou nadnárodních společností (jimi vlastněných) a za účelem tržní deregulace, odstranění veškerých bariér, které této oligarchii brání vlastnit ÚPLNĚ VŠECHNO na této Zemi.

Když máme v jedné oplocené ohradě smečku vlků a ve druhé stádo ovcí a libertariánsky "deregulujeme" tu přepážku která je od sebe odděluje, tak nastane co? Podle libertariánů tržní prostředí, ve kterém má vlk i ovce stejné šance na úspěch (přežití) a závisí jen na schopnostech jednotlivce a jeho šikovnosti.

Teď pár poznámek k článku samotnému:
1) Peníze si umí vyrobit sama každá banka. Centrální bankou vytištěných peněz jsou cca 3procenta (proto nás banky znevýhodňováním hotovostních operací a bankomatů nutí přejít na bezhotovostní internetové bankovnictví), zbytek si tvoří banky samy formou půjček, viz "fractional reserve banking" česky "systém částečných bankovních rezerv"
2)Banky korumpují politiky kteří jim vyrábí zákony šité na míru (včetně exekučního a pod.), tak že stát žádné výhody nedává, banky si je samy kupují od politiků (za peníze které si vytvořily takřka z ničeho).
3)Rizikové chování bank v USA bylo umožněno zrušením glass-stegal zákonu, který reguloval bankovní trh
4)Paradox úroků - naprostá lež , peníze na splácení úroků v systému opravdu chybí a to nás nutí brát si půjčky od bank, na jejich splacení. Dluh splácíme dalším zadlužováním, protože peníze na splacení úroku v systému nejsou a jediný kdo je může vyrobit legálně aniž by k němu vtrhlo zásahové komando finanční policie, jsou banky. To je ta skluzavka do pekla dnešní finanční krize. Dále autor (už podruhé) lže v tom, že banky jen půjčují peníze (viz. bod 1).

WWW.PARADIGMA.SK

217529

20.4.2010 17:07

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217529

Jj, Sobotka je libertarián jak řemen... skoro jako Marx [smích]
Mám-li reagovat jen na seriózní části Vašeho příspěvku, potom:

- Nevím, odkud berete příklad s vlky a ovečkami. Nic takového v historii nikdy nenastalo, a to ani na "divokém" západě (viz mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf). Jednoduše proto, že volný trh neznamená, že někdo musí dělat něco pro někoho. Volný trh znamená právě to, že nikdo nemusí dělat nic, pokud nechce.

1) Souhlas, toto jsem v článku adresoval a je to s ním konzistentní, příště čtěte lépe.

2) Souhlas, přesně toto jsem v článku kritizoval, snad až na exekuce per se.

3) Glass-Steagal Act byl zrušen v roce 1999. Do té doby v USA proběhlo krizové období stagflace, stejně tak jako bublina před krachem roku 1987, stejně tak jako většina dot-comové bubliny 90. let. Tento zákon krizím nezabránil, protože absolutně neřeší podstatu věci, kterou jsem popsal v článku. Stejně tak, Japonsko mělo obdobu Glass-Steagal Actu v době tamní hypoteční krize kolem roku 1990. Zde asi pes zakopaný nebude [smích]

4) Na příkladu jsem dokázal, že paradox úroků nenastává. Vy jste jen řekl, že kecám, a kecám proto, protože jste to prostě řekl. Zde je asi další snažení o diskusi zbytečné.

217530

20.4.2010 17:14

RE: Klasický libertariánský blábol

Alexus 194.?.?.?

Reakce na 217529

To je váš úhel pohledu,ale myslím,že jste těžce přestřelil...

Tu jde o svobodu jednotlivce...

Sebe platím sám a přitom zastávám názor svobody trhu...vaše názory vycházejí z toho co kolem sebe vidíte za posledních pár desetiletí..ale celou tu dobu..co vy i já žijeme....tu jsou centrální banky....které jsou to co popisujete..sluhové elit...
K vašim bodům:
Ad 1.Ale ten systém je shit,kde vidíte sám,že nemůže fungovat donekončna..nelze se donekonečna zadlužovat...
Ad 2. Souhlas..proto je to špatně...
Ad 3.Souhlas, měl by se obnovit.
Ad 4. Myslím,že jste to pochopil jinak než to autor myslel...autor popisoval sysstém při fungování svobodného trhu..kdež to DNES nic takového není a tudíž logicky jak říkáte v něm peníze na splácení úroků chybí.

217531

20.4.2010 17:36

RE: Klasický libertariánský blábol

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 87.?.?.?

Reakce na 217529

Po přečtení tohoto příspěvku již jen chybí odpovědět na otázku, které osoby historicky a jakými zákony iniciovaly vznik fedu, mmf a tak dále a kdo tyto bankovní instituce i ostatni banky, nejen komerční, celosvětově a občany nepoznán fyzicky vlastní. Je možno tuto odpověď získat od liberálů, neoliberálů nebo od pana Malčika? Pochybuji. Pro tyto lidi žádné podobné vazby s konkrétními lidmi za globalizujícím se okem bankovních pyramid zřejmě neexistují. Není náhodou řešením těchto ekonomických teoretiků nereálná oprava defektního těla, místo aby byla označena a odstraněna smrdící a vůči populaci parazitující hlava? Není v tomto případě hlava to o čem se čirou náhodou nesmí nahlas mluvit?

217532

21.4.2010 1:44

RE: Klasický libertariánský blábol

artast 24.?.?.?

Reakce na 217529

Skvela odpoved.

Navic pro jednodussi pochopeni ostatnich jeste uvadim zjednoduseny priklad procesu kontroly statu centralni bankou:

1. Predpokladejme ze v obehu ma stat 1 milion $
2. Centralni banka vyda a vytiskne 3 miliony $ a pouzije je na poskytnuti pujcek statu a ostatnim bankam (pro zjednoduseni neberu v uvahu frakcni bankovni rate, jehoz hodnota se dnes pohybuje 100:1 a vice)
3. Tyto 3 miliony nove vydanych $ zredukuji hodnotu puvodniho 1 milionu $ v obehu (ekonomie) ze 100% na 25%. To vsak v soucasne dobe take stanovi rozhodujici kontrolu bankam v hodnote 75%.
4. Prebytek penez v obehu zpusobi inflaci (snizeni hodnoty penez) a proto lide musi zacit brat vice pujcek aby mohli prezit ci jen pokracovat ve svem podnikani a praci.
5. Az banky zjisti, ze je uz dostatek vytvorenych novych pujcek, zacnou snizovat penize v obehu a soucasne prestanou nabizet nove pujcky.
6. Ted banky uz jen budou cekat, az vznikne nevyhnutelna (jimi vyvolana) ekonomicka krize, resp. az zacne prudce narustat pocet zbankrotovanych lidi a podniku.
7. Pak banky zacnou zabirat majetky za minimalni cenu jako formu uhrady za jejich poskytnute pujcky a soucasne mnohe takto ziskane (ukradnute) majetky redistribuovat specialnim, superbohatym klientum.

Je to velmi zjednodusene, ale v podstate to rika, ze inflace nikdy nemuze bankam uskodit, prave naopak, ty na ni vzdy jen vydelavali.

Inflace je umele udrzovana centralnimi bankami a pokud by nebylo uroku, frakcniho bankovnictvi a penize by byli vydavany a tisteny statem jako kredit (a ne jako dluh) pak by se na celem svete zilo o mnoho lepe a dokonce bez inflace. Proste, soukrome centralni banky vzdy byli pouze parazity spolecnosti a nikdy jinak. Historie nas o tomto vsem mnohokrat presvedcila a mame o tom take radu velmi dobrych knih. Bohuzel nas svet jeste nikdy nebyl schopen se poucit ze svych chyb, a to je moc smutne.

A jeste jedna poznamka. Temer vsechny centralni banky sveta (nejen FED) jsou soukromymi korporacemi a jejich operace jsou koordinovany pres centralni banku vsech centralnich bank - BIS ve Svycarsku. Take FED je pod pontrolou BOE a BOE je pod kontrolou ...

217558

21.4.2010 12:12

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217558

S většinou příspěvku souhlas, až na to, že pokud se peníze budou vydávat kreditně, tak bude vše dobré. Nebude. Pokud se peníze budou vydávat jakkoliv, bude inflace. Toto se nedá nijak obalamutit. Peníze by se neměly vydávat VŮBEC. Ostatně tak je to přirozené - peníze mají hodnotu uchovávat, a pokud bude existovat inflace, tak peníze nebudou plnit svoji základní funkci.

217579

21.4.2010 19:03

RE: Klasický libertariánský blábol

Antiquus 95.?.?.?

Reakce na 217579

Pane "Malcik", stále to samé, klasické "ekonomické" vymývání mozků od Vás a p. Vojty. Občas je se zájmem čtu, ale hlavně mne zajímají reakce a odpovědi ostatních diskutujících, kteří mají naprosto odlišný názor a zdravým "selským" rozumem pojmenují a pochopí, že tudy kudy jdete vy a kam ukazujete, že cesta nevede. Všeobecně již pochopili ty zrůdnosti stávajícího, ale i v předchozí době byvšího kasínového kapitalismu.
Peníze a peněžní prostředky totiž neslouží k tomu, k čemu byly původně vymyšleny a zejména nyní je velice zřejmé, že spějeme ke konci "hry".
Víme, že při tvorbě peněz - dluhů, nebyly zároveň vytvořeny i úroky, které byly a jsou požadovány. Při nesplacení jde vždy o záruky !!! a ne o nějaké pitomé peníze které se dají jen tak natisknout a vytvářejí se vlastně z ničeho.
Nárůst úroků a dluhů je exponencionální - ve svém důsledku jsou nesplatitelné!!!
Odpovězme si na otázku - kdo jsou ti věřitelé a jaké skutečné hodnoty vložili a mají!
Přestaňte už konečně vědomně-či nevědomně lhát!

217609

21.4.2010 22:29

RE: Klasický libertariánský blábol

Alexus 77.?.?.?

Reakce na 217609

TO Antiquus : Proc to hrotite ?? Z diskuse nemam pocit,ze by vsichni byli proti nim....taky jsem spise na jejich strane,ale bavim se tu vecne a ne osocovanim...

Tvrdite, ze system trhu kryteho zlatem....nefungoval ??? OPravdu ??? Zapominate na to....ze to co bylo prevazne ve 2. polovine 20.stoleti uz moc statu s menou krytou zlatem nebylo....System uz zacinal byt zdegenerovany...

Dokud budou centralni banky, budou uroky.....autor a spol. nabizeji reseni....co nabizite vy ???

S temi zarukami souhlas....ano...jde o to..ze pokud jsou hodnotne zaruky....tak, sebrat napr. nemovitos ma smysl..ale zapominate na to...ze diky hypotecni bubline nyni ty zaruky klesaji obcas i o desitky procent....

217614

21.4.2010 22:56

RE: Klasický libertariánský blábol

HHBB 85.?.?.?

Reakce na 217614

Autor obhajuje úrok jako nějaký přirozený nástroj...jenže tento "nástroj" zlikviduje postupně stabilní měnu, ať je krytá čím chce...
řešení vlastně není řešení, ale další kamufláž...

217618

22.4.2010 2:18

RE: Klasický libertariánský blábol

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217618

úrok je pouhá odměna za něco... za službu, jíž někdo načas poskytuje něco, a přitom riskuje a musí být k tomu rozhodnutí/činnosti pochopitelně nějak motivován (stejně jako kdokoliv).
odměna za práci je ok, odměna za zboží je ok, odměna za službu praní nebo půjčování vrtaček nebo aut je ok, ale podle bláznů holt není v pořádku odměna za půjčku komodity zvané peníze.
odměna za cokoliv nelikviduje stabilní měnu, u žádného pekaře nebo majitele půjčovny nebo u maséra se úroky=odměny nehromadí a nic se neděje, stabilní měnu to nelikviduje. ovšem zrovinka u peněz to způsobí fatální likvidaci [velký smích] ...tedy podle nějakých utlumených.
kouzlo k pochopení Malčikova polopatického vysvětlení je v uvědomění, že on navrhuje, aby trh nebyl křiven žádnou privilegovanou centrální bankou, nebo penězi vydávanými navíc státem. pak by se v podstatě jednalo o pohodlnější a naprosto stabilní alternativu směnného obchodu. ovšem i tak jednoduché vysvětlení je evidentně nad síly některých zdejších soudruhů.

217629

21.4.2010 21:23

RE: Klasický libertariánský blábol

artast 24.?.?.?

Reakce na 217579

Pane Malik,
asi jste cetl jen oficialni schvalenou literaturu, jinak by ste tak nemoh reagovat. Je to historicky fakt, ze pokud penize jsou vydavany statem jako kredit, nejsou uroky a je pouzivan take barterovy obchod, inflace zanikne. Napr.Hitler (a prikladu je vice) pred WWII zcela obratil vyvoj nemecke ekonomiky z hluboke krize do velmi prosperujici ekonomiky a to tim, ze zrusil uroky, nepristoupil na pozadavky ostatnich centralnich bank a zavedl barterovy obchod pro splaceni neumerne vysokych "odskodneni" jako dusledek Versailske dohody po prohrane WWI. To je prokazany historicky fakt. Bohuzel je tento fakt velmi "choulostivy", a proto je jen malo ekonomu, kteri jsou ochotni se o tom zminovat.

Dalsi poznamka k Vasi reakci. Samozrejme, ze nebude "vse dobre" pokud se budou penize vydavat kreditne. To jsem vsak nikdy netvrdil. Prectete si prosim jeste jednou muj clanek. Rekl jsem pouze "pak by se na celem svete zilo o mnoho lepe" a to je absolutni pravda.

Bohuzel to vypada, ze i Vy jste pouhym propagatorem "oficialnich nazoru" a nic vic. Skoda, opet jeden stracen.

217611

22.4.2010 10:22

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217611

Tak za prvé můj názor bych nepovažoval zrovna za oficiální nebo mainstreamový. Proto mě udivuje osočování některých zdejších diskutujících, že si mě prý platí světové finanční kartely za šíření propagandy. Nevím nevím, jestli jsou světové finanční kartely nakloněny zlatému standardu a svobodným penězům [smích]

Za druhé, omlouvám se za výrok "že bude vše dobré". Myslel jsem to jako reakci na to, co jste řekl, tedy že bude mnohem lépe - nebude.

Ad německý zázrak. Tak za prvé, ten zázrak moc dlouho netrval [smích] Tak jako hypoteční krize pár let fungovala a pak se to zhroutilo jako domeček z karet. Zajímavý článek o Německu je zde: http://sumavak.bloguje.cz/533475-nemecky-ekonomicky-zazrak-1933-1939.php . Za druhé, pokud tam tak jak říkáte klesla inflace, mohlo to být způsobené právě barterovým obchodem. Zrušení centrálního bankovnictví a zavedení zlatého standardu je vlastně technicky barter. A to vůbec nemluvím o vládních cenových restrikcích. Za třetí, pokud veříte, že by tisk kreditních peněz fungoval, je třeba ukázat příklad, kde to fungovalo více než jen pár let, a také je třeba se rozepsat, jak by to fungovalo a JAK by to inflaci zamezilo.
Že tisk peněz způsobuje inflaci, to je jedna z mála věcí, na které se shodne snad každý ekonom bez ohledu na to, jestli je to rakušák, keynesiánec nebo komouš.

217652

24.4.2010 2:39

RE: Klasický libertariánský blábol

artast 24.?.?.?

Reakce na 217652

Nemam mnoho casu, takze nevim jak bude odpoved vycerpavajici.

Pane Malcik,
ja jsem Vas neosocil, jen polemizoval ze: "Bohuzel to vypada, ze i Vy jste pouhym propagatorem "oficialnich nazoru" a nic vic." a to z duvodu, ktere se pokusim nastinit.

Jeste jsem od Vas necetl ani slovo o tom , kdo konkretne je ta "elita" co "ridi" svetove financni operace. Pokud to vite, prosim Vas reknete nam to zde, a obeznamte nas s tim jak tato financni elita (s konkretnimi jmeny osob a instituci) prosazuje sve cile. Pokud mi odpovite konkretnimi jmeny, a take na to jake pouzivaji "operace" k dosazeni svych cilu, pak Vas zacnu brat vazne, a soucasne se Vam rad omluvim i za tu "propagatorskou polemikum".

Ted jeste k tzv. "nemeckemu zazraku", ktery jak Vy rikate se zhroutil jako domecek z karet. Take jsem si precetl Vami doporuceny clanek na Sumavaku, dekuji za to. Tento clanek mne neutvrdil ze bych nemel pravdu. Dokonce tam mnoho faktu chybi a nebo jsou neuplne. Pro lepsi pochopeni historie bych Vam zase ja doporucil si precist napr. knihy od Antona C Suttona tykajici se vztahu Nemecka k Wall Street a FDR, ci Andrew Hitchcockovu knihu "The History of the House of Rothschild".

Je sice pravda, ze "nemecky zazrak" nevydrzel dloho, ale vzniklo to proto, ze Hitler skocil na lep prave svemu nejblizsimu financnimu poradci Hjalmaru Schachtovi a tim padem take Wall Street bankerum. Mimochodem to byl Schacht, kdo se nejvetsi merou podilel na vzniku BIS. Jeste predtim Vsak Nemecko prochazelo velkymi ekononmickymi zmenami, jako reakce na "Young Plan" a pozdeji "Dawes Plan". "Young Plan" vyzadoval splaceni zahranicnich pujcek ve zbozi, "Dawes Plan" uz byl tvrdsi a vyzadoval platby Nemecka v penezich. Hitler bohuzel pristoupil na druhy plan po tlaku Schachta. Tim sice dostal Nemecko do docasneho "ekonomickeho boomu", ale protoze slo o klasicky pripad ovladnuti ekonomiky bankeri z Wall Street, za nedlouho zacal tento druhy plan pusobit velmi negativne na ekonomiku a to nakonec Hitlera donutilo pristoupit na ekonomickou reformu Nemecka rizenou nejvetsimi americkymi bankami a korporacemi (GE, IBM, FED, Morgan Stanley, Prescott Bushe UB, atd.). Byl to klasicky pripad ovladnuti statu zahranicnimi bankeri, a uvaleni ho do totalni poslusnosti. Protoze soucasne Wall Street uvalila obrovske uroky na nove vynucene pujcky, bylo nakonec mozne Hitlera presvedcit i o nutnosti tzv. "NWO". A to byl opravdovy duvod kolapsu "nemeckemu zazraku". Byli to opet bankeri, kdo vnutili statu zmenu jeho ekonomickeho vyvoje, a snad Vam take nemusim zduraznovat, ze prave na valkach centralni banky vydelavaji nejvice. BIS (reprezentovana hlavne cleny FEDu, BOE a Schachtem) mela jeden z nejvetsich podilu na vznik WWII, ktera nebyla jic jineho nez pokracovani WWI.

Jinymi slovy, "nemecky ekonomicky zazrak" pred WWII byl jen jednim z dalsich prikladu, jak centralni banky sveta mohou ziskat kontrolu nad statem a take dukazem toho, ze valka vzdy byla pro ne nejziskovejsim obchodem, na ukor celeho sveta. [smích]

217844

24.4.2010 9:13

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217844

V tom případě nechápu, v čem spočívá naše neshoda [smích] Že centrální banky, stejně tak jako banky a firmy napojené na stát jsou zlem, to už jsem zmínil v článku, ačkoliv samozřejmě neznám tak podrobné detaily ohledně jejich úlohy v hitlerovském Německu.

Co se týče elity řídící světové finanční operace, tak tam nemám pocit, že bych se tady o ní nějak zmiňoval, byť je to na tomto serveru velmi populární. Já pouze říkám, že centrální banka je státní instituce, která praktikuje komunistické centrální plánování v oblasti úrokových sazeb a dává komerčním bankám privilegia, která porušují vlastnická práva a která by na skutečně svobodném trhu nikdy neměly. PROČ to centrální banky dělají, na to mám svůj vlastní názor (normální koluze státu a soukromé firmy - stejně jako při zadavání veřejných zakázek), důkazy pro to ale samozřejmě nemám, kdybych měl, asi už by se něco v tomto směru začalo dít [smích]

217854

24.4.2010 21:07

RE: Klasický libertariánský blábol

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 217854

Prestante se tady prosim naparovat chazarsko-fasistickym blogem a uvadejte priste zdroje, ktere jsou relevantni.Divim se panu Stworovi, ze ten vas odkaz na odporny udavacsky blog na svem webzinu toleruje.Vratte se radeji tam mezi sve chazarske kamarady a naucte se slusnemu chovani!!!

217886

25.4.2010 8:43

RE: Klasický libertariánský blábol

artast 24.?.?.?

Reakce na 217854

Vase odpoved mluvi za vsechno. Vam bohuzel stale "nedochazi" co jsem se ptal.

Proto se jeste jednou - a tentokrat uz naposled pokusim o vysvetleni:

1. Centralni banky nejsou (a nikdy nebyli ani za komunistu) statni instituce. I kdyz se jeji sef pravidelne zucastnuje slyseni v kongresuparlametu, zadny kongresparlament nema pravo mluvit do jakychkoliv rozhodnuti centralnich bank. I kdyz jsou tu snahy, napr. US kongresmana R.Paula, ktery se snazi uzakonit audit FEDu, je to jen divadlo pro media a americany. Nakonec i tento navrh zakona skonci "v kosi" a nebo pokud R.Paul bude stale "neoblomny", pak se on muze dockat "neprijemne" reakce (nebyla by prvni).

2. Vas nejvetsi problem je v tom, ze opravdu nemate poneti, jaka jsou historicka fakta poslednich 200 let z pohledu nadnarodnich financi. Kdybyste to totiz vedel, musel byste se take ve svem clanku zminit aspon o Rothschildech. Mimochodem znamy spisovatel zacatku 20-ho stoleti Werner Sombart napsal ve sve knize "The Jews and Modern Capitalism", ze od roku 1820 to bylo "stoleti Rothschildu" a take ze "Kapitalismus se narodil z peneznich pujcek a zide z toho udelali umeni, a stali se vladci sveta".

3. Rothschildove a pozdeji centralni banky stali u zrodu vetsiny krizi a revoluci za poslednich 200 let. Jejich penize (pozdeji i za pomoci jejich poradenskych tymu - NGO a spolu s nejmocnejsimi centralnimi bankami) meli zasadni vliv na anglickou krizi po prohrane bitve u Waterloo; 1818 francouzskou krizi a krizi 30-tych let. Dale financovali napr. revoluci anglickou, francouzskou, ruske 1905 a 1917, povalecne ve stredni a vychodni Evrope, ceskou 1968, ... novodove barevne.
Myslite si, ze kdyby se centralni banky zabyvali "planovanim" by tak mohli cinit? [chechtot] [chechtot] [chechtot]

4. Financovali (casto soucasne obe strany) vsechny rozhodujici valky poslednich 200 let; napr. napoleonske, Jihoafrickou (proti chudym farmarum), americkou Sever-Jih, opiovou v Chine,... WW1, WW2, Vietnam.

5. Rothschildove stale maji pod kontrolou rozhodujici financni nadnarodni transakce a rozhodnuti vetsiny centralnich bank. Take stanovuji denni cenu zlata v Londyne. Vite take, ze FED je podrizen BOE a BOE stejne jako ECB jsou vlastneny Rothchildy? [chechtot]

6. Co myslite vyrokem "praktikuje komunistické centrální plánování v oblasti úrokových sazeb"? O jakempak planovani to tu mluvite? To opravdu myslite vazne? Centralni banky nikdy nemeli nic spolecneho s "centralnim planovanim". To se asi moc divate na TV kde bezi oblbovani na plne obratky.
Pokud nekdy napr. americky FOMC zmenil hodnotu urokove sazby, tak to nebylo na zaklade nejakych planu, ale jen a jen reakce na zmenu statistickych makroekonomickych ukazatelu (predevsim aktualnich dovozne-vyvoznich), nebo pro nastartovani ci utlumenu dalsiho boomu, anebo naopak pro prohloubeni krize. Asi se posledni bude zdat smesne, ono to vsak uz dlouho trvat nebude, kdy se zase budou zvysovat urokove sazby a dojde k drastickemu prohloubeni celosvetove krize.

7. Centralni banky dnesnich dnu jsou uzce napojeny na Wall Street, evropske, a ...Automaticky kráceno

217908

26.4.2010 16:22

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217908

1) Nikde jsem nenapsal, že je to státní instituce. Špatně jste si přečetl článek. Napsal jsem pouze, že její postavení je státem vynucené. Místo arogantních odpovědí si najděte nějaké informace o tom, jak třeba v USA dopadají pokusy zavést soukromou měnu.

2)-4) Nezpochybňuji. Nijak to nemění jakékoliv závěry toho, co jsem psal.

5) To zlato - LOL, tady už trochu přeháníte [smích] Možná by si mohli říct, že ho budou prodávat za $2000 za unci a celý svět by jim to žral. Jsou to ale tupci, že to neudělají, viďte?

6) Další LOL. Jakékoliv rozhodnutí úřadu je z definice centrální plánování. Komunisté taky nestanovovali cenu rohlíků, protože se zrovna tak vyspali, ale na základě "změny statistických makroekonomických ukazatelů". Když už rohlíků bylo tak málo, že ty fronty byly opravdu dlouhé, tak cenu rohlíků trochu zvýšili a zvýšili i výrobu. Pointa je ta, že trh to umí dělat lépe než centrální plánování. Pokud nevidíte analogii mezi centrálním plánováním úrokových sazeb a centrálním plánováním cen rohlíků, tak je to velmi smutné a asi byste měl trochu slézt z oblak, než napíšete takto arogantní příspěvek.

217986

27.4.2010 2:06

RE: Klasický libertariánský blábol

artast 24.?.?.?

Reakce na 217986

Stale se zesmesnujete,a uz mi Vas zacina byt lito.
I kdyz jsem uz nechtel reagovat na Vasi dalsi "pominutou reakci", opet mi to nedalo:

Ad)1. Nemate pravdu, Vy jste napsal cituji "centrální banka je státní instituce" ve sve reakci c.217854 na muj predesly prispevek. Asi opravdu musite "pracovat pro nekoho", protoze zamerne opomijite svoje vyroky (kdyby to bylo neumyslne, potom byste musel byt opravdovym hlupakem, ale to jak vydim z Vasich reakci nejste)[chechtot] [chechtot] [chechtot]

Ad)5. Pokud umite anglicky, pak si muzete precist: "London Gold Fixing: The price of gold is fixed twice daily in London by the five members of the London gold pool, all members of the London Bullion Market Association. The fixes start at 10.30 a.m., and 3.00 p.m. London time. The length of time taken to reach an agreed fixing price can vary". Cleny LBMA jsou pouze clenove rodiny Rothschildu. [chechtot]
Jednou z mnoha naplanovanych reakci spusteni nove svetove krize bude obrovska zmena ceny zlata, provedena prave pri jednani LBMA.

Ad)7. Znovu opakuji, centralni banky nejsou urady (jak Vy tvrdite) ale soukromymi nadnarodnimi korporace, a je kdyz uz tak zajimaji pouze rozhodujici ekonomicke ukazatele (predevsim CPI, GDP, urokove sazby, obchodni saldo, statni dluh a urcite menove kurzy) z hlediska vynosnosti nadnarodnich financnich transakci. Urokove sazby nejsou planovany. Jsou "meneny" pro zpomaleniurychlemi bumubustu a zmenu rozhodujich cenovych komodit (predevsim cen nemovitosti a mezibankovni obchodni sazby) - pouze zde Vam mohu dat za pravdu, ze sazby uroku napr. ovlivnuji ceny nemovitosti, rozhodne vsak ne ceny Vasich rohliku. [chechtot] [chechtot] [chechtot]

To opravdu myslite vazne, ze se urokove sazby planuji? Na zaklade jakych planu? Tomu se uz opravdu musim smat. Pri jednanich americke FOMC, kde jsou zverejnovany zmeny v urokovych sazbach, jsou vzdy tyto zmeny uzakoneny jen na zaklade soucasnych ekonomicky ukazatelu a ne nejakeho planovani. Poslu Vam jejich zpravy (bohuzel jen v anglictine) pokud mate zajem [chechtot]

Skoda, asi Vam uz neni pomoci.

POZN: Toto je moje uz OPRAVDU POSLEDNI REAKCE NA PANA MALCIKA. [oči v sloup]

218043

27.4.2010 7:55

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218043

1) Vycházel jsem z případu ČNB. Nicméně díky za upřesnění - jestli je CB státní nebo soukromá je úplně jedno. Důležité je její monopolní postavení, a to je vynucené státem - je to stát, který vydává zákony o zákonném platidle a který centrální bance uděluje právo tisknout peníze (zatímco kdyby to udělal kdokoliv jiný, jednalo by se o falšování).

5) [velký smích] [velký smích] [velký smích] Nikdo, NIKDO na světě nedokáže "určovat cenu" čehokoliv. Ta Vaše paranoia z bankéřů už Vás zaslepuje i v té nejjasnější realitě.
Co funguje v Londýně je pouze trh, na kterém neexistuje pohyb ceny v rámci dne. Členové burzy před začátkem dne zadávají nákupní a prodejní příkazy svých klientů (kterým mužeme být zprostředkovaně i my dva). Na základě těchto se utvoří otevírací cena, která vyrovná nabídku a poptávku. Během dne pak probíhají transakce pouze za této ceny. Za nějakou dobu se celý proces opakuje, aby cena mohla zohlednit změny v nabídce a poptávce. To je to, koho cena poslouchá, a nikoliv zlé Rothschildy [smích]
To samé funguje například na pražské BCPP (a jakékoliv burze, která nemá noční obchodování ve všední den tak jako třeba futures burzy v Chicagu (mimo jiné futures na zlato)) při určování otevírací ceny. Rozdíl je pouze v tom, že tam je pak povolené obchodování během dne za měnící se cenu, kdežto v Londýně je to zakázané a příslušná cenová změna se projeví až kumulativně při dalším fixování.
Jedná se tedy pouze o určitý způsob obchodování, který je pro někoho vhodný a pro někoho ne - jednotlivé burzy se mezi sebou snaží konkurovat a tak každá nabízí trochu něco jiného. Takže místo aby se cena zlata měnila kontinuálně, mění se ve skocích dvakrát denně. Ale myslet si, že to znamená, že tam členové burzy určují cenu zlata, to je prostě k smíchu [velký smích] A i kdyby si jí snad určovali a bylo to na Vás moc vysoko, nikdo Vám nebrání si zlato koupit na jakékoliv jiné burze na světě, anebo ještě lépe na mimoburzovním trhu.
Tento příspěvek nádherně odhalil, že o dané problematice víte asi tolik, kolik průměrný čtenář Novinek.

7) Centrální banka může centrálně plánovat množství peněz v oběhu. To snad uznáte. A jedním z nástrojů, které k tomuto používá, jsou úrokové sazby, za které poskytuje likviditu. Množství peněz v oběhu pak způsobuje změny v úrokových sazbách čehokoliv. Stejně tak to ovlivňuje růst cenové hladiny, a tedy i rohlíků, i když o rohlíky teď vůbec nejde, to byl jen příklad. Ani cenová hladina, ani úrokové sazby tedy nereflektují nabídku a poptávku na trhu, ale pouze zvůli instituce, která je určila tak či onak. Jedná se tedy o centrální plánování. Jestli jsou plánovany tabulkově nebo na základě nějaký matematických modelů, stejně tak jestli jsou naplánovány úplně anebo jsou pouze významně ovlivňovány, je úplně jedno.

218049

27.4.2010 7:55

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218043

Pokračování

Máte pravdu, že centrální banky se s největší pravděpodobností chovají tak, aby maximalizovali užitek těch, kteří je korumpují. Nic to ale nemění na tom, že je to STÁTEM vynucená instituce (byť je často delegovaná na soukromníka) a že je to STÁT, který vynucuje používání monopolní nekryté měny.

Říct, že toto je můj poslední příspěvek je spolehlivý nástroj, jak utéct z diskuse před ještě větším znemožněním, než kterého jste se docílil Vy [smích]

218050

25.4.2010 8:52

RE: Klasický libertariánský blábol

artast 24.?.?.?

Reakce na 217854

Protoze se mi jeste nikdy neulozil prispevek po "automatickem kraceni", kopiruju zde konec me odpovedi na Vasi reakci.


7. Centralni banky dnesnich dnu jsou uzce napojeny na Wall Street, evropske, a jine rozhodujici burzy, a ve spolupraci s dalsimi svetovymi bankami je manipuluji, stejne jako kurzy hlavnich men, a rozhodujich komodit. Maji k tomu take napomocny radu zkorumpovanych instituci (SEC, CFTC, PPT, ...) [chechtot]

Zaverem Vam pane Malik dam dobrou radu, prestante uz psat o financnim systemu ci kapitalismu aspon na Internetu, protoze se zde jen a jen zesmesnujete. Vase nazory na fungovani soucasneho finacniho systemu jsou totiz poplatne stare dobe, respektive jsou to jen teoreticke blaboly. Svobodny trh prestal fungovat uz hodne davno se vznikem uroku. Take i kdyz Misuv Institut je radoby opozici Keynesovskemu uceni, obe tato ekonomicka uceni ve skutecnosti slouzi stejnemu cili: zachovani debitnich penez, uroku, kontroly bank nad staty a postupne zavedeni jedine svetove vlady a jsou take sponzorovany ze stejnych zdroju.
[chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot]

217909

25.4.2010 12:56

RE: Klasický libertariánský blábol

Antiquus 95.?.?.?

Reakce na 217909

Artaste, moc dobře napsáno. Naprosto souhlasím a souzní to s mými informacemi a názorem. Otázka je jak z toho ven? Jakou osvětu a činnost vyvíjet, když tolik lidí nechce slyšet. [chechtot] [pláč] [chechtot] [pláč]

217914

25.4.2010 13:56

RE: Klasický konspirační blábol

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 217909

Pokusím se Vaše "argumenty" shrnout, pane Artaste. Daly by se vyjádřit asi takto?

Lidé, nezajímejte se o základní ekonomické souvislosti, zůstaňte i nadále ekonomickými analfabety. Nestarejte se o hospodaření svého státu. Nechoďte k volbám a nezajímejte se o politiku. Nerozčilujte se nad tím, jak s vašimi penězi nakládají vaši politici. Tím vším se jen ztrapňujete. Nic z toho nemá smysl. Protože všechno důležité stejně mají v ruce ONI! ONI vše ovládají a řídí! Proti NIM nic nezmůžete!

To, co zde předvádí pan Malčik, je dle mého soudu ekonomická osvěta. Kdo chce, naučí se z ní alespoň něco ze základů ekonomie a povznese se nad širokou masu ekonomických analfabetů.

I Vy jste pane Artaste v něčem užitečný. Svou snůškou jednoduchých "zetgeistovských pravd" jste potvrdil základní poučku dobrého propagandisty. Jednoduchá, dobře srozumitelná, emotivní a často opakovaná lež v hlavách lidí snadno porazí složitou pravdu.

Zbývá maličkost. Vysvětlit, komu či čemu to má posloužit.

217916

25.4.2010 15:24

RE: Klasický libertariánský blábol

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 109.?.?.?

Reakce na 217909

Bylo zajímavé sledovat, jak se původně hrdé ekonomické teorie o Robinsonovi a Sobotovi p.Malčikovi postupně sesypaly a jak tato veřejná debata ukázala, jak jsou úvahy a výstupy p.Malčika nejen z pohledu teorií takzvaných ekonomických věd, ale hlavně z pohledu morálky a zdravých mezilidských vztahů pokroucené.

Hezky to dokumentuje i reakce p.artasta, která jen jinými slovy rozebrala okolnosti, které se p.Malčikovi pokusil vysvětlit p.HHBB a že je p.Malčik v zajetí myšlenkových stereotypů, které lidskou komunitu vedou dlouhodobě k záhubě ukazuje i fakt, že nebyl schopen odpovědět na dříve položený dotaz: které osoby historicky a jakými zákony iniciovaly vznik fedu, mmf a tak dále a kdo tyto bankovní instituce i ostatni banky, nejen komerční, celosvětově a občany nepoznán fyzicky vlastní.


Nakonec tento dotaz místo ekonomicko finančního teoretika a p.Malčika zodpověděl celkem průkazně p.artasta a já nyní jen doplním jednou zajímavou informaci, která potvrzuje vazby fyzických osob (před kritikou hájených pohrůžkou antisemitismu) na izraelské sionisty a to nejen tím, že se tyto rodinné dynastie zasadily za vznik OSN (například pozemkem na Manhattanu), následně za prolobování vzniku (dle Goldstonovy zprávy) zločinného sionistického statu Izrael, ale tyto vyvolené osoby pokračují ve sponzoringu lži a pokrytectví i současnými aktivitami:
Rothschildové darují značnou sumu na novou izraelskou Národní knihovnu

217919

26.4.2010 16:28

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217919

Ukažte mi prosím místo v této diskusi, ve kterém se moje teorie (ačkoliv to není teorie, ale praxe, což je ale pro mnoho paranoiků těžké postřehnout) sesypala. Jestli za toto místo považujete diskusi s HHBB, tak kromě toho že tato diskuse nebyla ještě ukončena, tak pokud nechápete její průběh, asi je zbytečné se bavit dále.

Musím uznat, že to, že je člověk paranoidní, ještě neznamená, že ho nesledují [velký smích]

217989

26.4.2010 16:26

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217909

7) Nezpochybňuji.

Dále stále čekám na vysvětlení Vašich kreditních peněz. Nezpochybňuji, že máte historické znalosti, ale ty ekonomické Vám velmi znatelně chybí, nehledě na to, že mám snad i pocit, že se pouze chcete naparovat svými znalostmi - k tomuto pocitu mě vede to, že většina Vašeho příspěvku s tématem sice souvisí, nicméně není nijak v rozporu s tím, co jsem napsal a nic na tom nemění, i pokud by to byla pravda. Je to jako kdybych řekl, že v létě je tepleji než v zimě, a Vy byste odpověděl - není tepleji, protože moje auto je Mercedes. Takže asi tak [smích]

217988

28.4.2010 0:53

RE: Klasický libertariánský blábol

cifix 80.?.?.?

Reakce na 217988

vezmu to za artasta.
"stále čekám na vysvětlení Vašich kreditních peněz"
Začnu znovu Vaším článkem: "V příkladu jsou pro zjednodušení vynechány banky. Ty ale na výsledku nic nemění, protože fungují pouze jako zprostředkovatel, tak jako autobazar auta nevyrábí, ale pouze zprostředkovává nákup a prodej. Ano, banka může půjčovat i vlastní jmění – pak se stává věřitelem, jako kdokoliv jiný."
To není pravda! I v článku na Myego.cz na který sám odkazujete je totiž psáno: "Zdaleka největší množství peněz dnes vzniká při poskytování úvěrů obchodními bankami a většina peněz v ekonomice je tohoto úvěrového původu. Při poskytování úvěru obchodní banky vytvářejí peníze, nepůjčují peníze, jež do nich někdo předtím vložil." Takže banka NEZPROSTŘEDKOVÁVÁ peníze od ČNB, ale vytváří je. V praxi je to tak, že centrální banka vytváří cca 3% peněz a zbytek (no zbytek, většina) vzniká nafouknutím těchto peněz multiplikátorem. Různí ekonomové dokonce poukazují, že už ani to není pravda, ale tvorba peněz úvěrem bankami dokonce předbíhá tvorbu centrální bankou, která jen dorovnává rezervy (to tvrdí např. SimonDixon.org a další).
"Svým článkem jsem tedy chtěl osvětlit fungování bankovnictví a dokázat, že problém není v bankovnictví jako takovém"
- Vy jste se osvětlení bankovnictví zcela vyhnul, tvrdíte na dalším místě, že úvěrová expanze (= debetní peníze), je to samé jako tisk peněz. To je lež. Průser s kreditními penězi je ten, že zatímco mince a bankovky vytištěné státem (3% peněz) vznikly jako "aktivum" bez zatížení dluhem (i když i to je dnes sporné, ale nešť), tak debetní peníze jsou zatíženy úrokem, na který nebyly peníze vytvořeny. Tj. množství dluhů (jistina + úrok) je větší než množství peněz v ekonomice. Byli- li by splaceny dluhy, zanikly by peníze krom mincí a bankovek a zbyly by nesplatitelné úroky. Tím pádem vzniká nedostatek peněz a dlužníci mezi sebou zápasí, kdo urve dříve peníze na splacení. To je podstatou dnešní rostoucí dravosti, bezohlednosti a uspěchanosti - běžíme krysí závod. Systém je udržitelný jen neustálým přílivem nových peněz - vytvořených z dluhu = exponenciální růst ad absurdum. Není - li nový příliv, je krize a nedostatek peněz jako za Velké deprese.
Váš popis úrokového paradoxu nepopisuje dnešní realitu, ale snad systém s konstantním množstvím peněz, tj. je mimo mísu.

218159

28.4.2010 8:56

RE: Klasický libertariánský blábol

artast 24.?.?.?

Reakce na 218159

Cifix,
diky za pomoc, lepe bych to nesved. Ve vsem take souhlasim.

Ano problemem nejsou samotne banky ale system jejich fungovani, a proto nekteri ekonomove navrhuji napr. nasledujici kroky nutne ke sbabilizaci bankovnictvi a svetoveho financnictvi:

1. Zrusit centralni banky a dat pravo vydavani a tisku penez Ministerstvu financi s vykonnym dohledem kongresu (bohuzel zatim kazdy kdo to prosazoval verejne, byl zlikvidovan),
2. Vydavat penize ne jako dluh ale jako aktivum,
3. Uroky umoznit jen v urcitych pripadech, vysi a castce,
4. Snizit frakcni bankovnictvi (max 5:1),
5. Vydavat statni dluhopisy jen proti velkym statnim zakazkam (projektum),
6. Zrusit burzu statnich dluhopisu (bond market),
7. Zrusit tzv. "naked shorting" neboli prodavani cennych papiru jeste predtim nez se nakoupi (ac neskutecne, je to mozne na dnesnich burzach),
8. Znovu zavest Glass-Steagall Act z roku 1932 (zakazoval komercnim bankam spekulovat na burze a spolupracovat s investicnimi domy, jinak receno by to znamenalo zamezeni "nenazranosti" bank),
9. Odepsat a zrusit vsechny formy vysoce spekulativnich papiru a jejich derivatu,
10. Zrusit PPT (Plunge Protection Team), ktery slouzi k manipulaci US burzy (zridil ho president Reagan v r.1988),
11. Zrusit pravo vzniku komercniho vztahu mezi statem a soukromou investicni bankou (viz Goldman Sachs & Recko).

Mnohe tyto body by sice drasticky omezily vliv "Wall Streetu" a ji podobnych burz, stejne jako "agresivnich" investicnich bank typu Goldman Sachs, ale to myslim by kazdy normalni clovek jen uvital.

Toto je pouze 11 bodu, ktere nejen dle meho nazoru by rozhodnym zpusobem zmenily nejen americky, ale i celosvetovy finacni system.

Bohuzel at uz se tyto body splni ci nesplni, tak-jako-tak nas predtim ceka velmi tezka doba, protoze soucasny celosvetovy financni system je proste totalne zkorumpovany a neda se uz "opravit" beznou reformou. Pravdepodobne take jeste letos dojde k dalsi vlne kolapsu na burze, spolu s kolapsem statnich cennych papiru a z toho vyplyvajici prudke narusty urokovych sazeb a dani.

Pokud bude mit nekdo zajem, mohu v mem pristim prispevku dat "par rad", jak se "pripravit" na "tezkou dobu" a take jak "mobilizovat" ostatni. [smích]

218179

29.4.2010 9:55

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218179

Většina (nikoliv všechny) z navrhovaných bodů jsou sociálně inženýrské vlhké sny, jejichž zbytečnost musí být jasná snad každému, kdo pochopil, že ve volném trhu problém není.

Zaujal mě ale jeden bod, a to bod 7 - zrušit shortování. Mánie na omezení shortování obvykle postihuje lidi po velkých propadech, není tedy divu, že se o tom mluví zrovna teď.
Shortování je jeden z mála svobodně tržních nástrojů, které urychlí propíchnutí nafukující se bubliny na akciových trzích. Kdybychom shortování neměli, hypoteční bublina by se nafukovala ještě o pár týdnů, měsíců, let (kdoví?) déle, a o to by byla bolestivější.
Zatímco při nakupování vydělá ten, kdo vsadí na dobrou společnost a prodělá ten, kdo vsadí na špatnou, při shortování je to naopak. Díky možnosti shortování máme motivaci, aby investoři hledali špatné společnosti a ukončili jejich agónii dříve, než by tomu bylo bez shortování.

218278

28.4.2010 9:58

RE: Klasický libertariánský blábol

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218159

dobrý [cool]

218187

29.4.2010 9:47

RE: Klasický libertariánský blábol

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218159

Jak už zde jeden kolega řekl, "netuším, proč to ještě zkouším", ale přesto:

"Váš popis úrokového paradoxu nepopisuje dnešní realitu, ale snad systém s konstantním množstvím peněz, tj. je mimo mísu." - Úrokový "paradox" je vyzdvihován, když je řeč o konstantní peněžní zásobě. Proto jsem ho uvedl v souvislosti s tím. Myslel jsem, že je to jasné - asi není, příště to tam explicitně napíšu. Ten příklad ale má smysl i za rostoucí, klesající, nebo jakékoliv jiné peněžní zásoby, protože dokazuje, že ať je peněz kolik chce, nikdy nenastane případ, že by dluhů bylo více než peněz. Sice by tam byla trochu jiná redistribuce bohatství v neprospěch Ostatních a Věřitelů a ve prospěch Dlužníků (a také nezahrnutých Bank), ale byla by to hra s nulovým součtem a stále by na konci platilo, že by se všechny dluhy splatily. Žádná dluhová past by nenastala.
V příkladu s konstantní peněžní zásobou bylo peněz stejně, dluhů najednou přibylo, a přesto se to všechno splatilo. Je prostě úplně jedno, kolik je peněz a kolik je dluhů. Dluh je reálná a nikoliv nominální veličina! Je to to samé, jako kdybyste tvrdil, že když bude málo peněz, tak bude málo zboží. Peníze jsou dlouhodobě ekonomicky neutrální, to věděla už i generace našich prarodičů [smích]

"debetní peníze jsou zatíženy úrokem, na který nebyly peníze vytvořeny" - stále to samé, viz předchozí odstavec. Úrokový paradox neexistuje.
Naopak, když už, tak debetní peníze jsou lepší, protože je u nich alespoň určitá šance, že část z nich bude splacena a tedy stažena z oběhu. U peněz, které se vydají jen tak, zůstane peněžní zásoba nafouknutá permanentně (resp. až do další měnové reformy [smích]).

218276

20.4.2010 18:57

Volný trh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Omlouvám se za trochu ironický tón, ale úvahy na téma, jaké by to bylo krásné, kdyby fungoval volný trh (o čemž upřímně pochybuji, pokud nedojde k významným změnám v povaze lidské), má stejný smysl jako se zabývat tím, že jsme mohli mít moře, kdyby praotec Čech popošel ještě pár kilometrů, případně jaké by to tu bylo krásné, kdyby nám zde hodní mimozemšťané zavedli pořádek.
Ti, v jejichž prospěch „nevolný“ trh funguje a kteří jsou u moci, si přeci dobrovolně volný trh nezavedou. Proč by to dělali?
Takže by mě zajímal názor autora na to, jak si představuje, že takový volný trh bude zaveden.

217535

21.4.2010 12:09

RE: Volný trh

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 195.?.?.?

Reakce na 217535

Existence státu závisí pouze na vůli většiny lidí. Ano, politici na vůli lidí kašlou, ale kašlou na ní prostě proto, že lidé jsou příliš líní a příliš neinformovaní na to, aby jim to spočítali.
Jediná cesta ke změně tedy je, tak jako se o to snažím já, šířit mezi lidmi osvětu, přesvědčovat je, aby šli k volbám, a hlasovali konzistentně s tím, jak by si přáli, aby to tu fungovalo (a ne úvahy typu "volím menší zlo" atd.). Pokud to lidé udělají, můžeme časem svobodnou společnost mít, tak jako si jí kdysi lidé udělali v USA. Problém je, že než k tomu lidé dospějí, bude to dlouho trvat, nicméně: Jednak nechci, aby se mě děti a vnoučata v budoucnosti ptali, proč jsem sakra proti stavu světa nic neudělal, dokud to ještě aspoň trochu šlo. A jednak, státy nefungují, centrální bankovnictví přináší větší a větší problémy, hospodářství je čím dál méně funkční, a celý ten systém se jednou MUSÍ rozpadnout tak, jak se kdysi rozpadnul východní blok. Ten den nemusí být zase tak daleko.

217578

20.4.2010 20:43

Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 178.?.?.?

Takže aj ja sa stávam podporovateľom volného trhu, síce nie je všeliekom ale na väčšinu problémov dáva riešenie a to tak že nevytvára nové problémy.
Problém je že súčasný systém nie je volný trh, je to korporátná byrokracia (fašizmus) s prvkami komunizmu kde bohatý bohatnú a chudobný objektívne vzato koncom ekonomických bublín (započítavam aj infláciu) chudnú , a takýto systém je pre 95% populácie neprijateľný, samozrejme pokiaľ sa dozvie to že ho prejeb@li, čo sa takmer iste nestane pokiaľ bude sedieť pred telkou a piť pivo. Súčasné médiá málokedy povedia celú pravdu.

FED je síce súkromná firma ale s právomocami štátnej inštitúcie, ktorá bola vytvorená lobingom (čo je vlastne krajší výraz na podplácanie, nič nové pod slnkom známy jav od čias starovekého Ríma) v rokoch 1912-13. To len tak na margo článku.

Ako by mal vyzerať podľa mňa ideálny systém:
1)obilím kryté peniaze, zlato(drahé kovy, drahé kamene atď) preto nie lebo má/majú obmedzené využitie v bežnom živote, naproti tomu človek je (keď je šťastnejší 3-krát) každý deň.
Preto základom meny (100 jednotiek) by mal byť množstvo obilia ekvivalentná s 6000 kcal(1,5 násobok spotreby fyzicky pracujúceho muža v arktických podmienkach, predsa musí mať aj nejaké ošatenie).
2)zakázať frakčné rezervy, a prejsť na také úroky ktoré by odpovedali za nákladom na poskytnutie úveru, podobný systém využívajú arabské banky riadiace sa šaríjou.
3)mlyny a sýpky by vydávali lokálne peniaze(so štátnym dozorom), za primerané panské (v ktorom sú zahrnuté náklady na prevoz medzi inštitúciami, na ročné uskladnenie atď)

Čo by priniesol takýto systém:
1)začali by sme využívať lokálne zdroje a prestali by sme spoliehať na vysoko-centralizované rozdeľovacie systémy či ide o energiu alebo o potraviny
2) k slovu by sa dostali malovýrobcovia potravín
3)zvýšilo by sa ekologické povedomie a začalo by sa recyklovať
4)na dôležité projekty a na investovanie by bolo viac než dosť peňazí
5)likvidácia chudoby a nezamestnanosti, nikto by "nekempoval" na ulici

217540

20.4.2010 21:18

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 178.?.?.?

Reakce na 217540

Dokončenie:

Na správne fungovanie systému voľného trhu musí existovať niekoľko (aj) mimo-ekonomických faktorov:
1) dobré zákony bez zadných vrátok (aj tak budú, preto je dôležité bod 2)
2) morálny a etický kódex ktorý sa dodržiava v celom spoločnosti
3) ekonomický hráči sú približne rovnakej veľkosti
4) politický a byrokratický systém ktorý zabraňuje korupcií (lobingu)

Môj systém je o niečo lepší lebo zabraňuje finančným čachrám rôzneho typu, a splňuje mnohé podmienky, ktoré som dal na fungovanie voľného trhu.

Ako zaviesť takýto systém:
Musí prebehnúť revolúcia v ľudskom myslení a uvažovaní, samozrejme to sa neudeje keď budem vegetovať pred telkou s pivom ruke alebo pivnými rečami.

Najzaujímavejšie je že takáto revolúcia deje, spočiatku bola/je označovaná za škodlivú sektu (čo sme čakali, keď "mocní" tohoto sveta nechcú sa vzdať svojej kvázi-moci, to je diskusia na inú tému), teraz mám na mysli hnutie Anastázia, ktorá presadzuje zavedenie rodových statkov a osád.
Úprimne si myslím že rodové farmy spojené so sino-japonským územným usporiadaním a mnou navrhovaným finančným systémom je liekom na 99,9% problémov (ak nie na všetky problémy) dnešnej doby.

217542

21.4.2010 0:24

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Alexus 77.?.?.?

Reakce na 217542

Zní to zajímavě, ale jak by jste řešil různou úroveň úrody za určité období ???

A drahé kovy zlato a stříbro by v tomto systému dle vás neměli místo ??? Myslím,že by to í šlo skloubit....Tyto kovy mají funkco uchovatele hodnoty i díky své skladnosti....zlato a stříbro se nezkazí, narozdíl od obilnin....

217555

21.4.2010 9:30

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 95.?.?.?

Reakce na 217555

Ja to mám tak že základom by bolo obilie ale bolo by tu aj košík surovín s fixnými sadzbami napríklad: zlato: obilie 1:100, meď: obilie 1:500 atď. To by malo zamedziť prílišnému kolísaniu cien.

Čo sa týka skladovatelnosti obilín dajú sa uskladniť na roky, mám na mysli to že časť obilia sa uskladňuje aj na dlhšie obdobie ako rok, tento pomer by sa mal zachovať. Takže časť obilia by sa uskladnilo na dlhšie obdobie, to by bolo započítané v panskom, takže uskladnenie na rok by znamenalo uskladnenie na dlhšie obdobie. Myslím si že viete že obilie sa nespotrebuje ihneď, preto sa by malo rátať aj s horšími časmi. Banky by v tomto systéme uskladňovali peniaze a prípadne ich investovali na pokyn klienta.

Aby sme predišli nedorozumeniam v emisií peňazí:
obilie-sýpka/mlyn so štátnym dozorom-zmenka-peniaze a naopak, s istými obmenami platilo by to i pre iné suroviny napríklad ruda/olej/plyn/uhlie/atď- závod na spracovanie-zmenka na obilie-peniaze. Zmenka na obilie by sa musela periodicky obnovovať, takže ľudia by boli nútení ich udržiavať v obehu a spotrebovávať. V každom prípade by to bolo fixované na obilie a bolo by dostatok finančných zdrojov na riešenie problémov, na investovanie alebo na veľké projekty pre všeobecné blaho.

Rodové statky by neboli zdaňované a ani príjmy z nich, inak prečo by aj, zjesť hrušku z vlastnej farmy a zaplatiť za to niekomu dane je tak trochu šialené, to je jedna vec. Druhá vec je že každý by sa na týchto statkoch zabezpečoval všetky svoje potreby a prípadné prebytky by predával(určite by boli i v horších rokoch). To znemená že veľkostatkári by platili dane.

217569

21.4.2010 14:06

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217542

Body 1-4 jsou bohužel pouze zbožná přání, která se praxi nikdy nenaplňovala a naplňovat nebudou - bohužel.

Proto navrhuji jednodušší řešení - zbavit státní moloch jeho moci a nechat fungovat společnost svobodně s tím, že jediné omezení bude respektování vlastnických práv.
Trh sám vykrystalizuje do podoby, ve které bude v rámci možností co nejlépe uspokojovat potřeby lidí. Jestli tuto potřebu budou uspokojovat rodové statky a osady, nebo hypermoderní mrakodrapy, jestli hodnotu budou lépe uchovávat peníze kryté zlatem nebo obilím, stejně tak jestli se bude hrát víc fotbal nebo hokej, o to se postará trh, jako tomu vždy bylo, pokud mu stát neházel klacky pod nohy. S největší pravděpodobností budou existovat obě možnosti a každý si vybere, které dá přednost.

217590

21.4.2010 17:38

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217590

Proto navrhuji jednodušší řešení - zbavit státní moloch jeho moci a nechat fungovat společnost svobodně s tím, že jediné omezení bude respektování vlastnických práv.
A to nepovažujete za zbožné přání? [smích]

217604

22.4.2010 11:54

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217604

V současné době ano, ale v dlouhodobém horizontu nikoliv. Svobodné společnosti již na světě fungovaly a to ne zrovna krátce. Kdežto státní systém, který nabízel možnosti zneužití moci, kde ale seděli samí hodní nezkorumpovaní lidé, na světě po nějakou delší dobu nikdy nefungoval a nikdy fungovat nebude.

217670

21.4.2010 14:01

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217540

Díky za konstruktivní reakci, v této diskusi docela rarita [smích] Nicméně asi s Vámi nebudu většinou souhlasit.

Obilím kryté peníze - nesouhlasím v tom, že by měly být kryté JEN obilím. Správně by mělo být ponecháno volnému trhu, ať si vybere, čím mají být peníze kryté. Pokud by byla poptávka po penězích krytých obilím, nějaký soukromý subjekt by je emitoval. Nicméně historie ukazuje, že trh poptává peníze kryté zlatem - stříbro i jakékoliv jiné komodity postupně byly jako peníze z trhu vytěsněny, nebyl o ně zájem. Důvod je ten, že po zlatě je relativně konstantní poptávka a existuje jeho omezená nabídka, dá se tedy očekávat velmi stabilní kupní síla, která se bude měnit jen mírně s dlouhodobým ekonomickým růstem, a to směrem nahoru. Také je zlato narozdíl od obilí trvanlivé atd. Trh si toto platidlo historicky vybíral z dobrého důvodu a nevidím důvod, proč ho v tom omezovat.

"prejsť na také úroky ktoré by odpovedali za nákladom na poskytnutie úveru" Tak toto je lepší než bezúročná ekonomika, nicméně stále to nezohledňuje újmu z odložené spotřeby. Nikdo tedy nebude motivovaný spořit a budeme mít podobné problémy jako nyní. A když náhodou spořit bude, nebude rozlišovat, jestli peníze dá více produktivnímu nebo méně produktivnímu podnikateli.

217589

22.4.2010 21:53

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 95.?.?.?

Reakce na 217589

>Díky za konstruktivní reakci, v této diskusi docela rarita [smích]
>Nicméně asi s Vámi nebudu většinou souhlasit.

Nemusíte mi ani ďakovať ani so mnou súhlasiť, nie som Váš šéf. [mrknutí jedním okem]

Ako som sa vyjadril v tomto príspevku mena by bola fixovaná na košík surovín/polotovarov s fixnými pomermi.
K dopytu zlata, mýlite sa ľudia utekajú k zlatu v časoch hospodárskej krízy nehovoriac o tom že i za relatívne pokojných časoch sa jeho cena kolíše. Keď si nad tým zamyslíte zlato má dosť obmedzené využitie tak v bežnom ako priemyselnom živote. Z historického hľadiska zlato bolo cenené len kvôli tomu že mal krásny lesk, "nekazil sa", dajú sa z neho vyrobiť krásne veci a kvôli jeho relatívne zriedkavému výskytu mohol tak dobre vyjadrovať status majiteľa, či to bola bohyňa (Socha Atény v Aténách), mesto alebo kráľ/rímsky senátor žijúci v prepychu. V určitej miere to platí i o striebre.
V mojom systéme suroviny majú cenu podľa využitia, nie ich status.

Ad úroky, vyjadril som sa nepresne, mal som na mysli 10% jednoduché úroky napr: za požičaných 12000 mám vrátiť do roka 13200 myslím si že to vykryje aj náklady na poskytnutie aj odloženú spotrebu.

Rád by som upozornil že väčšina "Zvedavcov" predstavuje pod pojmom úrok zložený úrok alá hypotéky, kde za 20 rokov pri 2% úročení vrátite 2-2,5 krát viac než ste zobrali bez ohľadu na to aká vysoká je inflácia. (Mal som sa ozvať skôr že?!)
Nehovoriac o tom že slovo úrok vyvoláva u priemerného "Zvedavca" nechutné asociácie typu sionista, Róčild, úžerník, zložené úroky, frakčné rezervy, FED, úverová emisia peňazí atď.

K mojim kritériám na správne fungovanie voľného trhu, preto som navrhol začleniť ideu rodového statku do ekonomického modelu aby sa predišlo javom ktoré by rozhádzali a deformovali trh.
Ide tam o to že asi na 1 hektári na ktorom žijete vytvoríte permakultúru ktorá zabezpečí (takmer) všetky vaše fyzické potreby. V takýchto podmienkach 95% percent ľudí nemá potrebu nijako škodiť ostatným ľuďom. O zvyšných 5% sa radšej nezmieňujem nechcem nikoho uraziť, aj tak ich väčšina uzemní.

K Hitlerovskému ekonomickému zázraku, je to poučné čítanie a varovanie pre USA že sa to môže dopadnúť horšie než zle aj pre nás.

217716

23.4.2010 7:34

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217716

Vím, že nejste můj šéf, přesto mám potřebu Vám poděkovat, protože jak se můžete dočíst v této diskusi, tak najít konstruktivního kritika je docela příjemné překvapení, stejně tak jako slyšet skutečné argumenty [smích]

Co se týče zlata, tak podle mě v tomto není problém. Nepřísluší žádné autoritě určovat, která poptávka je správná a která správná není. Prostě po zlatě je poptávka, stejně tak po jiných věcech je poptávka, a proto všechny mohou legitimně sloužit jako platidlo.
Zlato je materiál, který se používá v medicíně, elektronice a při výrobě šperků. Jsou to věci, které v životě využíváme a pokud jsme je využívali tisíce let, tak je nepravděpodobné, že by se to mělo změnit. A kdyby se to přece změnilo, nezmění se to ze dne na den. Ty preference se budou měnit postupně a trh bude mít možnost na to zareagovat.
I kdybych neměl pravdu, tak jedno je jisté - určitě je poptávka po zlatě méně hypotetická než po dnešních papírových penězích [smích]
Že zlato roste i v dobách dobrých je právě naopak podle mě spíš důkaz o jeho kvalitě. Zlato vždy musí růst už jen kvůli inflaci a také kvůli hospodářskému růstu (pokud tedy vůbec nějaký je).

Souhlasím, že někteří zdejší čtenáři mají o finančním systému zajímavé představy. Nikde jsem se zatím nesetkal s tak paraniodním pocitem ze slova "úrok" nebo "banka".

Ohledně fungování trhu - máte pravdu, ale většina lidí chce od života víc než jen uspokojit své fyzické potřeby. To by nás život nebavil. A pokud někdo přecijen dává primitivnímu životu přednost, tak má možnost toto realizovat i dnes - koupit někde v Horní Dolní nějaký levný pozemek, tam si postavit chaloupku a na zahradě pěstovat plodiny k obživě [smích]

217741

23.4.2010 11:49

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 178.?.?.?

Reakce na 217741

Nemusíte ďakovať, mám rád vecné diskusie.

Zostaňme na tom že v bežnom živote sa málokedy využívame zlato( v modernej elektronike sa málokedy stretnete so zlatom, meď kvôli nižšiemu mernému odporu/lepšej vodivosti sa využíva častejšie), ale predsa je po ňom dopyt

>
>Souhlasím, že někteří zdejší čtenáři mají o
>finančním systému zajímavé představy. Nikde jsem se zatím
>nesetkal s tak paraniodním pocitem ze slova "úrok" nebo
>"banka".

Bohužiaľ a pre škodu nás všetkých tá paranoja má racionálne základy, keby som začal rozoberať súčasný finančný systém, čachry a legalizované podvody tak by to bolo na jeden článok, na druhý článok by bol ako získali svoje bohatstvo bankárske rody a ako oni a ich inštitúcie vymohli svoje privilégia a čo robia pre to aby tie privilégiá nechali. Takže z tohoto pohľadu negatívny postoj k slovám "banka" a "úrok" je pochopiteľný.

>
>Ohledně fungování trhu - máte pravdu, ale většina lidí
>chce od života víc než jen uspokojit své fyzické potřeby.
>To by nás život nebavil.

Musím Vás opraviť, mýlite sa v niekoľkých veciach:
1) Keď sa o fyzické potreby človeka je postarané tak má čas na iné aj zmysluplné činnosti( čo je zmysluplné a čo nie je to človek volí podľa situácie, viď vezenie).
2) Mýlite sa v tom že jednoduchý život je aj primitívny. Pozrite sa na to ako žije väčšina ľudí, sedí v práci alebo niekde lopotí v mizernej práci ktorá ho nebaví za mizernú alamužnu (z ktorého 70% aj tak získa štát) a dýcha mu na krk šéf. Príde domov a zväčša mu zostane len toľko sily aby mohol sledovať tie blbé rozprávky typu Ružová záhrada, na rodinu, na deti a na zmysluplné činnosti ktoré nemajú súvislosť s domácnosťou už nemá silu a čas.
3) Spomínal som permakultúru, ktorú by som prirovnal k dobrému obchodnému systému, vymyslíte ju, položíte jej základy, vyladíte ju a po určitom čase musíte už len minimálne zasahovať a využívať jej produkty do konca svojho života. Permakultúra na 1 hektári má tú prednosť že jej prvky sú už dávno dané vy len ju musíte správne poskladať a vyladí sa samo a do konca svojho života vystačíte s minimálnymi zásahmi pretože o všetko sa starajú živé tvory ktoré tam žijú.
4) V týchto podmienkach človek naozaj má možnosť robiť to čo ho baví, má k tomu aj talent a skutočne duševne vyžiť.

217782

23.4.2010 16:55

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217782

"Zostaňme na tom že v bežnom živote sa málokedy využívame zlato( v modernej elektronike sa málokedy stretnete so zlatom, meď kvôli nižšiemu mernému odporu/lepšej vodivosti sa využíva častejšie), ale predsa je po ňom dopyt"

Ano, stále zde jsou ale šperky apod. Ať je to jak chce, trh si může vybrat cokoliv, co chce. Ono stejně zlato by se pravděpodobně dlouho neudrželo, protože jeho cena je již velmi vysoká, a na koupení nějakých levných věcí už by bylo třeba příliš málo zlata, že by to mohlo působit technické problémy - třeba na rohlík jen 0.00x gramů zlata. Sice by se samozřejmě neplatilo přímo zlatem, ale i tak by se to zlato občas převáželo mezi bankami apod., takže trh by nakonec stejně sám přešel na nějaký levnější kov, třeba stříbro nebo měď.

"Bohužiaľ a pre škodu nás všetkých tá paranoja má racionálne základy"

V tom souhlasím. Současná finanční oligarchie je opravdu zločinná, protože jí to stát svojí mocí a korumpovatelností umožňuje a my mu to tolerujeme. Nicméně jak je patrné ze zdejší diskuse, ta paranoia se netýká jen DNEŠNÍHO finančního systému, ale finančního systému OBECNĚ, a to je to, na co jsem se snažil ve svém článku poukázat.

Poslední odstavec - nevím nevím, nic takového jsem v životě neviděl a moc nevěřím, že by to bylo zase tak růžové. Nemyslím, že by před 100 lety život na vesnici, kde člověk měl farmu a statek, byl procházka růžovým sadem. Je fakt, že dnes jsme technicky vyspělejší a máme stroje a počítače, které práci usnadní, ale zase tyto jsou drahé a vyplatí se až od nějakého množství produkce, které výrazně převyšuje spotřebu jedné rodiny, takže by se opět muselo obchodovat, a jsme tam, kde jsme byli...
Nicméně pokud o tomto stylu života poskytnete nějaké další info, tak budu rád, zní to zajímavě... Stále si ale stojím za tím, že pokud někdo má takto žít, musí tak žít dobrovolně a stát by do toho neměl nijak zasahovat.

217814

26.4.2010 9:08

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 95.?.?.?

Reakce na 217814

Život málokedy bol prechádzkou ružovým sadom, no pred 100 rokmi človek odpracoval na štát, na veľkostatkárov atď tak 2-4 mesiace, zvyšok si využil ako chcel(zväčša pracoval pre seba a na rodinu).
Áno zväčša to bola fyzická práca, ale vtedy mali čas rozmýšľať a neboli tak psychicky vyťažený.
V dnešnom svete odpracujete 8 hodín na šéfa, dostane za to alamužnu, pritom na štát a jej darmožráčov pracuje viac než 6 mesiacov, musí ešte platiť rôzne hypotéky pretože nemá peniaze na kúpu bytu alebo domu. Príde domov psychicky vyčerpaný a znechutený musí ešte urobiť domáce práce venovať sa deťom, z toho vyplýva že sme na tom horšie ako pred 100 rokmi, vtedy sme akosi mali viac času na seba a svojich blízkych, nehovoriac o tom že sme nežili na psychotropných látkach ktoré zatemňujú myseľ.

Informácie rodových statkoch môžete získať na stránkach Anastázie alebo na stránkach venovaných permakultúre.

217944

26.4.2010 16:34

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217944

Nemůžu si pomoct, ale nesouhlasím. Moji prarodiče pocházeli z vesnice, z rolnické rodiny, a z vyprávění vím, že to vůbec nebyl lehký život. Je pravda, že do toho zasahoval stát a dělal to horším, ale to dělá i dnes (a dělá to víc, to je pravda).

Za tu "almužnu" ale člověk má například zdravotní péči, která prodlužuje život do délky, která dřív nebyla myslitelná. Lidé můžou cestovat, mají větší možnosti kulturního a jiného vyžití atd. Kdokoliv má možnost se vrátit na vesnici a tam se živit rolnictvím, málokdo to ale dělá.

Máte ale pravdu, že bohatství, pokud s ním není správně zacházeno, vede k degeneraci. Řada lidí by asi skutečně bývala byla šťastnější, kdyby se narodila před 100 lety. Ale toto není můj problém a nikdo si nemůže morálně ospravedlnit, aby mi něco zakazoval, jen proto, že můj soused není schopen naložit se svojí životní úrovní tak, jak by "měl".

217990

26.4.2010 19:26

RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 95.?.?.?

Reakce na 217990

>Nemůžu si pomoct, ale nesouhlasím. Moji prarodiče pocházeli
>z vesnice, z rolnické rodiny, a z vyprávění vím, že to
>vůbec nebyl lehký život. Je pravda, že do toho zasahoval
>stát a dělal to horším, ale to dělá i dnes (a dělá to
>víc, to je pravda).

Povedal som že to bol jednoduchší život, nie ľahší(bolo to plné fyzickej driny), vtedy akože človek mal čas na ozaj dôležité veci.

>
>Za tu "almužnu" ale člověk má například zdravotní péči,
>která prodlužuje život do délky, která dřív nebyla
>myslitelná. Lidé můžou cestovat, mají větší možnosti
>kulturního a jiného vyžití atd. Kdokoliv má možnost se
>vrátit na vesnici a tam se živit rolnictvím, málokdo to ale
>dělá.

V podstate nie ste ďaleko od pravdy, ale dnešná zdravotná starostlivosť skôr zabíja ako lieči, sú na to šatistiky, bohužiaľ nie sú zverejňované, preto tvrdenie že ľudský život sa predĺžil kvôli nej je nesprávne. Predĺžil sa kvôli lepším hygienickým podmienkam a zmenšením driny, kvalita strava posledných 20 rokov sa zhoršila.
S tou kultúrou a cestovaním v podstate máte pravdu ale málokto má možnosť a silu ju využiť.
Problém je skôr v mysli ľudí ako v hospodárskom systéme, pretože ľudia uverili že, na to aby roľník bol bohatí potrebuje všakojaké dotácie, je to evidentne lož.

>
>Máte ale pravdu, že bohatství, pokud s ním není správně
>zacházeno, vede k degeneraci. Řada lidí by asi skutečně
>bývala byla šťastnější, kdyby se narodila před 100 lety.
>Ale toto není můj problém a nikdo si nemůže morálně
>ospravedlnit, aby mi něco zakazoval, jen proto, že můj soused
>není schopen naložit se svojí životní úrovní tak, jak by
>"měl".

Každý psychicky zdraví človek by mal niesť zodpovednosť za svoje činy(druhá vec je že kto a ako o tom rozhoduje, že kto je psychicky zdraví), inak je po tom krik a plač, no a žaloba ktorá je v USA tak obľúbená.

PS: Túto diskusiu by sme mali pokračovať v mailu.

218015

20.4.2010 20:46

diky

Fraser 85.?.?.?

Diky za zajimavy clanek. Uz jsem sem pomalu prestaval chodit, kazdy druhy den nejaky navod, jak 'spravit' kapitalismus, nebo ho nahradit necim lepsim. Samozrejme vzdy v nejlepsi tradici kolektivismu - tentokrat by to ale dopadlo jinak, protoze by se toho chopil autor a ten tomu rozumi a vi, co ostatni chteji ... ach jo.

Nikdy me neprestane fascinovat logika: vlivni lide vyuzivaji stat k ziskavani stale vetsi kontroly nad zbytkem populace a k jejimu okradani. Z toho vyplyva, ze je treba zvysit pravomoci statu (=regulaci). [oči v sloup]

217541

21.4.2010 12:02

RE: diky

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 217541

Jj. Dát státu více moci a doufat, že tentokrát jí nezneužije. Nebo si zvolit jiné zástupce a jiné zákony, a doufat, že tentokrát, posté, už to určitě fungovat bude. To je hudba dneška [smích]

217577

20.4.2010 21:43

kalik 89.?.?.?

Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

217544

21.4.2010 12:54

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

FT 78.?.?.?

Reakce na 217544

Myslim, ze ten clanek nebyl spatny. Ovsem clanek vychazi z chybneho predpokladu, ze penize jsou vsechny kryte.



Dlužníci + Věřitelé + Ostatní = “Společnost”

1) $0 + $0 + $0 = $0
Rozdělíme společnost na jednotlivé skupiny

2) $500 - $500 + $0 = $0
Věřitelé dali dlužníkům $500 úvěr.

3) $0 - $500 + $500 = $0
Dlužníci (firmy) za $500 nakoupily od Ostatních zboží a služby, tedy vstupy do produkce.


4) Dlužníci (firmy) ze vstupů vyrobily výstup a prodaly ho Ostatním za $530.

A CO TED???? Ostatni si musi $30 od banky pujcit.
4A, $0 - $530 + $530 = $0
4B) $530 - $530 + $0 = $0
Ostatnim zbyl $30 dluh. Nebo radeji: $530 - $530 - $30 = -$30


5) $20 - $20 - $0 = $0
Dlužníci splatili věřitelům $500 úvěr a $10 úrok.
Jenze ve skutecnosti je to takto:
$20 - $20 - $30 = -$30

Bod 6. Ostatni chteji zaplatit svuj dluh a vyrobi zbozi. Prodaji bez uveru zbozi pouze za $20
$0 - $20 + $20-$30 = -$30

BOD 7 - PERLA
$0 + $0 - $10 = -$10

A KDE JAKO OSTATNI VYHRABOU TECH $10 ????????? [bliji]


Takze vysledkem kazdeho cyklu je narust penez bankam a pokles penez vsem ostatnim. A VSIMNETE SI TAKE, ZE VZNIKA POHLEDAVKA, KTERA JE NESPLATITELNA! Z nebe se narodilo $10, ktere nelze splatit.

217585

21.4.2010 17:14

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217585

No tak to je příspěvek "do pranice"...velmi zajímavé a podnětné rozebrání....takže je vlastně jedno jestli vládne centrální banka nebo volný trh, krize budou vždycky...už z principu tvorby peněz z ničeho pomocí úroku...takže pořád platí, že úrok je tvorba peněz z ničeho. Já bych spíš uvítal od Rakouské školy, kdyby místo úroků řešila toky peněz...ano ona tvrdí, že to trh vyřeší...[smích]...úsměvné...trh tak akorát "kopne do..." a moc a kapitál se bude opět kumulovat v rukou "věřitelů"...tentokrát ale "svobodně...volným trhem"...bylo by na čase si už uvědomit, že všechno stojí a padá na morálce...a ta je základ všeho a žádný trh ji nevynutí aní nekoupí...podle mě by výška úroku měla být pouze do výše nákladů s ním spojených...asi jsme v zajetí představy, že musíme nalézt nejvhodnější ekonomický systém...a to je to co si myslím, že by všechny systémy na světě fungovaly, ale problémem bude vždy člověk...asi jsme byli holt bohy vyšlechtěni jen na těžbu toho zlata...a dodnes jsme schopni se kvůli němu i zabíjet...holt je to kov "bohů".

217602

22.4.2010 20:25

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217602

propánajána! už je to tu zase! -prý že úrok je tvorba peněz z ničeho [zmaten]
úrok=odměna. +motivace. bez toho by nikdo své peníze nepůjčoval nebo neinvestoval, a svět by stagnoval a pořád jen prožíral minimum vytvořené ničím nemotivovanými zoufalci.
úrok je odměna za čekání na své peníze, a je i odměnou za riziko problémů, které se splácením úvěru mohou nastat.
pekař také účtuje svou odměnu za to, že neseděl od rána do večera, ale brzy ráno vstal a zadělal na chleba a pak vyráběl třeba housky. jen té odměně neříká úrok, nýbrž marže. a nikomu to nepřipadá nenormální, že rohlík s výrobní cenou 70 haléřů kupuje za 1,90 Kč!?! proč si jakoby "za nic" pekař účtuje marži? jednak protože může, jednak je to jeho motivace, aby vůbec vstal z postele, a jednak protože musí z něčeho žít, platit firemní účty/faktury za energii a splátky na zařízení, a také suroviny nejsou zadarmo.
podobně uklízečka - ta do své činnosti nedala žádný vstup, jen něco málo za jídlo, aby měla energii, kterou odevzdá při práci pro někoho. a ten jí za to zaplatí. zdánlivě dostane 100% za nic... jenže ta služba má svou hodnotu.
stejně tak je to s penězi -není to výroba peněz z ničeho, jak pitomě někdo píše, ale je to služba, kde se její hodnota smluvně ocení na několik % z půjčené sumy, a půjčující tak získá čas a peníze, které potřeboval (jinak by si přece nic nepůjčil). protože mu to za to stojí, je ochoten dát něco navíc (stejně i pekaři dáváme něco navíc, i uklízečce).
získané marže/mzdy/úrok jsou prostě odměny za něco. a jakožto výdělek jdou opět do oběhu.
je to v naprostém pořádku.
co v pořádku není, že zde máme nějakou státně-centrálně_bankovní mafii, která v úzkém kroužku rozhoduje o emisích, dluhopisech, úrokových sazbách a jiných důležitých věcech, které ovlivňují trh. jednak to dělají libovolně (to je špatně), jednak to dělají pro svůj prospěch (to je sice normální, ale někomu to škodí) a jednak vědí o těch opatřeních jen oni, v úzké skupince, a mohou toho i využít/zneužít po vyhlašování nějakých opatření. spolu s teoretickou i praktickou možností "půjčit" si kdykoliv libovolně peněz, ovlivňují trhy ve svůj prospěch a profitují z toho na úkor těch, kteří nemají informace ani ty neomezené zdroje. zvítězí silnější, stejně tak zvítězí spíše perfektně informovaný insider než amatér. velká akumulace peněz u těchto lidí umožňuje i ovlivnění trhů skrze média a koupené politiky, takže si tak přímo vytvářejí příležitosti pro jisté další bohatnutí.
toto je ale protekční. to není čistá soutěž, volný trh. to je deformace. deformace/monopol je třeba odstranit, s ostatním si poradí trh sám (je samoregulační). jen zrušit centrální banky, odstavit pavouky s rukou na spoušti a se špagátem na politiky. jenže to je jen zbožné přání. oni jsou mocní a své si uhájí.

217705

22.4.2010 23:49

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217705

Ale pořád je to tvorba peněz z ničeho. Proto taky pořád jsou krize, které musí vzít všem...(a je jedno jestli je to v centrálně řízené ekonomice nebo "volném trhu"[mrknutí jedním okem] Uvedu příklad : na celé zeměkouli je 1000 jednotek jako oběživo a já Vám ho půjčím na 12% úrok...za rok mi musíte vrátit 1000,- jednotek + 120,- jednotek navíc....kde je vemete, když je v oběhu jen 1000,- jednotek?...Ano Vy jste odpověděl, že mě to motivuje abych víc pracoval, podnikal, produkoval a tím spaltil ten dluh...ale to je pořád uzavřený kruh...podobně jako běhají křečci ve stále se zrychlujícím se točícím kolečku...ať se budete sebevíc snažit nastane nakonec situace, kdy na jedné straně budou ti co mají aktíva 1000,- jednotek + úroky (banky, podnikatelé, apod.) a na druhé straně víc a víc chudnoucí a zadlužení lidé, podnikatelé a insolventní banky...je to podobná bublina jako dot-com....abychom si rozuměli, mě nevadí úroky, ale vadí mi, že není výška úroků volně tržně nastavitelná...třeba i záporné..., ale o tom by měl rozhodovat trh (sice nevím jak prakticky), ale né centrální banky...a v tom je ten problém, že když je oběživa stále stejně, ale roste množství lidí, podnikatelů, úvěrů..pak se stejně musí buď "dotisknout", "dopsat číslička", vytěžit víc stříbra nebo zlata....anebo provést krach tzn. snížit "faktickou" hodnotu peněz...je to stejné, jako když roste dítě v dospělého člověka, tak nemůže mít pořád jen 1 litr krve (oběživa), protože by exnul...chápete??....a růst civilizace je dán právě půjčkami a úroky (které motivujou...v tom máte naprostou pravdu)...bez půjček a úroků by nebyla motivace se posunout dál (i když si myslím, že to není pravda, ale budiž)...díky tomuto systému jsme hnáni pořád něco dělat, protože to musíme splatit. Podle mě by se to mělo udělat tak, aby se mohlo s úrokovými sazbami obchodovat (do kladu i záporu)..., ale obávám se, že to nebude fungovat, protože banky si stejně vytvoří "kartel". K těm krizím snad ještě tolik...krize byly i za dob "volného trhu" nejenom z nadbytku či nedostatku, ale třeba nedostatku oběživa. Problém (u centrálně i volně řízené ekonomiky) bude vždy ten, že někdo musí tu "výrobu peněz" nějak zaplatit...centrální banky to dělají tak, že "vytisknou" peníze (i když tam jde spíš o úmysl), kdežto volný trh to dělá "zaříznutím" insolventních (bank, podniků, lidí)na kterých se zahojí, tak jak to funguje v přírodě, kdy nemohoucí je sežrán nebo zemře a podle toho kdo k čemu inklinuje to taky obhajuje...mě je jedno co zvítězí, ale třeba pochopit, že úroky vždy vytvářejí peníze "z ničeho"...teď jen záleží jak se bude řešit do budoucna ten nárůst objemu peněz, které neexistujou (viz. blížící se bublina "derivátů"...to bude teprve maso až to splaskne...)volný trh má jednu vadu...je řízen chamtivostí nebo strachem...jak píše Kyiosaki

217726

23.4.2010 7:40

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217726

Prosím, přečtěte si ve zdejší diskusi příspěvky, ve kterých jsem vysvětloval, proč není pravda, že na úroky nejsou peníze. Krize vůbec nejsou o tom, že by byl nedostatek peněz - takový stav nikdy nenastal a nikdy nenastane. Krize jsou o špatných investičních rozhodnutích, které nereflektují poptávku a množství dostupných omezených zdrojů.

217742

23.4.2010 14:19

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217742

Krize je způsobena vždy, když je něčeho nadbytek nebo nedostatek...a týká se to i peněz...protože jsou směnnou komoditou, takže nemáte pravdu....máte pouze částečnou pravdu v tom, že špatné investice jsou jednou z příčin krizí....nadbytku či nedostatku....ještě jste ale nevysvětlil ten konkrétní příklad viz. výše, kde Vám dotyčný jasně ukázal na příkladu jak úrok vytváří peníze "navíc"....byl bych rád kdybyste se k tomu vyjádřil..zajímalo by mě to...odbýt mě slovy "přečtěte si diskuzi" neberu!

217796

23.4.2010 16:59

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217796

Tak to máte asi smůlu [smích] Přečíst si zmíněnou diskusi Vám bude trvat tak 10 minut, méně než by mně trvalo napsat celou věc znovu. Stačí na této stránce vyhledat přezdívku "HHBB" a přečíst si to.
Buď se tedy máte zájem něco dozvědět a věnujete tomu to minimální množství času, anebo chcete žít ve své nekonfrontované iluzi a vykašlete se na to. Sám si vyberte, kam chcete patřit.

Jestli ve zmíněné diskusi najdete něco, s čím nesouhlasíte, tak to napište tam. Musí to ale být něco konkrétního, jinak to nemá smysl. Bude to tak přehlednější i pro další případné čtenáře.

217815

23.4.2010 9:07

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217726

hm, ale to vůbec není pravda - úrok nevytváří peníze z ničeho. úrok produkuje odměnu za službu. i uklízečka vyprodukuje peníze za službu... chvilku šoupe smetákem po podlaze a pak dostane výplatu - peníze, NOVÉ peníze, další, jiné než ty před měsícem. a práce vzniká každý den nová a nová na celém světě, něco co tu ještě nebylo. a práci chtějí ti lidé zaplatit, jinak by nedělali. znamená to, že snad ty další peníze vznikají nějakým zázrakem z ničeho? nebo spadly odněkud z vesmíru? -blbost! prostě je někdo vytáhnul z banky (a někdo předtím je vytisknul). jenže problém je, že peníze nikdo nikomu nedává zadarmo - jsou odrazem jiných hodnot/služeb. i ten zaměstnavatel uklízečky musel něco udělat nebo vytěžit a/nebo prodat, aby měl peníze v bance. a ty pak dal uklízečce. stejně tak je mohl dát někomu, kdo mu prokázal službu "půjčení peněz". nebo půjčení auta. s penězi to v tomhle ohledu není vůbec jinak.
pokud jde o tvou utkvělou představu, že úrok musí být volně stanovitelný i do záporu [velký smích] -rád bych viděl, kdo ti půjčí za mínusový úrok - dá ti tisícovku, ale zpět bude chtít už jen 900 korun (a ještě za rok nebo 5 let). -proč by to dělal?! to zaprvé. a zadruhé volnost v dohodě o úroku má každý už teď. ovšem stejnou volnost musejí mít v každém kontraktu obě strany!!! !!! nelze někoho nutit k obchodu, když on nechce (za nějakých podmínek). proto se na výšce úroku musejí už dnes shodnout obě strany, jinak nepodepíšou úvěrovou smlouvu.
peníze jsou v elektronické i papírové podobě u lidí a v bankách. kolují tak, jak je třeba. není-li dočasně dost papírových bankovek (někdo zadržuje doma ve sklepě pytle peněz), státní tiskárna cenin je pro banku dotiskne, a ta je uvolní přes bankomaty nebo pokladnu. a podle potřeby (až se k bance jednou vrátí ty pytle peněz) zase část peněz může vyřadit (třeba skrze přirozené vyřadování roztržených nebo jinak zničených). že by na trhu nebylo čím platit, ač mají lidé na účtu peníze vydělané, v tom myslím problém nikdy nebyl a není. lidi mají obvykle problém s tím, že něco chtějí koupit, ale nemají na to VYDĚLÁNO! nemají peníze v bance, protože dost nepracovali, nebo že nevytěžili nějaké suroviny, nevypěstovali plodiny, neprodali komodity/služby. peníze jsou pak jen odrazem hodnot, které tihle lidé uvádějí na trh. a to činí den co den... vznikají stále nové hodnoty.
motivace není jen nutnost zaplatit úrok/nějaký poplatek/odměnu (=strach, co se stane při nesplácení). motivací pracovat je i hlad, chlad, být mezi lidmi, něco dosáhnout (ukázat se jako lepší než někdo jiný, což pak demonstruje tím, že přijede do práce v Porsche), někdo má motivaci i duchovní, náboženskou, dále je pro někoho motivací láska k ženě a dětem. to vše (a i jiné motivy) lidstvo žene.

217752

23.4.2010 15:03

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217752

Já si to představuji následovně, ale musí se vymezit, co kdo může a nesmí. 1) Centrální banky by zůstaly, ale neměli by funkci tisknutí peněz, ale funkci regulační tzn. by stanovovali max. a min hodnotu úroku (př +10%,-10%) a v tomto intervalu by se obchodoval úrok 2) Na burze by se volně mělo obchodovat s úrokovými sazbami něco na způsob komoditních kontraktů, kde by si každá banka, podnik mohl koupit tento "úrokový kontrakt"....myslím si, že by se mohlo stát, že kdyby do tohoto obchodu vstoupily firmy, tak by mohl být i úrok záporný...prostě by došlo k omezení vlivu bank....a to je cíl! (nebo by mohl nastat opak tzn. "kartel" bank...v tom případě ale "volný trh" nikdy neexistoval!) 3)podle toho jaká by "zvítězila startegie" by centrální banka buď dotiskla nebo stáhla peníze...a v tom by byla její úloha nikoliv vytváření inflačních peněz, ale ponechání tvorby úroku na trhu a ona sama by pouze vytvářela "mantinely" a prováděla regulaci peněz na základě volného obchodu s úrokovou mírou...to by byla její vymezená úloha....centrálně řízená ekonomika je ekonomikou, kde je sice realtivní stabilita, ale krachy jsou pak o to horší (která nás teď bude čekat...bohužel), kdežto volná ekonomika je ekonomikou, kde jsou krachy častější, ale né tak velké a počítá se snimi...obchodní marže, úroky, tisknutí peněz a apod. vždy způsobují nárůst ceny a inflaci, kterou jak už jsem napsal můžeme řešit dvojím způsobem (u obchodní marže to řeši člověk tím, že si vybere levnějšího dodavatele...tam trh funguje...teď je ještě třeba uvolnit trh s úroky - argument, že si můžete vybrat není tak úplně správný...banky mají kartel...)...1) vytisknout ještě víc peněz (či-li tvorba peněz do chybějícího systému, protože chybí zpětná vazba)...nebo 2) krizí, kde se musí někdo "zaříznout" aby pak mohla fungovat ekonomika dál...většinou se to taky řeší válkami...docela by mě zajímalo jak by to dopadlo, kdyby se začalo obchodovat s úrokovými sazbami...jaký by to mělo efekt...jinak můj předřečník v předchozím výpočtu jasně ukázal, že úrok je tvorba peněz z ničeho. Rád bych přivítal Váš způsob vyvrácení výpočtem...zatím se k tomu nikdo nevyjádřil konkrétním přikladem, čímž nabývám dojmu, že má pravdu...že úrok vytváří peníze z ničeho...(které lidstvo řeší různým způsobem, psal jsem výše, já navrhují jiný systém, když už máme ty úroky viz. předchozí věty)...Vy se smějete nad záporným úrokem?...mě to k smíchu není, protože je to jeden ze způsobu jak přinutit banky aby si ze svých klientů nedělali "toaletní papír"...a aby se peníze "točli". Znova říkám Cash flow je důležitější než zisky (marže, úroky, tisk peněz)...to věděl už Baťa...(a nemyslím si, že by zrovna on miloval centrální banky nebo "volnotržní" banky)...

217800

23.4.2010 17:15

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217800

1) Centrální banky by měly především zaniknout. Regulační funkci vytváří příjemce jakéhokoliv zboží/služby - kupuje to, co se mu líbí, a nekupuje to, co se mu nelíbí. Stanovením maximálního úroku docílíte horšího stavu: když se někde naskytne nějaký rizikový projekt (třeba nějaký vědecký výzkum, který v případě úspěchu přinese velké zisky, ale tento úspěch je velmi nejistý), tak ho nikdo nebude ochoten financovat. Půjčil byste třeba za 10% úrok peníze někomu, u kterého je jen 50% pravděpodobnost, že Vám je vrátí? Asi těžko. Když bude úrok nad 10% zakázaný, daný projekt se nerealizuje. Když budou povoleny i vysoké úroky, tak se realizuje, protože vysoký úrok vykompenzuje rizikovost půjčky.

2) Úroky se již na burze obchodují, a i kdyby ne, burza není k ničemu nutná. Lidé si mezi sebou můžou půjčovat i bez burz. Naopak vytěsnit banky je dost velká pitomost - banky zajišťují například právníky, vymáhání atd. - jsem zvědavý, jak byste někomu půjčil třeba 10 000 Kč a pak si honem hledal právníka, když zjistíte, že Vám je nechce vrátit. Cílem není vytěsnit banky, ale pouze je odříznout od výhod, které jim poskytuje stát.

3) Problém s tiskem peněz jsem adresoval v článku, evidentně jste ho ani nečetl.

Nečetl jste ani zdejší diskusi, protože tvrdíte, že jsem neuvedl příklad, jak splatit půjčky i úrok bez vytištění nových peněz, ačkoliv jsem ho uvedl jak v článku, tak jsme se o tom bavili ve zdejší diskusi.

Problém záporných nebo nulových úroků jsem také adresoval v článku, ach jo proč já to vůbec píšu, když si lidé stejně jak flašinet melou dokola tu samou, místo aby radši prezentovali argumenty.

Cash-flow je hezký fiktivní argument. Možná bychom mohli vytisknout miliardy korun, dát je firmám, ony by najednou měly cash-flow a všechno by prosperovalo [chechtot] Také je zajímavé, jak si všichni myslí, že úspory = umrtvené peníze, které se netočí. Úspory se točí, protože jsou uložené za úrok v bance, a banka tyto půjčuje na investice - tedy právě těm firmám. Ty peníze se normálně utrácejí, jen se neutrácejí za spotřební statky, ale za kapitálové statky (stroje, budovy apod.). Že by úspory byly umrtvené je mnoho desetiletí starý a dávno teoreticky i prakticky překonaný keynesiánský výmysl.

217818

23.4.2010 22:06

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217818

Vy jste mě vůbec nepochopil, ale to je dáno tím, že jsem to neupřesnil :
ad1) Centrální banka by určovala tuto sazbu nikoliv fixně ale pokud by to byl komoditní kontrakt (úvěrový kontrakt), tak podle úrovně obchodování v předchozím období...máte nějaký problém v nastavení výšky úroků?....protože se jedná rizikový úvěr?...no tak holt je to možné ještě vyřešit otevřením na neregulovaném trhu(bez garance centrální banky)...taky se to tak dá vyřešit.
ad2) Úroky se na burze neobchodují!...Vy si jako FO nebo PO můžete koupit výšku úroku?...ne...takže se nejedná o "volný trh", ale kartelové "kšeftování" na mezibankovním trhu...a pak Vám předhodí produkty, které mají dobře spočítané aby jim sypaly do kapsy...a to prosím není "volný svobodný trh"...Nikde jsem nenapsal, že chci totálně vytěsnit banky...pouze je chci donutit se chovat tržné...né kartelově..co se týče těch výhod na napojení na stát na tom s Vámi souhlasím.
ad3) Nikde nenavrhuji tisknout peníze(chraň bůh)pouze jsem chtěl naznačit, že když bude úrok kladný odvedou část peněz do centrální banky investiční banky,pokud bude záporný provede centrální banka opak k investičním bankám,chápete? V tom je ta regulace "divokého kapitalismu" na "trvale udržitelný" (záporné saldo by dotiskla centrální banka na základě zákona)...to je paradox...tak Vy na jednu stranu obhajujete "volný trh", ale na druhou stranu nechcete dovolit, aby si ten trh určoval sazbu úroků...zajímavé...že Vy jste agentem kartelových bank [smích]? Proč by si nemohli FO a PO koupit výšku své úrokové sazby na "volném trhu",čeho se tak banky bojí? Firem, které by si určili svou sazbu tím, že by byli silnější než banky? (i když to nenastane díky krtelu bank),(netvrdím, že ten interval musí být záporný a kladný,může být nulový a kladný)
ad poslední) Cash flow je ten nejdůležitější ukazatel...cash flow JE TOK PENĚZ NÉÉ VYTISKNUTÍ PENĚZ, vytisknutím peněz ničeho nedocílíme,pouze do budoucna inflace, ALE POŘÁD JSTE MI NEODPOVĚDĚL NA TEN PŘÍKLAD TOHO VÝPOČTU.JÁ CHCI PO VÁS VYVRÁCENÍ TOHO VÝPOČTU, KTERÝ VÁM TADY NĚKDO NAPSAL,ano ve svém článku jste uvedl jasný příklad, článek jsem četl, ale na odpověď na příklad viz.výše jsem neviděl protipříklad, a ten bych si moc přál.Tam dotyčný jasně píše, že je v systému ekonomiky ztráta -10 €. Samozřejmě, že se úspory točí...ano tak, že úvěr je ohodnocen např. 7% a vklad ohodnocen 1%....to je opravdu velmi "svobodné, volné, tržní"...přiznejte to, že jsou to banky, které drží tep na ekonomice...ať už úrokovými sazbami, tak napojením na centrální banky...co chci já je odstavení bank od "prsu" centrální banky a možnost určovat výšku své úrokové sazby přes "VOLNÝ TRH" a už by bylo na čase aby banky "dospěly"...pokračování viz dále

217834

23.4.2010 23:41

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217834

...pokračování
...tak jako bylo v 70.tých letech odstoupeno od zlatého standartu, tak teď by se mělo povolit volně obchodovat s úrokovou sazbou...nebojte se ten trh najde rovnováhu (že zrovna Vy se tolik bojíte "volného trhu" i v tomto)...to o čem píšete Vy je nahrazení centrálního bankovnictví soukromým kartelovým bankovnictvím...takže prašť jak uhoď ....necpěte mi sem Keynesiána...na toho jsem alergický [chechtot]

217840

24.4.2010 9:34

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217834

".no tak holt je to možné ještě vyřešit otevřením na neregulovaném trhu(bez garance centrální banky)...taky se to tak dá vyřešit."

No a přesně to se zde snažím vysvětlit [smích] K čemu mít centrální banku, která "to bude nastavovat podle úrovně obchodování", když už to jednou bylo nastavené tím obchodováním [smích]

"Úroky se na burze neobchodují!"

Špatně jsem se vyjádřil, myslel jsem obchodování úvěrů, tedy dluhopisů. Třeba vládní dluhopisy se na burze obchodují. Akcie jsou také jistou formou úvěru a také se obchodují. Úvěry jak je známe se většinou na burze neobchodují, ale to neznamená, že nejsou určovány tržně. Třeba auta se také na burze neobchodují a přesto je jejich cena určovaná tržně. Banky nemají "nic spočítané", mezi bankami funguje normální konkurence tak jako mezi kýmkoliv jiným. Konkurují si navzájem, konkurují jim nebankovní peněžní instituce, konkurujete jim i Vy, pokud máte úspory a Váš známý by zrovna potřeboval půjčit. Že to mají spočítané, to máte pravdu - asi by to nedělaly, kdyby na tom prodělávaly [smích] Jediná neférová výhoda, kterou banky mají, je to, že jim stát poskytuje nízko úročené úvěry z vytisknutých peněz, a že jim umožňuje fractional reserve banking.

Ad 3) zde vůbec nechápu, čeho tím chcete docílit. Já jsem zcela pro, aby úroky byly určovány tržně, ale v takovém případě nikdy nemůžete čekat, že by úroky byly záporné. To je jako kdybyste šel k holiči a chtěl po něm, aby Vás ostříhal a ještě Vám za to zaplatil. Dále nechápu, čeho byste docílil tím, že by banky své peníze odváděly do centrální banky? Nebylo by lepší, aby se ty peníze, když už jsou jednou v bance, půjčily někomu na úvěr a nebyly tak umrtvené někde v trezoru ČNB? Také nechápu, v čem je kapitalismus divoký a i kdyby byl, tak jak by ho tyto návrhy uklidnily.

"Proč by si nemohli FO a PO koupit výšku své úrokové sazby na "volném trhu",čeho se tak banky bojí? Firem, které by si určili svou sazbu tím, že by byli silnější než banky? (i když to nenastane díky krtelu bank),(netvrdím, že ten interval musí být záporný a kladný,může být nulový a kladný)"

Vždyť toto můžete dělat už nyní [smích] Nějaké peníze mám, pokud potřebujete nějaký menší úvěr, tak za 5% p.a. Vám je půjčím a na banky se můžeme vykašlat [smích] Všimněte si prosím nelogičnosti ohledně kartelu bank. Vůbec nechápu, jak jste dospěl k tomu, že kdyby měly banky kartel, tak si FO a PO nemůžou vzájemně půjčovat. Jediný pádný důvod by byl, že by banky nabízely nižší úroky než FO a PO. A pokud tomu tak je, co je na tom špatného? Budete se na nějakou firmu zlobit, že nabízí produkty za nízkou cenu?

217859

24.4.2010 9:34

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217834

Ad poslední - ano, zde souhlasím. Odstavení bank od prsu centrální banky. Co jiného jsem v článku navrhoval? To je přesně ten důvod toho rozdílu 7% a 1%. Protože to 1% nemají od vkladatelů (ti by se na takový úrok vykašlali), ale od centrální banky (v současnosti je základní sazba 0,25%). Kdyby centrální banky nebyly, banky by si musely vklady brát od vkladatelů, a těm by musely nabídnout sakra větší úrok než současné cca 2%, aby jim na ty termínované účty někdo ty peníze dal.
Ohledně příkladu se ztrátou $10 - jak jsem už napsal, o tomto jsem diskutoval s HHBB o pár příspěvků výše. Podívejte se prosím do té diskuse, přesně stejný problém s tím měl HHBB a vysvětlení jsem poskytnul už před několika dny, ačkoliv ho HHBB odmítá přijmout.

217860

23.4.2010 15:32

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217752

Záporný "úrok" normálně funguje i v podnikání jako "záporná marže"...když jsou plné sklady, tak bystrý obchodník sníží cenu pod náklady aby získal aspoň nějaké peníze...na úkor svého zisku(úrok=úkor jak zajímavě podobné slova, že ...[smích]..)...(pořád říkám, že Rakouská škola, Rothbard apod. zapomínají na důležitost Cash flow před zisky...peníze se prostě musí "točit" né kumulovat...ani krev v těle se nikde nekumuluje a pokud ano, tak je to známka chyby a nemoci)...to je zajímavé, že u podnikatele nám záporné "zisky-úroky" nevadí a u banky ano???...zamyslete se nad tím [mrknutí jedním okem]

217803

23.4.2010 16:50

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217803

záporné úroky (ztráta snižující konečnou roční bilanci) samozřejmě vadí jak podnikateli, tak i bance. nikdo nechce prodávat pod náklady.
peníze a krev nelze jen tak srovnávat. spíše bych peníze připodobnil k energii (něco pohání). a kde je energie hodně, tam je potenciál pro vykonání velkého množství práce... a nikomu nevadí, že je někde větší výkon. spíše vadí, když je výkon nízký a když je dodávka energie přerušena (viz nedávná recese).

217812

23.4.2010 17:21

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217803

Pořád říkám, že kritici rakouské školy a Rothbarda zapomínají na jednu "drobnost", a to že peníze se nikde nekumulují. Neznám nikoho, kdo by si peníze dával doma pod matraci. Peníze jsou buď utraceny, anebo jsou uloženy na úročený účet do banky, a tato banka je vezme a půjčí je firmě, aby je utratila za stroje, budovy, nové pracovníky apod. Peníze se vždy točily a vždy se točit budou a není třeba na hlavu postavených experimentů jako negativní úrok nebo kazící se peníze, které by způsobily pouze příliš velkou spotřebu a příliš malou investiční aktivitu.

"u podnikatele nám záporné "zisky-úroky" nevadí a u banky ano???" Přesně tak, protože peníze můžete proměnit v cokoliv, co se Vám aktuálně hodí, kdežto výrobek, který už je jednou vyrobený a nikdo ho nechce, (většinou) těžko přeměníte na jiný, a nemáte tedy jinou možnost než ho prodat pod cenou. Zamyslete se nad tím [mrknutí jedním okem]

217819

23.4.2010 23:40

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217819

Nevím odkud berete to, že jsem kritikem, rakouské školy a Rothbarda...naopak v mnohém mají pravdu..., ale pořád tady nikdo nezohledňuje banky v tomto systému...příklad: máte 1 000 000,- na celém světě...a 10 lidí ...vyrobíte 1000 ks židlí...a ty prodáte těm lidem...takže na začátku máte 1 000 000,- a 10 lidí...na konci máte 10 lidí 1000ks židlí a 1 000 000,- mezi 10 lidmi...takže došlo k nárůstu AKTIV, ale spolu s tím nedošlo k nárůstu oběžíva...to by nevadilo...pokud bude množství oběživa stejné nic se neděje prostě se jenom bude "rychleji točit"...Cash flow (co se týče rychlosti a né směru) bude zrychlovat...pokud dopočítáme hodnotu těch AKTIV židlí, a vytiskneme peníze, pak způsobíme inflaci, protože se tok peněz zpomalí (protože budou mít všichni hodně peněz a židli si koupí za "babku"[mrknutí jedním okem], ale zase budou oceněna vyrobená AKTIVA...naopak stažením peněz z oběhu zrychlíte tok, protože podnikatel sníží zaměstnancům plat a ti se musí víc snažit.....teď do toho ale vstupují banky....máme 10 lidí 1 000 000,-Kč a jednu banku...firma si půjčí 1 000 000,-Kč na 5% úrok od banky...vyrobí 1000 ks židlí a musí je prodat za min. 1 050 000,-Kč a prodá je 10-ti lidem...za cenu 1 050 000,-/1000 = 1050,-Kč/ks celkové náklady jsou 1 000 000,-Kč pouze na plat (všechno těch 10 lidí vyrobí bez dodavatele jiných součástí ať si to zjednodušíme)...takže 10 lidí dostane plat 1 000 000,-/10 lidí = 100 000,-Kč....takže si každý múže koupit 100 000,-/1050 = 95 max. židlí...na víc nemají...takže koupí 95x1050 = 99750,-x10 lidí = 997 500,-Kč...takže podnikatel není schopen zaplatit své závazky a zkrachuje...tak se vymyslí nová finta...REKLAMA na půjčku....banka půjčí peníze 10-ti lidem na výhodný úrok 5%....10 lidí si půjčí a koupí všechny židle..., takže podnikatel zaplatí úvěr i úrok..., ale tentokrát se břemeno dluhu přesunulo na lidi...nebo jen na část z nich...a dokonce se vytvořili peníze hned 2x....poprvé na úvěru u podnikatele což dělalo 50 000,- navíc a podruhé u lidí kteří se museli zadlužit částkou 1 050 000,- - 997 500,- = 52 500,-Kč na 5% úrok = 2625,-Kč úroku...takže banka vydělala 50 000,- + 2625 = 52 625,- to jsou NOVÉ peníze v systému + vrácenou jistinu (1 000 000,- + 52 500,-...ty mohla mít už z dřívějšího splacení jistini od podnikatele, takže je množství peněz pořád 1 000 000,-)a to je její zisk,a tak to dělala tak dlouho, až zadlužila (ať už Reklamou nebo záměrně) většinu lidí a zaúvěrovala podniky tak, že nebyli schopni splácet úrok nebo jistinu...pak už stačilo stlačit ceny AKTIV dolů (provést krizi)a za babku je koupit a ovládnout trh a začít si pomalu diktovat, a tak začne čipová bankovní diktatura, uvědomte si, že banky nevytváří AKTIVA pouze parazituje na vytvořených hodnotách pomocí úvěru a jeho úroku. Někdo namítne, že je to zohlednění rizika, ale já se ptám není to spíš úžernictví?

217839

24.4.2010 11:01

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217839

Zapomínáte na jednu důležitou věc. (Pro jednoduchost vypustíme banku, protože ona si ten milión nevycucala z prstu - jedná se o vklady těch lidí. Takže to budeme brát, jakože lidi firmě peníze půjčí rovnou a ne přes banku.)
Ta firma někomu patří - jednomu z těch 10 lidí. Řekněme, že tento člověk nemá ani korunu - celý milión je tedy rozdělen mezi zbylými 9 lidmi. Tento podnikatel chce rozjet podnikání. Půjčí si od zbylých 9 lidí milión. Za něj je schopen si najmout 10 lidí - svých 9 kolegů + sám sebe. Každému (tedy i sám sobě) zaplatí po 100 000 Kč. Nyní tedy má každý z 10 lidí 100 000 Kč v hotovosti, podnikatel má k tomu na krku dluh 1 050 000 Kč. Zároveň ale má na skladu 1000 nových židlí, které mají cenu dohromady 1 000 000 Kč. Celkem má tedy podnikatel aktiva (židle + hotovost) 1 100 000 Kč. Z toho splatí 1 050 000 Kč a zbyde mu 50 000 Kč (ať už v židlích nebo v hotovosti). Dluhy jsou splaceny, nové peníze se nemusely tisknout. Ať příklad zamotáte jakkoliv, úrokový paradox prostě neexstiuje.
Kde se vzaly ty peníze za úrok? Zaplatil je podnikatel omezením své spotřeby. Pracoval ve své firmě za 100 000 Kč, ale zbylo mu jen 50 000 Kč. V tomto případě by podnikatel nic takového ani nepodstoupil, jednoduše proto že by tím pouze ztratil.
Nikdo by v takovém případě nechtěl být podnikatelem, proto by vzrostla cena židlí (protože by jich byl nedostatek), a poklesla by cena práce (protože by ji nikdo nechtěl najmout), čímž by vznikla příležitost k zisku, a jakmile by tento byl větší než těch 50 000 Kč, o které podnikatel přijde díky úroku, tak by se do toho podnikání někdo vrhnul, protože by se stalo ziskovým.

Stejné to je, pokud by se dluhy přesunuly na lidi. Když si vezmete úvěr na televizi, tak za ní samozřejmě zaplatíte víc, než když si na ní našetříte. Nejsou to žádné nové peníze, ale jsou to existující peníze, které místo abyste utratil za něco jiného (třeba za dovolenou), tak je utratíte za úrok.

Že banky provedly krizi? Myslíte si, že Bear Stearns, Lehman Brothers apod. dobrovolně zkrachovaly? [smích] Krizi způsobila koluze centrálních a komerčních bank, rozhodně jí ale nikdo nezavinil schválně, protože to není v jejich zájmu.
Ceny nemovitostí - je třeba si uvědomit, že nepadají samy od sebe. Začnou padat, když je majitelé začnou ve velkém prodávat. Banky tedy propad cen nezpůsobily schválně - naopak na něm prodělaly ohromné peníze, protože si myslely, že barák prodají třeba za $300,000 a ony ho ve skutečnosti během té paniky musely prodat třeba za polovic. Proto se dostaly do průserů - kdyby na propadu cen nemovitostí vydělaly, tak by jich tolik nekrachovalo [smích] Čímž samozřejmě netvrdím, že nemohlo existovat pár "chytrých" bank, které z toho letadla vyskákaly včas, a po krizi mohly znovu nakoupit za lepší cenu. Takových ale z logiky věci musela být menšina, protože se jedná o hru s nulovým součtem.

217865

25.4.2010 1:48

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217865

Trochu to upřesním
Je 10 lidí...1 podnikatel + 9 lidí s 1 000 000,- kč, ti mu jej dají na 5% úroku....na konci roku musí vrátit 1 050 000,-Kč...10 lidí vyrobí 1000 ks židlí (v hodnotě toho 1 000 000,-kč...či-li 1000,-kč/kus) po výrobě vypadá stav následovně:
1...100 000,- + 1000ks židlí (v hodnotě 1 000 000,-)
9...9x 100 000,-
dále podnikatel prodá židle těm zbylým 9-ti lidem..., ale získá od nich max. těch 900 000,-kč...víc ani ťuk !!!! (ti si mohou koupit max 900ks židlí a podnikatel 100ks...)...takže pokud by nebyl úrok, tak by to bylo vlej vylej tzn. všechny židle by se prodali za 1 000 000,-, který by se vrátil...ale POZOR! PODNIKATEL VYTVOŘIL AKTIVA, či-li je krýtý (a jeho měna) židlemi !!!...tzn, že lidé si koupili max. 900ks za 900 000,- a podnikatel vrátil jistinu 900 000,- + 100 000,- = 1 000 000,- ale zbyly mu AKTIVA tzn 100ks židlí V HODNOTĚ ÚROKU...tzn. 50 000,-/100ks = 500kč/ks....a pokud je opět prodá (protože lidé dostanou zpět jistinu), tak vydělá 50 000,- na zbylých 100 ks...a lidé budou mít pouze 950 000,-....v tomto bodě máte pravdu...peníze se protočily a vytvořili AKTIVA... A MĚNA BYLA KRYTÁ ŽIDLEMI!!a díky svému umu podnikatel vydělal 50 000,-...takže na tom se shodnem...., ale problém nastává, když do toho vstoupí banka....ta nemá nic...9 lidí do ní dá 1000 000,- na 2% úrok a ta ho půjčí na 5% podnikateli...takže na konci by měli lidé mít 1 020 000,- a podnikatel splacené dluhy 1 050 000,- a 0 na kontě (v případě, že by židle prodal za min. výrobní náklady viz. předchozí příklad), ale banka by získala 30 000,-...takže nárůst peněžní zásoby byl způsoben nárůstem AKTIV....takže máte pravdu v tom, že úrokem se peníze nevytvořily, ale způsobily nárůst AKTIV (židlí...do té doby tu nebyly), které "kryjou" ty "vytvořené" peníze úrokem....no jenomže problém je když má někdo monopol na "tisknutí" peněz bez podložení aktívy!!! Tak už teď chápu, proč centrální banky (i komerční) byly hodně proti podnikovým bankám....ony ty podnikové byly kryty svými podnikovými AKTÍVY...., kdežto komerční banky vlastně "parazitují" na tvorbě aktiv ostatních...nebylo by lepší podpořit podnikové banky...podlé zákonů v ČR si smí "každý" založit banku s povinnou 2% jistinou (?), kterou musí složit v centrální bance...to ale znamená, že centrální banka dává možnost aby si kdokoliv vytvořil banku a vůbec nemusí mít hodnotu na účtu ničím krytou (př e-banka...ale nemusím že...známe reklamu)...prostě si naťuká číslička, 2% z celku vloži v hotovosti do ČNB a zbylé peníze (98%), které neexistují a ani je do nich nikdo nevložil, prostě rozpůjčujete lidem firmám apod. ...no tak to je zářný případ tvorby peněz z ničeho, kde už to nedělá centrální banka, ale už to dovoluje dělat i soukromým bankám...takže úrok opravdu nevytváří peníze navíc (a pokud ano. tak tomu odpovídá nárůst AKTIV)...,pokračování

217905

25.4.2010 1:50

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217865

pokračování.... ale to co vytváří peníze navíc nepodložené jsou centrální banky a soukromé banky, kde jim to takové zákony umožňují...howk dík za vysvětlení aspoň jsme se dobrali závěru

217906

26.4.2010 16:43

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217906

Není zač, každý nový člověk, který "pochopil", se počítá [smích]

Nesouhlas pouze s tím, že banky parazitují. Banka není žádná fiktivní instituce, je to pouze zprotředkovatel, který je vlastněný lidmi. Takže už tam není jen dlužník a věřitel, ale dlužník, zprostředkovatel a věřitel. Dlužník zaplatí nějaký úrok (už jsme viděli, že ty peníze se nemusí vytisknout, protože neexistuje žádný úrokový paradox), no a tento úrok místo aby šel přímo věřiteli, tak se rozdělí mezi věřitele a zprostředkovatele (tedy banku).
Je to odměna za to, že věřitel ani dlužník si nemuseli dávat práci s tím, aby se vzájemně hledali a vyřizovali papírování, ručení, soudní vymáhání atd., ale toto všechno za ně udělá banka, a logicky si za to nechá zaplatit. Stejně tak jako když si necháte postavit dům od stavební firmy, tak zaplatíte více, než když si ho postavíte sám.
Takže na bankách jako takových není nic špatného. Špatného je pouze to, že jim stát dává výhody, které by na svobodném trhu neměly (úvěrová expanze), jak jste správně napsal.

217992

24.4.2010 13:55

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 78.?.?.?

Reakce na 217705

Tady vznika nedorozumeni:

Pochopte prosim jedno. Pokud by banky SKUTECNE omezily vklady ostatnich a nebo pred tim vytvorily nejake skutecne hodnoty (ktere pak pujcuji), tak urok je presne to, co vy pisete. Je to jejich odmena a maji na ni narok!


Pokud ovsem banky daji pujcku jen tak, a to je podstata dnesniho bankovnictvi, tak plati analyza, kterou jsem napsal vyse.

217879

24.4.2010 15:56

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217879

No, nedorozumění to je, ale spíše neujasněnost na vaší straně.
Omezovat vklady ostatních (lidí/klientů?)? A proč by to měla banka dělat? Omezením svých služeb ničemu neprospěje.
Banka poskytuje službu, ne hmotnou hodnotu/výrobek. Nicméně i služba svou hodnotu má.
Banka nedává půjčku "jen tak", ale zajišťuje si ji zástavou (protože je zodpovědná a nevystavuje peníze vkladatelů riziku). Navíc je banka pojištěná proti nepředvídané okolnosti a ztrátě.
Faktem je, že je na tom banka lépe, než jiný řadový půjčovatel, který půjčuje ze svého. A proto jsem proti privilegovanému postavení bank. Byl bych pro, aby banku mohl mít každý, kdo může mít firmu. Ale musel by splnit přísné předpisy, ručit osobně svým majetkem a být pojištěn.

217882

21.4.2010 17:29

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 217585

Ještě dodatek...celý problém celé ekonomiky je v tom, že chybí zpětná vazba "věřitelů" k "ostatním"...nebo chcete-li "miliardářů" k "chudým"...jak tento rébus vyřešit nevím, ale vzpoměl jsem si na starý zákon, kde židé (kromě toho, že neměli dávat na úrok) jednou za 40 let(?) měli rok "odpuštění" (?) všech dluhů, dokonce museli být propuštěni otroci apod....prostě se začalo znova s novými kartami...takový řízený "krach"...krize bude i když nebudou centrální banky a politici...jenom se změní krize ze státních (národních) na lokální "bankovní" a "věřitelů"...pořád ale neřešíme zpětnou vazbu těch kteří byli chytřejší a využili systém k tomu aby na něm vydělali a těch, kteří na to buď neměli nebo chtěli jen normálně žít...historie to řešila různými způsoby (a záleželo kolik si ti "věřitelé" "nahrabali"..podle toho probíhaly revoluce mírněji nebo hůř)...já bych si moc přál, aby to "ti nahoře" pochopili a něco vymysleli...zatím, ale vidím, že se nás chtějí zbavit jak obtížného hmyzu...viz. prohlášení Gatese o vakcínách proti prasečí chřipce, kde nepokrytě prohlásil, že jsou na redukci obyvatel...aha takže o tom je ten "volný trh"..., že jsme jenom statistickými položkami u "věřitelů"...hmmm

217603

22.4.2010 10:25

RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217585

Na podobné příspěvky už jsem reagoval v diskusích výše, prosím přečtěte si je, nechce se mi psát to samé znovu.

217653

21.4.2010 13:00

dlh

ludovit8 195.?.?.?

OK, dajme tomu, že ja som amatér, opýtam sa:

Prečo stále ľudia nadávajú na úrok ???
Urok ze odmena za riziko, resp odmena za vlastnenie a poziciavanie kapitalu, urok je iba ine slovo pre moju mzdu - tiež odmena.

Problem je podla mna inde. Uvery a uroky su v poriadku. Ak chce clovek mat a byvat v dome, potrebuje uver, na ukor svojej buducnosti sa bude mat teraz lepsie, ale on to chce, tak preco nie. Aj ja to chcem. A preco by mi niekto mal toto umoznit zadarmo ?

Dam priklad. 20 ludi pride a bude mi teraz stavat dom a postavi ho. Zadarmo. Ale ja sa im zaviazem ze budem rovnako a este o trosku viac pomahat aj im 20 rokov. Je to uzera, nie, normalne veci.


Problem je v hranici, ak si dam dnes postavit 10 domov a 4 auta, s tym ze budem 20 rokov pomahat, v dedine kazdy povie ze som magor a nikto mi nic nepostavi, lebo vedia ze to nevratim. Ale v RL to ide. OK, ale co sa stane v dedine, ak mi postavia tie domy a auta, nebudem 20 rokov v ekvivalente poskytnutej prace pomahat, co nebudem lebo je to nerealne, tak mi zoberu domy aj auto a este dostanem cez hubu.
Ale v RL ? V rl budem plakat a bud to zaplati stat ako asi v USA alebo prehlasim bankrot ako osoba ak sa to da, proste stane sa cosi ci nie je problem a preto kazdy chce viac nez zvladne.

Ale nenadaval by som na urok. Urok je iba odmna za uver, resp. odmena za to ze tych 20 ludi pride uz dnes robit moj dom. Kto nechce nech nema.


A teraz mi napiste v com to ja zle chapem.


Ja chapem ze mnoho zlozite cenne papiere "akože tvoria peniaze nove a tak" ale nie je to celkom tak, je to len inak sofistikovana podana ziadost aby vam dnes postavili tych 20 domov a 4 auta. Ale ano, sofistikovanych zlodejov je vela, tak tu by mal nastupi stat a dat urcite pravidla asi a bol by pokoj, pravidla pre ludi, firmy ale aj pre stat samotny.

217586

21.4.2010 15:44

Poděkování autorovi

kosticka 194.?.?.?

za prezentaci klasické rakouské školy. Vím jak je obtížné prezentovat tyto myšlenky bandě ignorantů a ekonomických analfabetů. Huerta de Soto v knize Peníze, banky a hospodářské krize věnuje několik desítek stránek popisu multiplikace peněz, základům a zásadám ekonomie věnuje Murray Rothbard celou obsáhlou knihu - nelze proto rakouskou školu vysvětlit jedním článkem. Pro ty ekonomicky méně zdatné stojí za to připomenout, že rakouská škola přesně odůvodňuje proč je současný systém odsouzen k finálnímu kolapsu - ale po přečtení této diskuse si říkám nač házet perly sviním
[mrknutí jedním okem]

217598

21.4.2010 17:42

RE: Poděkování autorovi

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217598

ale po přečtení této diskuse si říkám nač házet perly sviním.

Pokuste se tedy těm sv... vysvětlit,jakým způsobem, který nebude stejně nereálný jako "jiné" kritizované ekonomické systémy, ten Vámi propagovaný zavedte.

217605

22.4.2010 11:33

RE: Poděkování autorovi

kosticka 194.?.?.?

Reakce na 217605

Na rozdíl od ostatních systémů se model rakouské školy nemusí nijak zavádět, protože vychází ze svobodného lidského chování a jednání - takže nikdo nikomu nic nepřikazuje. Je kladen důraz na osobní a vlastnická práva. Vraťte lidem zpět jejich svobodu a pravomoce, ať si o svém životě rozhodují sami - tzn. stačí zrušit veškeré zásahy zkorumpovaných vládních, bruselských a jiných úředníků a systém se sám nastartuje a bude plně funkční a efektivní.
Jaký si myslíte, že je efektivnější systém:
1) současný systém, kdy úředník sebere formou daní peníze tomu, kdo je efektivní, část z nich prožere a za zbytek uplácí a kupuje si hlasy v dalších volbách nebo
2) se zruší úřady a všichni neproduktivní úředníci budou muset hledat uplatnění v reálné ekonomice a něco skutečně dělat?

Neargumentujte prosím vzájemnou solidaritou a sociální spravedlivostí - současný systém je před krachem, je prožraný z podstaty - vzájemná solidarita je proto jen šaškárna. Stejná šaškárna jsou všechny ostatní funkce, které stát jako "plní" - všude je korupce, neefektivita, lenost - tzn. společnost se bez tohoto divadla klidně obejde, jen si to lidi nechtěj připustit, protože to znamená změnu, které se lidi vždy bojí [mrknutí jedním okem]

217666

21.4.2010 17:47

úrok

kalik 89.?.?.?

Pokud je úrok cena za odloženou spotřebu, jak do toho zapadá úrok, který po mě vyžaduje banka? Banka přeci neodkládá spotřebu, protože nespotřebovává. De facto nic nevyrábí a nic neprodukuje, přesto ze systému odebírá peníze (úrok).

217606

21.4.2010 18:15

RE: úrok

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 217606

Omyl banka produkuje produkt. Jsou jím dluhy. Všech ostatních. Žádný jiný produkt tam nevidím. Banka prostě umožňuje lidem utratit peníze které nemají za produkty jiných které nepotřebují. Pohádky o volném trhu jak je zde někdo uvedl, který naplňuje potřeby se mi líbí. Odjakživa mám asi potřebu aby výrobky byli nekvalitní a nevydrželi mě abych si musel kupovat znovu a znovu nové. Volný trh prodává pouze dojem že naplňuje něčí potřeby, zatím naplňuje pouze svoje vlastní potřeby k čemuž mu dopomáhají reklamy a banky. [chechtot]

217607

22.4.2010 10:36

RE: úrok

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217607

Když se Vám výrobky nelíbí nebo je nepotřebujete, nekupujte je. Když se Vám nelíbí, že po Vás banka chce úrok, neberte si od ní úvěr. Je tak těžké toto pochopit?

"banka produkuje produkt. Jsou jím dluhy. Všech ostatních" Já teda nevím jak Vy, ale já žádné bance nic nedlužím. Jediný dluh, který na krku mám, je 132 000,- Kč, který za mě vytvořil stát, aniž bych mu k tomu dal souhlas. A jsme zase u toho, co jsem kritizoval v článku - stát. Kdybyste tolik energie, kolik vložíte do boje s neexistujícím problémem jménem úrok a banka, vložil do boje proti státu, který je skutečným zdrojem většiny problémů, které máme, svět by byl hned krásnější [smích]

217656

23.4.2010 17:54

RE: úrok

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 217656

Kdyby banka neprodukovala dluhy, asi by žádný nebyly. Podívejte se, o nás dva očividně moc nejde Vy nic bance nedlužíte, já taky ne. Ovšem to jsme jen dva. I zde v Kanadě je průměrný dluh (nepočítaje hypotéky) na rodinu asi 35,000 dolarů. Někdo to tedy dlužit těm bankám musí, těžko by taky dělali takové zisky každý rok, kdyby ne. Na jednu stranu se do nekonečna oháníte tím že dluhy dělají lidé dobrovolně, což v některých případech nemusí být dokonce pravda, příklad: někdo sežene práci ale moc daleko a musí si pořídit auto aby tam dojel. Jinak by ho nepotřeboval a nemá na něj, na druhou stranu jaksi zapomínáte že ta produkce co se vyprodukuje by se za hotové jaksi neprodala, takže ty dluhy jsou nutné udržet systém v běhu. Důvod je jednoduchý, prostě a jednoduše aby zisky jedněch dosahovali takových výšek, tak se zbytek platí o to méně, čímž jim chybí tak kupní síla pořídit si ty výdobytky co vyprodukovali a tak jim banka radostně na ně půjčí. Čili z jejich dluhů profitují jen ti co jim tak málo zaplatili a banky. O tom, že je peněz nahromaděných v určitých
místech moc svědčí také situace z investicemi, prostě příliš mnoho investičních peněz honí příliš málo příležitostí které mají smysl, zatímco příliš málo peněz kupuje všechno to zboží co se nabízí k prodeji. Absurdita je že nakonec na to doplatí skoro všichni, až na ty co si to vymysleli.
Stát za nic nemůže, stát je souhrn obyvatel, kdo za to může jsou ti co ten stát vedou a ti byli koupeni těmi co z toho mají zisk. Zase ti samí. Nebo si snad myslíte že někde vládne někdo kdo tam nabyl nastrčen? Funguje to bezvadně, ti co nás okrádají si nastrčí vládu aby to na ní svedli, my za nic nemůžeme, to stát. A Vy si myslíte, že lepší je ten stát zrušit a dát moc rovnou do rukou těch co tu lumpárnu vymysleli a ten stát zruinovali. To je z bláta rovnou pod okap.

217824

24.4.2010 11:22

RE: úrok

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217824

Když někdo sežene práci daleko, je to jeho volba, že se rozhodl bydlet jinde, než kde pracuje. Kdyby byly dluhy a úroky zakázané a dotyčný neměl na auto, musel by se buď přestěhovat, anebo práci odmítnout. Díky dluhům (které by bez úroku nikdy neexistovaly) má o jednu možnost navíc - koupit auto, ačkoliv na něj momentálně nemá, a splatit ho z výdělku, který si v tom novém zaměstnání vydělá.

Kolik dluží jedna rodina je zcela irelevantní. Vy nemůžete vědět, která rodina si na sebe vzala kolik dluhu a za jakým účelem. Je pravda, že zadlužení je očividně příliš vysoké (proto taky pořád máme ekonomické krize) - a čím myslíte, že se problém vyřeší: zvýšením nebo snížením úrokových sazeb? [smích] Kdyby nebylo státu, úrokové sazby by byly mnohem vyšší. Mnohem více lidí by spořilo a méně by se zadlužovalo. Není problém v dluhu jako takovém, ale v tom, že stát prostřednictvím tisku peněz (a následných nízkých úroků a vysoké inflace) zadlužování odměňuje, kdežto spoření penalizuje.

Souhlasím, že se "příliš mnoho investičních peněz honí za příliš málo ziskovými příležitostmi". Zde souhlas. Opět je to důsledek uměle snižovaných úrokových sazeb, které z projektu, který by jinak byl ztrátový, dělají ziskovou příležitost, viz článek. Není ale pravda, že by se příliš málo spotřebovávalo. Nebo myslíte, že 70% podíl spotřeby na HDP USA před vypuknutím krize bylo příliš nízké číslo?! Problém je, že vysoké je obojí - jak spotřeba, tak investice. Ekonomika je neustále zdrogována fiskálními a monetárními státními zásahy a je tak nucena, aby si žila nad poměry. Potom se nemůžeme divit, že každou chvíli přichází krize, která nás vrátí na zem.
Není to vůbec o žádné nedostatečné kupní síle. Co se vyrobí, se vždy prodá, pokud se tedy vyrábějí věci, které reflektují poptávku. Problém je, že se pořád snažíme vyrábět víc, aniž bychom do toho dali nutné množství práce. Snažíme se mít lépe, aniž bychom se nejdřív měli hůře. Ignorujeme přírodní zákony, na které jsem poukazoval v článku. Také je problém, že se vyrábějí věci, které nereflektují poptávku - jak by taky mohly, když firmám není umožněno krachovat a vlády je neustále zachraňují, dotují různé odvětví na úkor jiných apod.

Jednoduše: stát, stát, stát. Máte pravdu, že stát vedou ti, co byli koupeni těmi, kteří na tom všem vydělávají (banky, dotované odvětví, úředníci apod.) Ale jsme to MY, kteří státu umožňujeme jeho existenci. Stále platí, že si můžeme volit své zástupce. Zvolme tedy takové zástupce, kteří např. zruší centrální bankovnitcví. Když CB nebude existovat, banky nebudou mít co zneužívat.

217866

22.4.2010 11:46

RE: úrok

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 194.?.?.?

Reakce na 217607

Problém je, že volný trh v současnosti neexistuje - současný systém je ve skutečnosti se svými státními zásahy polosocialismem. Je sice o něco efektivnější než byl socialismus - přežil ho tedy o těch 20 let, ale také mu již dochází dech a připravte se na exitus letalis...

217668

22.4.2010 17:13

RE: úrok

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217668

Správně - a proto jsem napsal původní článek, abych upozornil na to, že současný systém nemá s volným trhem už moc společného. Chtěl jsem tím reagovat na přesvědčení (zdá se) většiny čtenářů (nebo aspoň diskutujících) Zvědavce, že stačí nastolit jiné, lepší zákony, které se o vše postarají (např. zakázat úrok). Předminulé zákony byly špatné, minulé byly špatné, současné jsou špatné, ale tyhle nové, budoucí, ty už určitě tentokrát nezklamou.

217692

22.4.2010 10:30

RE: úrok

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217606

Pokud bychom měli skutečnou svobodu, banka by úspory pouze přebírala od věřitelů, kteří si do ní své úspory ukládají (= odkládají spotřebu) a dostávají za to od banky úrok. Banka je pouze zprostředkovatel, který spáruje věřitele a dlužníka, případně použije více věřitelů k půjčce pro jednoho velkého dlužníka (nebo naopak), dále vyřídí většinu papírování, právní stránku věci, ručení, vymáhání atd. Za toto si samozřejmě účtuje provizi (rozdíl mezi úrokem pro dlužníky a úrokem pro vkladatele).

Pokud se Vám tento systém nelíbí, nemusíte své úspory dávat na termínovaný vklad do banky, ale můžete obcházet firmy dům od domu a nabízet jim svou půjčku a vše si vyřídit sám, potom celý úrok inkasujete Vy a nemusíte se s bankou dělit.

217654

22.4.2010 17:30

autor

mazz 213.?.?.?

autor clanku by si mel poridit farmu(kravy a prasata), rybniky, pole, mlyny, pekarny, staje atd. a zamestnance. v ramci sveho statku nepuzivat penize a vse peclive prerozdelovat mezi zamestnance. hodne rychle zjisti, ze vse je v prebytku, ze lide(tedy zamestnanci a on) nejsou schopni spotrebovat to co vyprodukuji!!! a proto muze nabrat dalsi lidi(ktere uzivi) a ti budou moct vyrabet lepsi a lepsi stroje, ktere v dusledku budou postupne zkracovat pracovni dobu vsem!!! a nebo muze pracovni dobu zanechat stejnou a rozsirovat objem sluzeb v ramci jeho hospodarstvi!!! oboji se da udelat i soucasne. to co zde predvedl autor je cista demagogie. nejradsi bych o urazil... k rozumu ma sakra daleko!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

217693

22.4.2010 21:24

RE: autor

Alexus 77.?.?.?

Reakce na 217693

Nepochopil jste podstatu...

217714

22.4.2010 22:16

RE: autor

mazz 213.?.?.?

Reakce na 217714

to co jsem napsal, je realny priklad. to o tom robinsonovi je totalni hloupost. ó pardon, on je to navod jak zdimat robinsona...
zakladat predpoklady na par lidech [chechtot] [chechtot] [chechtot] a nekonecnem mnozstvi ryb [chechtot] [chechtot] [chechtot]

217719

23.4.2010 9:05

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217719

"vse je v prebytku, ze lide(tedy zamestnanci a on) nejsou schopni spotrebovat to co vyprodukuji"

Jj, úplně vidím, jak se každý utápí v luxusu a neví co s volným časem. Asi žijeme každý na jiné planetě.

"zakladat predpoklady na par lidech"

Mohl jsem příklad udělat složitější, závěry by byly stejné, jen by se to hůře vysvětlovalo. Když budu dítěti na základní škole vysvětlovat fungování gravitace na příkladu hození kamene z okna, tak mě také budete obviňovat, že to vysvětluji špatně, protože jsem zanedbal odpor vzduchu? [smích]

"a nekonecnem mnozstvi ryb"

Takový přepoklad vůbec není nutný a já žádný takový neudělal. Nechápu, kde jste ho vzal.

217751

23.4.2010 10:10

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217751

v prvni rade, nejsme ve stredoveku [smích] mame stroje(tedy automatizaci vyroby), takze by se 100% mela zaradit do myslenkoveho pochodu. evidentne nevite co znamena pojem hospodarit. ten vas argument [chechtot] [chechtot] [chechtot] naopak ja stojim pevne nazemi a hlavu mam velice vysoko v oblacich [smích] presvedcil jste me, ze mocni udelali opravdu velky kus prace ve "zmagoreni" lidi/ekonomu [pláč] ale co, v brzke dobe se sami usvedcite [smích]

217765

23.4.2010 12:16

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217765

OK, máme stroje. A díky čemu ty stroje máme? Že by díky tomu, že lidé místo toho, aby si sháněli potravu, se radši v potravě omezili, aby získali čas a prostředky na výrobu právě těch strojů?
Máte pravdu, že mezi námi dvěma je jeden, který právě sám sebe usvědčil, a něco mi říká, že já to nejsem [mrknutí jedním okem]

217788

24.4.2010 12:48

RE: autor

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217788

A když jste smolil tento článek a zaplavil diskuzi, o kolik jste se omezil v potravě? I jste zchudl? [chechtot]

217873

23.4.2010 16:37

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217751

udelejte prosim realny priklad z vnitrozemi, kde budou zakladni potraviny a remesla a pote se svami pustim do poradne polemiky. jinak si ty plky nechte pro sebe...

217809

23.4.2010 17:26

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217809

OK. Místo rybáře si představte zemědělce který sklízí pole, místo výroby košíku si představte výrobu kombajnu (včetně nalezení nerostných surovin pro jeho výrobu, stavbu vysoké pece, shánění paliva jak do pece tak do kombajnu, atd.).
Sice nechápu, jak se práce ve vnitrozemí liší od práce na pobřeží (s výjimkou toho, že na pobřeží je hezčí výlet [smích]) a proč jste nemohl polemizovat s tím původním příkladem, ale budiž, doufám, že jste spokojen. Tedy do mě [smích]

217820

23.4.2010 9:22

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217719

ten robinson by po jednom dni, byl tak nasranej, ze by si hned vecer udelal ostep na lov tech ryb. druhy den by mu to trvalo kratsi cas a proto by si mohl ve zbylem dni (ci dalsich) uplest ten kosik a pote by se mohl zacit venovat treba flakani, protoze by lovil 2h denne... [smích]

217757

23.4.2010 12:19

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217757

Pouze jste nahradil práci na výrobu košíku prací na výrobu oštěpu. Jsme tedy zase tam, kde jsme byli - buď Robinson musí na chvíli přestat chytat (a tedy i jíst) ryby, aby získal čas na výrobu oštěpu, anebo by musel omezit svůj volný čas (pokud by ho tedy měl - v příkladu jsem mimochodem dal předpoklad, že ho nemá). Ať platí první nebo druhé, jedná se o újmu, a je tedy vidět, že je nutné se nejdřív mít hůře a až potom lépe.

217789

23.4.2010 16:26

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217789

poridte si hospodarstvi a brzy zjistite, ze to vy omilate parazitni mantru. Spravny hospodar se nikdy neomezi ve sve spotrebe(ta vase predstava je opravdu uchylna), naopak ze zacatku vic zamaka a pote uz to "jede" exponencialne nahoru(jak mu pribivaji lidi v hospodarstvi). jo a ze lidi museli omezit spotrebu , aby mohli zacit vyrabet stroje [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot]

217808

23.4.2010 17:31

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 81.?.?.?

Reakce na 217808

"naopak ze zacatku vic zamaka"

Díky své omezenosti jste asi nepochopil, že "víc zamakat" rovná se "méně volného času". Tedy stále platí vztah, že je třeba se nejdříve uskromnit, a až později je možné se mít lépe. Toto tvrdím od samého počátku.

Také by mě zajímalo, co si představujete pod pojmem správný hospodář. Máte snad nějaký patent na to, abyste rozhodnul, co je správné a co ne? [velký smích]

217822

23.4.2010 22:13

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217822

hospodar/robinson podle vas nemel zadny volny cas...
napisu to jinak, vas parametr je ciste ucelovy, tvrdit ze cely den pracuje a pak ji/spi a tak porad dokola je nesmysl/zamer. protoze neni uplne blbej, tak si vecer rozdela ohen udela ryby a nez jde spat, tak si udela ostep. tudiz zadne uskromneni se nekona. spotreba se neodklada(ten den mel plne bricho), akorat druhy den vstane dyl, protoze sel spat dyl. protoze ma ostep, tak mu lov trva kratsi dobu. takze je vecer na tom samem co predesly den(opet zadne uskromeni)! dalsi den vstane rano, jde lovit a tak dokola. po odpolednech si udela kosik/vrs a tim svoji praci jeste vice zefektivni. toto je realita! takze vas parametr je ciste ucelova vec. tvrdit, ze robinson maka/spi je ciste ucelovy axiom smerujici jenom k jednomu zameru a to, "oskubat" ho!!!!!
tim je cely clanek jen... vic k tomu nemam co dodat, pokud to co jsem zde napsal vidite jako nesmyl, tak nevim jak vam pomoci
P.S. ja vim, on cely nas svet je na takovemto modelu zalozen, ale to jak to tu mame, neznamena, ze je to tak spravne [překvapení]

217835

24.4.2010 0:40

RE: autor

Alexus 77.?.?.?

Reakce na 217835

To mazz: Ale to co popisujete je klasicke omezeni volneho casu Robinsona....za nez jde spat...ma jiny clovek volny cas....vy tam davate vyrobu ostepu....Tudiz Uskromneni se KONA...protoze misto toho aby sel do baru zachlastat....musi makat na prostredku k obzive....Tudiz, jste se sam usvedcil.....Copak to nevidite ??? davate stejny priklad jako p. Malcik v clanku jen jinymi slovy sakra.... [mrknutí jedním okem]

A zapominate na dalsi vec...ne kazdy se umi OMEZIT - vyrobit ostep a nejit uzivat volny cas, verte mi...takovych je cim dal mene....lide zpohodlneli...

JEdete na stejne lodi, jen si to este neuvedomujete [smích]

217843

24.4.2010 8:39

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217843

volny cas=spotreba, tak tomu rikam dementni predstava.
omezit svuj volny cas na vyrobu ostepu, to je investice, na ukor volneho casu pro ziskani vice volneho casu
lidi jsou magori prave kvuli dementnim myslenkovym pochodum
PS: pro pana malcika, ano patent mam, dedi se u nas v rodine po generace, i pan Baťa ho používal... [smích]

217851

24.4.2010 11:33

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 81.?.?.?

Reakce na 217851

Nazvěte si volný čas jak chcete. Snad se shodneme na tom, že volný čas je omezený - víc jak 24 hodin do jednoho dne prostě nenacpete.
Máte třeba hodinu volného času, a tu můžete strávit lovem ryb (a mít tak těch ryb více a najíst se víc než běžně), nebo ho můžete strávit odpočinkem, anebo ho můžete strávit výrobou košíku. První dva příklady přinesou okamžité uspokojení, ale výroba košíku sama o sobě nic nepřinese. Pracujete tedy zadarmo. Odměnu dostanete až poté, co košík dokončíte a začnete ho používat.
Jelikož abstraktní myšlení Vám asi dělá trochu problémy, představte si nějaký náročnější projekt, třeba stavbu jaderné elektrárny, která trvá několik let. Pracovat na ní musíte několik let (a nic z toho nemít), a až po několika letech, až to dokončíte, Vám to ponese ovoce. Toto nepovažujete za omezení se? Jaderná elektrárna není nic, co postavíte jen tak levou zadní, když půjdete o hodinu později spát [smích]

217867

24.4.2010 22:44

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217867

"Máte třeba hodinu volného času, a tu můžete strávit lovem ryb (a mít tak těch ryb více a najíst se víc než běžně), nebo ho můžete strávit odpočinkem, anebo ho můžete strávit výrobou košíku. První dva příklady přinesou okamžité uspokojení, ale výroba košíku sama o sobě nic nepřinese. Pracujete tedy zadarmo. Odměnu dostanete až poté, co košík dokončíte a začnete ho používat."
vidim, ze nejste uplne blbej a chcete se dozvedet kde je defekt vaseho mysleni [smích] a nebo stale verite tomu co rikate a chcete me o tom presvedcit [smích] takze, to co jste napsal je pravda. ALE, rozumny clovek nejedna "z ruky do huby" (coz PARAZITI chteji)! rozumny clovek mysli i na zitra, tedy investuje do budoucich zisku a to dnes!!! to znamena, ze kdyz ten kosik budete vyrabet 10 dni po 1h, pak vam to okamzite uspokojeni neprinasi, ale kazdy den je splneno 10% investice. rozumnemu cloveku to nevadi(ta ztracena hodina denne), protoze vi, ze z te prace bude mit uzitek, tedy po deseti dnech(11den) zacina jeho investice "vynaset" a on ma vice volneho casu na zlepsovani jeho zivotniho standardu. jednoduche jako facka, zaklad hospodareni [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] [překvapení] a ta elektrarna - zase utikate od tematu [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot]
PS: ja bych ji nestavel, existuji mnohem efektivnejsi zpusoby vyroby el. energe [cool]

217893

26.4.2010 16:47

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217893

Ano, souhlas - košík měl být pouze modelový příklad a v reálu by se kvůli těm pár hodinám nikdo nezadlužoval. Ale elektrárna není odbíhání od tématu. Elektřina, to se snad shoneme, zlepšuje produktivitu. Co jsme dřív museli dělat pomocí lidí/zvířat, dnes děláme bez nich. Je to prostě investice jako každá jiná, díky které se zítra budeme mít lépe, stejně jako Robinson s košíkem. Bohužel ale není ve schopnostech každého, aby si jen tak šel spát o hodinu déle a po večerech jí za pár dní postavil. Proto máme úvěr, díky kterému to může zafinancovat někdo, kdo už ty úspory udělal.

217993

26.4.2010 17:25

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217993

zase odpovidate nelogicky. motate modelovou situaci s realitou. tak se mi zda, ze mezi nami to ma jeden velice velice v hlave pomotane a neco mi rika, ze ja to nejsem. [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích] [velký smích]

217997

27.4.2010 8:15

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217997

Pokud nejste schopen pochopit, že obě situace zvyšují produktivitu prácea a tudíž blahobyt, a proto jsou v rámci naší diskuse kvalitativně stejné, tak je asi zbytečné se bavit dále. Když už nic, aspoň si můžete užít pocit, že jste mi to opravdu nandal [smích]

218052

27.4.2010 10:54

RE: autor

HHBB 78.?.?.?

Reakce na 218052

>zvyšují produktivitu prácea a tudíž blahobyt
zcela evidentně máte představu o blahobytu (ta chybí málokomu)...
co vám ale nejspíš chybí, je ta zkušenost s "produktivitou práce"...

218083

26.4.2010 18:58

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217993

to byla reakce na tuto vetu...
"Bohužel ale není ve schopnostech každého, aby si jen tak šel spát o hodinu déle a po večerech jí za pár dní postavil."

218011

26.4.2010 16:58

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217867

nemate co cict, co? ekonomum je vlastni, ze porad uhybaji pred jasnymi otazkami. proc asi? vsiml jsem si, ze ekonomove nemaji logicke mysleni. desi je predstava, ze nedokazi obhajit sve myslenkove pochody a nejvice se desi, ze kdyby lide vedeli pravdu, tak se bez nich obejdou a oni by skoncili na pase ve fabrice... jenom diky dementnim predstavam o fungovani "ekonomie" nemame na zemi raj...
to se parazitum velice libi, protoze si s nami muzou delat co chteji a vy jste jen jejich sluha... oni si vas tak vychovali a vy jste jim to sezral i s navijakem a ted je hajite, takze se nad sebou zamyslete a honem rychle se naucit alespon nejake remeslo... "co by lidi delali, kdyby meli vice volneho casu?" tak to je ta nejdebilnejsi otazka co jsem kdy slysel. vsichni chteji mit vice volneho casu...

217996

26.4.2010 18:27

RE: autor

Mor 193.?.?.?

Reakce na 217996

Nu co, soudruh Malcik je presvedcen, ze splaceny urok z lichvarskeho uveru, ktery zahrnete do ceny sveho vyrobku, tento udela cenove atraktivnejsi, protoze bude levnejsi!!!(Cha cha cha)To je cele poselstvi, dalo by se rici vyvoleneho "ekonoma".
A ze takovych vyvolenych mame...

218008

27.4.2010 8:28

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218008

Máte to trochu pomotané. Díky úvěru je možné mít věc, kterou bychom jinak neměli (nebo bychom jí měli později a v menším množství), protože by lidé nebyli ochotni tak dlouho spořit. Že jí úrok prodraží, je samozřejmě pravda. Jde o to, že nový užitek, který nám nová věc přináší, je větší, než ten úrok, a tedy se ve finále spotřebitel má lépe, když ten nový produkt koupí. (Po zkušenosti z této diskuse nečekám, že tento jednoduchý vztah pochopíte.) Kdyby tomu tak nebylo, nikdo se do takového projektu nepustí, protože by ho nikdo nekupoval a on by na tom prodělal.
Řada lidí včetně Vás se pořád bije do prsou, jak mi dokázali, že úvěr si nikdo nevezme, protože to prodražuje věc a protože je to lichva a bla bla bla, ale už poněkolikáté se ptám (zatím mi nikdo neodpověděl), jak je možné, že existuje tolik firem, jejichž produkty denně konzumujeme, a které si zcela dobrovolně berou úvěr? Jak je to možné, když je úrok tak špatný?

218054

27.4.2010 16:14

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218054

Lzete jako kdyz chazar tiskne papirky.Uver muze byt poskytnuty samozrejme bez uroku, tak se to praktikuje bezne cela staleti v kazde rodine, delate jako byste to nikdy neslysel, vy prolhany propagandisto.Na poskytovani uveru je zalozen tento hospodarsky system a kdo se mu vzepre, je nemilosrdne znicen.Existuje spousta lidi, kteri si na urok nepujcili a ziji, divne, ze?Bohuzel, podnikatele, kteri sli do podniku s vlastnimi nasetrenymi penezi byli vymazani, protoze nasi ekonomiku zaplavily penize tistene na urok za kterym neni evidentne zadna prace, jen prizivnicky parazitismus.Dobrovolne si nebere uver nikdo, vy mudrlante.
Neznam v prirode system, ktery by energeticky daval vic nez ziskal, rika se tomu perpetuum mobile.Zvlastni je, ze v pripade lidske spolecnosti se vam to zda prirozene.

218112

27.4.2010 23:36

RE: autor

nnevimm 90.?.?.?

Reakce na 218112

Úvěr může být poskytnut bez úroku, stejně jako může být byt pronajat bez nájemného. Otázka je, kdo ho pronajme? Kdo půjčí své peníze bez úroku? Vy? Někdo vás nutí půjčovat na úrok?
Nechápu, proč motáte do problematiky úroku nějaké výtažky z etatistického systému.

"Existuje spousta lidi, kteri si na urok nepujcili a ziji, divne, ze?" A co věřitelé, ti žijí taky? nebo nevědí o tom, že jsou věřiteli?

"Dobrovolne si nebere uver nikdo, vy mudrlante." Co to melete?Jo, lidé celý život spoří, aby si v 60 konečně koupili dům ...

"Neznam v prirode system, ktery by energeticky daval vic nez ziskal, rika se tomu perpetuum mobile.Zvlastni je, ze v pripade lidske spolecnosti se vam to zda prirozene." U vás je normální neplatit za služby? Máte stejnou averzi i k majitelům nemovitostí, kteří žijí z toho perpeta mobile nájemného?

218154

28.4.2010 19:32

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 62.?.?.?

Reakce na 218154

Opakuji vam znovu propaganisto, je velmi snadne zit bez uveru a dokonce si i v krajni nouzi pujcit i bezurocne.To jen parazite a jejich poskokove vykrikuji do sveta, ze se urocenemu uveru nelze vyhnout a bez nej bychom pochcipali hlady.
Pokud tvrdite, ze je normalni vydat vice energie nez ziskat, tak jste opravdu budto blbec nebo jen parazit.Jestlize tvrdite, ze penize maji byt ohodnocenim lidske prace, pak se ptam, jakou praci banker vykonal, aby natisknul nove penize, kterymi splacite svoji hypoteku i s urokem?V obchode plati heslo neco za neco, vy to tu vytrvale popirate tim, ze hajite heslo: neco za papirky!
Verim tomu, ze svym detem pujcujete na lidovy petadvacetiprocentni urok a nechate si za to od nich libat koncetiny.

218220

28.4.2010 21:18

RE: autor

Stan 91.?.?.?

Reakce na 218220

nevim co se vzrusujes, kdyz si muzes bezurocne pujcit v rodine, jen do toho, nech si to patentovat a vejdes do dejin coby "genius" ktery zachranil svet. Pokud ti rodina nepujci, zkus najit toho vola ktery ti bez uroku pujci. A kup si na to nahradni boty, pro pripad ze by se ty prvni oslapaly. [chechtot] [velký smích] [chechtot] [chechtot]

218229

29.4.2010 16:01

RE: autor

nnevimm 90.?.?.?

Reakce na 218220

Psal sem to výše a napíšu to znovu. Proč motáte do diskuse výtažky etatistického systému?
Jaká zase energie? Uvědomujete si, že se bavíte o ekonomii a ne o přirodních vědách? Dělat mezi tím analogie je směšné.

218322

27.4.2010 8:19

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217996

Nemám co říct? To by mě zajímalo, kdyby se spočítal počet příspěvků jednotlivých uživatelů v této diskusi, kdo by asi vyhrál [smích] Já nejsem ten, kdo by uhýbal. Pokud dotyčný argumentuje, rád se s ním budu bavit. Vy bohužel nedokážete nic jiného, než svým oponentům nadávat a neustále opakovat, že v realitě to funguje jinak, aniž byste uvedl, jak jinak by to bylo... a když zde v diskusi uvádním několik reálných příkladů, kdy si někdo vzal úvěr, tak to jaksi tiše přejdete, protože to se Vám nehodí do krámu.

218053

27.4.2010 20:03

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218053

vy berete vytezstvi na pocet odpovedi, hm zajimavy. hodne lidi se tu do vas pustilo ze vsech stran... to vy jste ze sebe udelal hlupaka... ti co si to precetli, tak jasne pochopili o cem je liberalismus, neol. nebo jak se to vlaste jmenuje to vase pomyleni [velký smích]

218130

24.4.2010 13:12

RE: autor

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217843

To je síla. A jak jste přišel na to, že výroba oštěpu je nějaké omezení volného času? To jako omezení v dloubání se v nose? Chlastání v baru je tímpádem také omezení ve volném čase (= dloubání se v nose)??? Volný čas = jakákoliv zájímavá, tvůrčí, zábavná atd. atd. činnost. Pro vás třeba chlastání v baru, pro jiného třeba výroba oštěpu. V principu to neznamená vůbec žádné omezení, ale naopak "rozšíření, obohacení" života. Chci-li si vyrobit oštěp, nemusím se omezit v potravě a volném čase (a na tomto stupidním předpokladu je postaven Malčíkův článek) - výrobou oštěpu totiž NAPLŇUJI volný čas. Můžu čumět jako tykev celé hodiny do ohně, anebo si vyrobím oštěp - obojí spadá do kategorie využití "volného času". Robinson si prostě vyrobil košík a oštěp, aby se neukousal nudou - tudíž žádné omezení, nýbrž naplnění. Magoři, kteří naočkovali tento systém, si pochopitelně přejí, aby jsme celý den museli chytat ryby, a měli tak co do huby - a abychom potom uvěřili a přijali logicky to, co tady tlačí Malčík. Lidi, kam jste dali rozum? Proč ten svět tak kroutíte?
P.S. Pro Malčíka: tvrdíte, že před 100 lety lidi celý den makali na poli. To je pochopitelně blbost, nevíte o čem mluvíte. Podle mě ani nevíte, jak vypadá motyka.

217876

26.4.2010 16:53

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217876

Váš příspěvek by byl pravdivý, kdybychom neměli celý den co na práci. Bohužel, realita je jiná. Volného času je málo, práce je hodně. Pokud se chceme mít lépe a investovat, velmi těžko budeme hledat volný čas k obětování, které nás nebude bolet. Bude bolet, a velmi. Kdybyste musel třeba na několik let být v práci o hodinu déle než jste (pokud pracujete alespoň standardních osm hodin) - neuvídíte se s rodinou, nebudete mít čas na žádné koníčky atd., tak chcete snad říct, že budete šťastnější? Kdyby to tak bylo, tak bychom opravdu úrok nepotřebovali. Ale něco mi říká, že to tak není [smích]

P.S. Ani já, ani Vy jsme před 100 lety nežili. Oba tedy máme informace z cizích zdrojů. Jaký je Váš zdroj to nevím, můj zdroj je velmi rozsáhlé vyprávění mých prarodičů o životě jejich rodičů a prarodičů - rolníků z mrňavé vesnice na Českomoravské vrchovině.

217995

26.4.2010 17:28

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217995

To je marný, vás už dostali a běháte dokola v kruhu jak veverka. No, hlavně že máte celý den co na práci.

Poslední marný pokus: Mít se lépe NEZNAMENÁ celý den pracovat na úrok, ani to neznamená investovat! Znamená to válet se celý den pod kokosovou palmou, klidně i s rodinou, a "pracovat" jen když to uznám za vhodné a smysluplné! Vše, co je navíc, je výmysl těch, co se celý den válí pod kokosovou palmou za vaše úroky!

217998

26.4.2010 19:28

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 217998

dekuji, nadherne napsane [smích]

218017

27.4.2010 8:32

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217998

Také zkusím ještě jeden marný pokus.

"Mít se lépe...Znamená to válet se celý den pod kokosovou palmou, klidně i s rodinou, a "pracovat" jen když to uznám za vhodné a smysluplné"

A jak byste toho zhruba chtěl docílit jinak, než že budete investovat, abyste si vytvořil takové nástroje, které jsou k takovému životu nutné?
Nikde jsem nenapsal, že žít lépe znamená investovat. Napsal jsem pouze, že aby se člověk mohl mít lépe, musí nejprve investovat. Když si ani pořádně nepřečtete, co Vaši názoroví oponenti píšou, tak se nedivím, že nechápete ani tak jednoduché věci.

218056

27.4.2010 20:16

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218056

Vraťte se na začátek - na ostrov, zapomeňte na nástroje a zamyslete se nad tím CO JE VE SKUTEČNOSTI K ŽIVOTU NUTNÉ. K životu je nutný vzduch, voda, teplo a kokosový ořech. Sem tam nějaká ryba. Na ty Robinson NEMUSEL pracovat. Nemusel tvořit žádné nástroje, mohl se prostě flákat a užívat si vzduch, slunce, vodu a ořechy. Pokud pracoval, tak jen proto, že CHTĚL, ne že musel. A "měl se lépe" daleko spíše proto, že smysluplně pracoval, než proto, že si mohl dopřát něco navíc než jen kokosový ořech a rybu (konečně si už natlučte do hlavy, že "mít se lépe" je zcela subjektivní pojem, a má představa je od té vaší v tomto směru diametrálně odlišná!!). Ta smysluplná práce sama o sobě byla hodnotou - samozřejmě jen do té míry, do jako byla dobrovolná a smysluplná. A až teprve Sobotové se svými výmysly o investicích, nástrojích, odložené spotřebě a dalších blbostech úmyslně převrátili hodnoty. Zbavili nás skutečného smyslu života, namluvili nám, že se budeme mít lépe jen tehdy, když budeme mít všeho více. Drží nám před nosem mrkev "odložené spotřeby" a my za ní cupitáme a táhneme na hřbetě jejich půjčky a makáme z povinnosti, neradi, nedobrovolně a nesmyslně na jejich úroky. A když se už už "máme lépe", přijde dobře mířená krize, za ní válka, revoluce, měnová reforma - prostě něco se vždy najde - a než se stačíme rozkoukat (pokud to přežijeme) - máme se o moc hůře než na začátku, zatímco oni se mají zas o hodně lépe.
Ale přesto se stále najde dost tuplovaných oslů, co nejen že se sami ženou za tou mrkví, ale ještě mají tu chucpe mi ji cpát pod nos taky.

218131

27.4.2010 21:09

PS

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218131

Já si taky myslel, že to podávám tak, aby to pochopil i analfabet, ale pro jistotu to ještě úderně shrnu:

Robinson se měl lépe - ba nejlépe - úplně na začátku. Když si mohl svobodně zvolit, co bude jíst, co bude vyrábět, jestli bude nebo nebude pracovat. Od příchodu Soboty s jeho hadím jedem už se měl jenom hůře a hůře, ztratil svobodu rozhodování, klid, pohodu, získal jen pár věcí navíc, které k životu vlastně vůbec nepotřeboval. Přestal být svým vlastním pánem a stal se otrokem úroků. Pravdou je, že na tom měl svůj podíl viny, on ten konzum je svůdný a závislost je tu hned. Ale nikdo soudný přece nebude tvrdit, že se mám lépe jen tehdy, když jsem závislý otrok, že? Už si rozumíme?

218141

28.4.2010 1:25

RE: PS

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 218141

Takže investice jsou nesmysly? Kde si myslíte, že byste byl, kdyby se neprováděli investice a lidé měli nulové časové preference?
Nám nikdo před nosem odloženou spotřebu nedrží. Naopak, spotřeba západní civilizace dosahuje svého historického maxima.

Samozřejmě, štěstí je čistě subjektivní pojem. Ovšem abyste se vůbec dostal k nějakému naplňování štěstí, existují základní lidské potřeby. To základní co člověk dělá je uspokojování biologických potřeb. Čím efektivněji tyto potřeby uspokojí, tím více času bude mít na uspokojování nepodsatnějších potřeb. Robinson nepracoval - lovil ryby - protože chtěl, ale protože musel, jelikož si to vyžadovalo jeho tělo. Díky sobotovi si mohl dovolit lovit více ryb za kratší čas. Tedy umožnil mu věnovat se více času činostem, které naplňují jeho pocit štěstí díky tomu, že mu umožnil efektivněji uspokojit potřeby naléhavější. Aby mohl dostat od soboty půjčku, musel by nejdřív sobota tyto zdroje naakumulovat. Odložit vlastní spotřebu. Sobota půjčuje reálné zdroje, na které předtím pracoval/které si odpíral, a tedy chtít na oplátku úrok je naprosto morální. Kdyby nechtěl úrok, pak by na tom sobota prodělal, a naopak Robinson jen vydělal. V tom případě, jak byste sobotu donutil někomu něco půjčivat? Myslíte si, že sobota si bude odpírat spotřebu jen proto, aby se měl nějaký Robinson z druhého konce ostrova na jeho úkor lépe? Aby nějaký robinson přišel, jeho zdroje spotřeboval, a pak mu to snad někdy v budoucnu vrátil? Proč by sobota něco takového dělal? Když člověk akumuluje zdroje tak předpokládá, že pro něj budou mít v budoucnu větší cenu, než mají dnes. To se v případě bezúročné půjčky peněz jistě neděje.

218164

28.4.2010 8:32

RE: PS

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218164

...Nám nikdo před nosem odloženou spotřebu nedrží. Naopak, spotřeba západní civilizace dosahuje svého historického maxima...

To je právě slabina (či síla, podle toho z které strany se na to koukáte) té vaší libertariánské propagandy. Jistěže se spotřeba západní civilizace neúměrně zvýšila (což už samo o sobě je z hlediska zachování rovnováhy na planetě špatně), ovšem na úkor nelidsky nízké spotřeby ostatní civilizace. A i v rámci té západní civilizace spotřebovává většinu té spotřeby malé procento lidí, nějakou zvláštní náhodou téměř totožné s těmi, co půjčují na úrok či hromadí kapitál. Ti drží mrkvičku před nosem ostatním, a melou něco o rovných šancích a rovné soutěži [chechtot] [chechtot]
Samozřejmě, toto procento si může dovolit a také dovoluje rozsáhlou kampaň, která má tento stav teoreticky posvětit a zachovat. Jenže každá nerovnováha organismu se projeví nemocí, každá velká nerovnováha jeho smrtí.

218177

29.4.2010 10:04

RE: PS

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218177

Rozmach západní civilizace nastal dávno před tím, než jsme začali ve velkém kupovat levnou pracovní sílu z rozvojových zemí.

Dále, rozvojové země na tom obecně nejsou hůře než dřív. Při nejhorším jsou na tom stejně. Když je na tom jeden stejně a druhý lépe, kde je ten třetí, který byl okraden, pokud je tedy pravda, tak jak říkáte, že jinak než krádeží to nejde? [smích]

A konečně za třetí, kdyby rozvojové země měly opravdu svobodný trh, byly by na tom mnohem lépe. Bohužel, většina těchto zemí má v čele diktátory, generály a jiné grázly, takže se pak člověk nemůže divit, že jsou chudé. Doporučuji: http://freedomainradio.com/BOARD/forums/p/24210/187897.aspx a také http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html

218279

29.4.2010 16:07

RE: PS

nnevimm 90.?.?.?

Reakce na 218177

Libertariáni v žádném případě nepropagují systém částečných rezerv. Je to pořád dokola, proč do toho motáte výtažky z dnešního systému?

218323

5.5.2010 21:18

RE: PS

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218164

No jo no, Robinson otráveně 2h denně lovil ryby, aby uspokojil své biologické potřeby. Ve volném čase si zbouchnul chatrč. Dnes Robinsoni otročí 8h, aby si mohli brát "štědré" půjčky na byt 2+1 v paneláku. Ten sobota je ale křivák ...[naštvaný] ... [vyplazený jazyk]

218788

28.4.2010 21:43

RE: autor

drfie 78.?.?.?

Reakce na 217998

>>Znamená to válet se celý den pod kokosovou palmou, klidně i s rodinou, a "pracovat" jen když to uznám za vhodné a smysluplné!
...píše člověk sedící u počítače připojeného k internetu [chechtot]
Kdyby se všichni váleli pod palmou, tak dnes žijeme pod úrovní doby kamenné.

218232

26.4.2010 17:30

RE: autor

Stan 91.?.?.?

Reakce na 217995

obavam se ze se dopoustis podstatne chyby, jak videt ze znacneho mnozstvi reakci na Tvuj clanek a jak spravne nadhodil Vojta, jde ve vetsine pripadu o ekonomicke analfabety jejichz obzor nesaha za okraj vlastniho talire, pokus o vysvetleni tohoto v podstate makroekonomickeho problemu obsahlymi priklady z mikroekonomie nebo dejin hospodarstvi naprosto presahuje jejich schopnost se koncentrovat na to podstatne, o nejakem mysleni ani nemluve. [smích]

217999

27.4.2010 8:40

RE: autor

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 217999

Jj, myslel jsem si, že to dokážu podat tak, aby to pochopil i analfabet. Což o to, já věřím, že by to pochopil. Problém je v tom, že zdejší lidé jsou naopak příliš chytří. Tak chytří, že vidí detaily stromů, ale trochu jim uniká ten les. A dále příliš chytří a příliš investigativní na to, aby je chytla paranoia, že za vším co se týká peněz (včetně mě [smích]) stojí rodina Rotschildů, která ovládá snad i to, v kolik hodin chodím na záchod na velkou.
A ano, je zde i pár lidí, kde to není paranoia, ale prostě naprostá neznalost a nedostatek intelektu. Holt, každý máme nadání na něco jiného - někdo to má v hlavě, někdo má zase šikovné ruce, oba jsou pro svět velmi užiteční. Co mě štve, jsou spíš ty osobní útoky a namyšlenost. Já bych si třeba nikdy nedovolil polemizovat se svým lékařem ohledně léčby zlomené nohy, když vidím, že očividně o tom ví "trochu" víc než já. Ale ekonomické znalosti, ty má evidentně snad každý bača v Horní Dolní, a zvlášť v Česku - zemi, která je plná expertů na všechno.

218057

27.4.2010 19:49

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218057

ja jsem paranoidni a vy genius...
chtel jsem tam napsat mimo chirurgie, ale shodli jsme se s pritelkyni ze to rozumny clovek pochopi...

218129

27.4.2010 20:47

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217999

A není to naopak tak, že vy se tolik koncentrujete na makro či mikroekonomické problémy, protože nemáte schopnost se koncentrovat na to PODSTATNÉ? Což skutečně není ekonomika, ať už mikro nebo makro. On ten vesmír téměř jistě není vytvořen a řízen trhem, ani nebyl stvořen pro trh. Ekonomika není něco, co se odehrává odděleně od života a co tedy může být odděleně od života posuzováno. Ekonomika je jen slouha života, ne jeho smysl či dokonce bůh. Tato diskuze se vede spíše o tom smyslu a o úloze ekonomiky v jeho rámci, a pokud je někdo životním analfabetem, nepomůže mu ani doktorát z ekonomie.

218140

28.4.2010 7:41

RE: autor

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218140

a takovych vyhaslych lidi tu mame hromadu...
pokud nekdo ztrati sny a nezije pro sve sny, pak vyhorel a je z nej jen slupka/schranka... [pláč]

218172

28.4.2010 8:48

RE: autor

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 178.?.?.?

Reakce na 218140

> a pokud je někdo životním analfabetem, nepomůže mu ani doktorát z ekonomie.

Bárs by to bola pravda, viď: Keynes. [vyplazený jazyk]

218178

26.4.2010 17:39

PS

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 217995

Jen dodávám - vychytralost těch "úročníků" se projevuje v tom, že vás donutí pracovat jak veverku celý rok od nevidim do nevidim, abyste se mohl týden válet s rodinou pod kokosovou palmou, a přitom, nebýt Soboty a jeho pitomého košíku a úroku, mohl jste se tam válet furt.

218000

27.4.2010 10:39

RE: autor

mtk 88.?.?.?

Reakce na 217995

To ps: můj zdroj je takový, že v tom pořád žiju. To, co se dělalo před 100 lety se na mnohých místech dělá dosud. Tradice a zájmy lidí jsou silnější než současný "otrokářský" model (tím mám na mysli zlomek odměny za odvedenou práci). A i s "koňma sa dá".

218080

27.4.2010 20:33

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218080

To máte štěstí. Zdroj nezdroj, já se narodil a vyrostl ve městě, a potřeby svého nepoužíváním zakrnělého zdroje můžu ukájet tak akorát přesazováním kytek v květináčích. Bohužel, je nás takových v civilizaci většina, města jsou prostě pro potřeby úroku daleko výhodnější. Není zranitelnějšího a tím pádem manipulovatelnějšího stáda nad obyvatele velkoměsta.

218136

26.4.2010 18:25

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 88.?.?.?

Reakce na 217876

"že před 100 lety lidi celý den makali na poli. To je pochopitelně blbost, nevíte o čem mluvíte"

Já vím, že ještě před 70 lety to bylo na moravské vesnici přesně tak, jak Malčik popisuje - volný čas nebyl, všichni od svítání makali až do večera, i větší děti, malé děti s sebou na mezi u pole, pak večer ještě "popravit" koně a jiný dobytek a pak se umýt, něco sníst a šlo se spát. V zimě se dělaly jiné práce, opravy, kolem výpěstků, dralo se peří atd.
A ty víš, jak vypadá motyka, nadřazený drzoune? Blbosti zde padají, ale z tebe... jedna za druhou.

218007

26.4.2010 20:03

RE: autor

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 69.?.?.?

Reakce na 218007

Kdyby to tak opravdu bylo a lidi dřeli jako nyní, asi by nebyli žádné lidové písně. On je rozdíl práce a práce, dokonce celý den, když si u toho zpíváte, občas si sednete a přitom se zpívá. Dnes by s Vámi pěkně zatočili kdybyste si u práce zpíval. "To nemáte co dělat že si klidně zpíváte?"

218022

27.4.2010 10:09

RE: autor

mtk 88.?.?.?

Reakce na 218007

>Já vím, že ještě před 70 lety to bylo na moravské vesnici přesně tak, jak Malčik popisuje - volný čas nebyl, všichni od svítání makali až do večera
To je prostě lež, že nebyl volný čas. Lžete jak když tiskne. Jste směšný, byl jste vůbec někdy na Moravě? To, že práce byla nad hlavu je jasné, ale se současnou osmihodinovkou si to nijak nezadá.
>A ty víš, jak vypadá motyka, nadřazený drzoune?
Dokonce to s ní i umím, ty spekulante. Erteple už vyrašili, i slivku jsem zastřihl, ať je co pálit. A co u tebe? Zlaťáčky převážils?? [chechtot]

218078

26.4.2010 0:30

Video

Hayek 217.?.?.?

Tu je to zhrnuté v pár minútach, vtipne a jasne...

http://www.youtube.com/watch?v=gNvpcQdTOy0

217934

26.4.2010 19:07

Díky za diskusi

petr.ms 147.?.?.?

Vhodný, podnětný příspěvek, kvalitní diskuse autora článku, HHBB a dalších, spousta argumentů, Zvědavec: díky.
Rozdíly v pohledu na článek autora začínají přímo ve výchozích předpokladech nositelů různých názorů. Na jedné straně pohled autora a „rakouské školy“, na druhé názoroví oponenti bez nějaké názorové školy, kteří argumentují, že pohled příznivců rakouské neoliberální školy není v souladu s realitou. Neoliberálové příliš přeceňují roli trhu a svobodného jedince a současně podceňují roli hlavního pohonu kapitalismu – vyhledávání ziskových podnikatelských příležitostí. Maximální výnosy lze nejsnáze realizovat právě v režimu klientských sítí, lobingu, kartelu, monopolu a při podnikání s veřejnými institucemi na státní, regionální a komunální úrovni. Proto v kapitalistické ekonomice spontánně vznikají klientské sítě, jejichž vliv roste s rostoucí ekonomickou mocí jeho účastníků. Jinými slovy, podnikatelská vynalézavost silných hráčů má vždy navrch nad ideálem svobodného trhu, vyznávaného neoliberály. Autor článku se s oponenty shoduje kritice současného stavu a v závěru, že „svobodný trh nemáme“. Neoliberalismus ale stojí a padá s představou všudypřítomného, svobodného trhu, který samovolně léčí poruchy v ekonomice. Autor proto spolu s neoliberály hledá a nalézá hlavního viníka ve státu. Cituji např. : „….všechny hlavní problémy v ekonomice vytváří stát“, „Fed je soukromý, ale nicméně jeho POSTAVENÍ je vynucené státem“ atd.
Stát ovšem není podnikatelský subjekt s odpovědnými vlastníky a nepodniká za účelem dosažení zisku. Veřejné statky spravují konkrétní lidé, najatí úředníci a politici, kteří jsou současně jednotlivci usilujícími podle neoliberálních receptů o maximalizaci vlastních výnosů. Stát a jeho instituce se tak dostávají do průsečíku nejrůznějších soukromých zájmů.
Oponenti s autorem textu potud souhlasí, že např. onen Fed jako instituce je skutečně soukromý, a jeho POSTAVENÍ je SKUTEČNĚ vynucené státem. Na rozdíl od neoliberálů ale neignorují skutečnost, že tento stát přes lobing, poslance a vládu ovládají v hlavní ekonomické agendě tytéž zámové skupiny, které ovládají FED.
Tento zásadní rozpor o vině státu a zájmových skupin nabourává falešný konstrukt o blahodárné roli trhu a o tom, kdo vlastně rozhoduje. Pozorní lidé jako HHBB, kteří dávají přednost vlastnímu úsudku, si už dávno všimli rozdílu mezi mezi neoliberální propagandou a skutečným jednáním finančníků ovládajících Fed a podobné instituce. Stačí se rozhlédnout kolem, jak funguje ekonomika a společnost v lokálním a globálním měřítku, jak zoufalá je situace poloviny lidstva, které hladoví, nemá přístup k základním potřebám, jako je čistá voda, vzdělání, lékařská péče, lidská práva atd.
Neoliberalismus má zásadní problém ve...Automaticky kráceno

218012

26.4.2010 22:23

RE: Díky za diskusi

Stan 91.?.?.?

Reakce na 218012

obavam se ze si ponekud pletes pojmy, od roku 1913 liberalove ani neoliberalove v USA nemeli prakticky zadny politicky vliv, ti co se za ne vydavali (napr. Neocons)delali vse jine nezli liberalni politiku, proto tez celou tu dobu neexistoval zadny volny trh ani kapitalismus, coz se samozrejme promitlo i do ostatnich zemi. Klientske site se samozrejme tvori v kazdem systemu, to je dano povahou cloveka, otazka je do jake miry, v systemu dnesni nekryte meny samozrejme nejvice, jednoduse protoze klintske site je nutno financovat, v systemu kde tvorba meny je zavisla jen na kliknuti PC mysky neni nic snazsiho, vinit za to ale kapitalismus nebo prilisne volny trh muze jen detina, temer 100 let uz zadny neexistuje. [chechtot]

218036

26.4.2010 22:37

RE: Díky za diskusi

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218012

tak pane malciku a dalsi ekonomove, mate ukol [smích] vymyslet poradnou modelovou situaci vychazejici z reality. Pokud clanek postavite na nerealnych parametrech, pak dusledky z nich vyplivajici nemaji s realitou nic spolecneho!
PS: pro pana malcika, my praprarodice dreli mene nez vetsina lidi dnes! sice stravili v praci cely den, ale rozhodne nepracovali porad... asi to bude tim, ze si vse umeli perfektne vymyslet predem... (dnes se tomu rika: Time management) - motyka=stroj
PS2: ja sazim na predelani statu na akciovou spolecnost (vsichni obcane s trvalym pobytem by byli akcionari, 1 osoba = 1 akcie), ale to je jen ma laicka predstava o fungovani statu

218037

27.4.2010 8:54

RE: Díky za diskusi

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218037

Nepostavil jsem žádný článek na žádných předpokladech. Pokud jste si nevšiml, článek měl dvě základní části: Část první, ve které jsem ukázal, jak BY to FUNGOVALO, kdyby se do toho stát nemotal, a část druhá, jak to FUNGUJE, když do toho stát zasahuje. Ukázal jsem, že první případ je lepší než ten druhý, a má tedy smysl, snažit se předělat naše prostředí tak, aby v něm byly splněny ty předpoklady, které nyní splněné nejsou.

218061

27.4.2010 8:51

RE: Díky za diskusi

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218012

Díky za rekapitulaci.
Několik upřesnění:

"Na rozdíl od neoliberálů ale neignorují skutečnost, že tento stát přes lobing, poslance a vládu ovládají v hlavní ekonomické agendě tytéž zámové skupiny, které ovládají FED."

Naprosto souhlasím. V tomto nepanuje žádná neshoda. Přesně toto je pozice mě jakožto libertariána.

"Pozorní lidé jako HHBB, kteří dávají přednost vlastnímu úsudku, si už dávno všimli rozdílu mezi mezi neoliberální propagandou a skutečným jednáním finančníků ovládajících Fed a podobné instituce."

Na HHBB mám trochu jiný názor, ale to je jedno [smích] Vaší větu jsem moc nepochopil. Pokud neoliberálem myslíte i mě, tak v první části příspěvku jste napsal, že jejich pozice je taková, že "svobodný trh nemáme" (souhlas). Proto nechápu, proč říkáte, že naše ideologie je propaganda - vždyť kritizujeme právě to, že nemáme svobodný trh, a právě to, že Fed je zločinecká instituce.
(Pokud jste to myslel tak, že se často zástupci businessu napojeného na stát pokrytecky ohánějí liberálními myšlenkami tam, kde se jim to hodí, pak souhlasím a tento odstavec beru zpět.)

218059

29.4.2010 0:32

Díky za diskusi 2

petr.ms 188.?.?.?

Zkusím si tentokrát lépe pohlídat počet slov. Vnímám shodu diskutujících v hodnocení většiny negativních jevů v soudobé ekonomice. Budu ale trvat na tom, že názorové rozdíly mají počátek ve východiscích nositele konkrétního názoru. Klikneme-li na odkaz o autorovi článku, dočteme se: „Je zastáncem svobody jednotlivce omezené pouze respektováním vlastnických práv ostatních“ a dále …“ zásadně ale nesouhlasí s tím, aby byla lidem nařizována vynucená solidarita… „
Neoliberalismus nebo libertarianismus jsou základnou takového přístupu a jeho příznivci se rádi vymezují proti konkurenčním ekonomickým teoriím, keynesianství, marxismu, socialismu apod. Bohužel dnešní ekonomie má spíš pachuť pavědy, která supluje středověkou roli teologie, kde místo disputací o počtu andělů na špičce jehly se přemítá o abstraktní svobodě jedince a negativní roli státu, a kde banky představují novodobé chrámy, kde současní preláti (finančníci) místo zázraku přeměny vody ve víno asistují zázraku vytváření peněz z dluhu. Nelze si nevšimnout, jaké tajemno obklopuje peníze, jakou gloriolu představuje Nobelova cena za ekonomii, která s Nobelem nemá nic společného. Když posadíte 4 takové nobelisty za stůl, zaujmou většinou opačná stanoviska, která jsou v praxi k ničemu….

Tento stav má zjevně jednu z příčin v chabém vzdělání ekonomů v technických a zejména přírodovědných oborech. Odtud také pramení ono rigidní pojetí jedince jako izolované svobodné bytosti nezávislé na ostatních lidech a prostředí, které má prioritu v jednání, usilujícím o maximalizaci vlastních výnosů. Ve skutečnosti je ale lidský jedinec tvor sociální, pevně spojen viditelným i neviditelným předivem se svými předky, potomky, sousedy, obcí a nakonec s životním prostředí a planetou Zemí i vesmírem jako celkem, do něhož se narodil a v němž se i rozplyne. Čelit současným výzvám s tímto vědomím, znamená opustit překonanou scholastiku konceptu osobní svobody a vynucené solidarity, a uvědomit si onu přirozenou PROPOJENOST s jinými lidmi a s plynule se měnícím prostředím. V takovém myšlenkovém rámci mohou mít úvahy o Robinsonovi, Pátkovi a Sobotovi, barteru a roli peněz a státu ve složité globální ekonomice poněkud jinou logiku, než z jaké vychází např. libertarianismus. Protože jde o komplexní problém, je často vhodnější používat Ježíšovu techniku a jednodušeji mluvit v příměrech a podobenstvích. Přemítání libertariánů mi tak připomíná situaci reformních komunistů z roku 1968, když narazili na skutečnost, že takhle ten jejich „socialismus“ opravdu fungovat nemůže a je třeba ho opravit. Konec části 2.

218245

29.4.2010 10:12

RE: Díky za diskusi 2

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218245

"Ve skutečnosti je ale lidský jedinec tvor sociální, pevně spojen viditelným i neviditelným předivem se svými předky, potomky, sousedy, obcí a nakonec s životním prostředí a planetou Zemí i vesmírem jako celkem, do něhož se narodil a v němž se i rozplyne." - Libertarianismus není s ničím takovým v rozporu. Respektuje individualitu člověka a jeho navenek nepozorovatelné a nekvantifikovatelné (a tedy státem nekontrolovatelné) vazby na své okolí.

"V takovém myšlenkovém rámci mohou mít úvahy o Robinsonovi, Pátkovi a Sobotovi, barteru a roli peněz a státu ve složité globální ekonomice poněkud jinou logiku, než z jaké vychází např. libertarianismus." - Ničím nepodložené tvrzení.

"Přemítání libertariánů mi tak připomíná situaci reformních komunistů z roku 1968, když narazili na skutečnost, že takhle ten jejich „socialismus“ opravdu fungovat nemůže a je třeba ho opravit." - komunisti si uvědomili SVOJÍ chybu a opravovali SVŮJ systém. Libertariáni ten současný pseudokapitalismus za SVŮJ rozhodně nepovažují a jsou s ním v ostrým rozporu, ostatně o tom byl článek. Tento příměr tedy nedává žádný smysl.

218280

29.4.2010 1:28

Díky za diskusi 3

petr.ms 188.?.?.?

Řešení nalézá autor článku v neřešitelném rozporu „odstranit státní zásahy a vytvořit takové právní prostředí…..“. Těžko si lze ovšem představit, jaká moc bude vytvářet ono právní prostředí po odstranění státních zásahů a proč by se finančníci měli vzdávat nabytých výsad, když kontrolují rozhodující odvětví ekonomiky. Počáteční nesprávná východiska libertariánů pak vedou ke zmatenému hodnocení uvedených rozporů, k záměně příčin a důsledků, k jejich pověstnému hledání viníka krize v monopolu státu a nikoli v kartelovém jednání soukromých subjektů. V tomto kontextu si lze opravdu těžko představit, že zrušení státu může nahromaděné problémy vyřešit, koneckonců většina států je dnes ekonomicky slabších než mnohé nadnárodní korporace. Zdá se, že neolibertariánské představy vyhovují pouze za předpokladu neustálého růstu, podobnému rychlému bujení a expanzi nádorové buňky. Skutečnou povahu života jako evolučního systému v dynamické rovnováze tyto představy moc nereflektují.
Bezperspektivnost tohoto způsobu myšlení si také člověk uvědomí při sledování amerických sci-fi filmů, kde silný, svobodný jedinec bojuje za osobní svobodu proti zlovůlí soukromých korporací. Typickou ukázkou může být film Total recall s A. Schwarzenegerem v hlavní roli. Představa, že v budoucnosti neustále vládne priorita maximalizace soukromých výnosů se zde promítá do byznysu soukromé korporace, která ovládla zdroje planety Mars, a která prodává tamějším lidem vzduch a jiné komodity. Tahle představa působí sama o sobě dost odpudivě, ale umožnuje nahlédnout, že současný ekonomický a finanční systém, má-li lidstvo přežít, nemá v novém tisíciletí žádnou dlouhodobou perspektivu. Zdá se, že s tímto poznáním dobře koresponduje neschopnost civilizace nalézt průlomová řešení řízené jaderné fůze, transportu rychlostmi světla, ale i v neschopnosti řešit problémy jaderných odpadů, chudoby, devastace životního prostředí atd. Životaschopný ekonomický systém by měl být schopen tyto problémy postupně řešit, ale to se evidentně neděje.

218248

29.4.2010 10:14

RE: Díky za diskusi 3

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218248

Řešení berte jako odstranění státních zásahů do trhu. Udělat právní prostředí, které bude vynucovat respekt vlastnických práv lze udělat s naprosto minimálními a zanedbatelnými zásahy do trhu. Další možností je anarchie. Výzkum v této oblasti dává poněkud jiné a lepší závěry, než jak o anarchii lidé běžně přemýšlejí (chaos, násilí), ale to je na úplně jinou a ještě mnohem vyhrocenější debatu, tak to nechme stranou.

218281

5.5.2010 22:51

RE: Díky za diskusi 3

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218281

vase heslo: AT ZIJI ELITY
a moje: AT ZIJE ANARCHISTICKY NARODNI SOCIALISMUS [smích]

218791

5.5.2010 23:50

RE: Díky za diskusi 3

MedaBeda mcaellen (zavináč) seznam (tečka) cz 77.?.?.?

Reakce na 218791

"ANARCHISTICKY NARODNI SOCIALISMUS"

A jakou má formu mezilidského nažívání a jakým způsobem by fungovala jeho ekonomika a státní zřízení? [cool]

218792

6.5.2010 6:29

RE: Díky za diskusi 3

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218792

mrknete na facebook na - Utopistická strana Čech a moravy... [smích]

218805

6.5.2010 9:30

RE: Díky za diskusi 3

MedaBeda mcaellen (zavináč) seznam (tečka) cz 77.?.?.?

Reakce na 218805

tak jsem si to projel aspoň jako heslo "utopický socialismus" na wikipedii, neboť facebook systematicky ignoruji. Myšlenka hezká, ale v našich krajích myslím nereálná. Jediný, komu se podařilo vytvořit vzorový socialistický (komunistický) stát byli katolíci. A to jezuité v Paraguay, s naivními indiány z pralesa. (na to téma byl natočen i zajímavý film s Robertem de Nirem v hlavní roli)
S bílými vyčuránky poctivý socialismus ani komunismus nevybudujete, leda by byli příslušníky nějakého rigidního náboženského směru, jako jsou např. amišové, mennoniti a jiné protestantské skupiny v USA. Klíčová je totiž mentalita člověka, zda má na to, bratrsky se o vše dělit, a pracovat na společném, nebo zda potajmu hrabe jako křeček pod sebe.

218810

6.5.2010 9:48

RE: Díky za diskusi 3

Střelec 77.?.?.?

Reakce na 218810

S tímto názorem musím bezvýhradně souhlasit. Moudrá věta, která mi utkvěla v paměti z dětství, zněla: "Lidé by museli být andělé, aby se dal vybudovat komunismus."

218812

6.5.2010 16:36

RE: Díky za diskusi 3

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218812

no jo tak to nevite co navrhuji, utopicky socialismus je nerealny. anarchie znamena, ze jste sam sobe vladcem. v pojeti statu to znamena "samovlada lidu", to jest bez ELIT. a proto anarchisticky narodni socialismus. Soukrome vlastnicvi ZUSTANE, akorat to dulezite, tedy spolecne zajmy(energetika, zemedelstvi, vyzkum atd.) budou patrit vsem. 1 osoba = 1 akcie.
zamyslete se! komunismus je paskvil!

218830

6.5.2010 9:52

RE: Díky za diskusi 3

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218791

Nikde jsem neříkal, ať žijí elity. Pokud jste si neráčil všimnout, elity jsou přesně to, co kritizuji.
Vždyť Vy ani nevíte, o čem se tu celou dobu bavíme, diskuse s Vámi je naprosto zbytečná.
Toto vlákno dospělo do mnou zmiňovaného kritického stadia demence, kdy platí, že kdo pochopil, ten pochopil, a kdo pořád nepochopil, tomu už není pomoci. Toto je tedy moje poslední odpověď a Vy můžete jít spát s hřejivým dojmem, že jste mi to svým bezbřehým intelektem, který z Vás dělá experta na úplně všechno (včetně lékařství s výjimkou chirurgie, jak jste sám někde napsal) opravdu nandal [mrknutí jedním okem]

218813

7.5.2010 8:21

RE: Díky za diskusi 3

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218813

Já nepotřebuji chápat vaše pokřivené myšlení, zbytečně bych plýtval svojí energií.

218861

6.5.2010 0:12

RE: Díky za diskusi 3

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218281

Malcikovo budování státu.
Dovolil bych si to přeložit asi takto: Trh zařídí prosazení síly peněz ve všech vztazích, vyjma hlídání majetku bohatých. Ten bude hlídán za peníze převážně chudých. Vše co bylo nakradeno, musí být spolehlivě chráněno.
To je hezké předvolební oslovení (odvozeno od osel?).
Možná se ke státu podle Malcika nakonec dopracujeme, ale snad do toho nevlezeme vlastní volbou.
Nakonec, ani ta anarchie by nebyla úplně k zahození..., papírky by byly papírky, jidlo zase jídlem, nikomu by se to nepletlo. Vlastně by to byl v určitých pojmech začátek pořádku. Ano, anarchie matka pořádku, když to jinak nepůjde...

218795

6.5.2010 6:27

RE: Díky za diskusi 3

mazz 82.?.?.?

Reakce na 218795

ono to ani jinak nejde, anarchie je jedine reseni. je to na mnoho let přemýšlení...

218804

6.5.2010 10:36

RE: Díky za diskusi 3

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 218804

Tak se v rámci toho přemýšlení zamyslete i nad tím, nakolik mají vyznavači "anarchie" problém s autoritou "zkaženého" státu a nakolik mají problém s (oprávněnou) autoritou vůbec. Moudrá a dospělá autorita je nutnou součástí výchovy nedospělého jedince, a tam, kde z nějakých důvodů při výchově chyběla či byla zneužívána, máme ve výsledku navždy nedospělé (nezralé) hlasatele anarchie či nedospělé (nezralé) zneuživatele autority.

218818

6.5.2010 11:35

RE: Díky za diskusi 3

MedaBeda mcaellen (zavináč) seznam (tečka) cz 77.?.?.?

Reakce na 218818

jinými slovy - kolik je mezi anarchisty lidí starších řekněme 40 let...

218820

6.5.2010 2:41

RE: Díky za diskusi 3

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 218281

Bože sám uznáváte že svobodný trh neexistuje, sám dobře víte kdo vládne vládami. Přesto si myslíte že lze odstraněním moci vlád ukormidlovat tuto zhůvěřilost ku spravedlnosti? Jako že se Rotšildové a pod. budou snad stydět?
Tato hra na monopoly je dohrána, měněním pravidel už změnit její výsledek nelze. Leda že by se změnili pravidla a pak hrála zcela nová hra od nuly, každý začne stejně. Jinak jsou to nikam nevedoucí řeči, mluvíte stále o nějakých jednoduchých pravidlech ale detaily nikde. Asi proto že to sám víte jak je to bezmocný. Pokud budete zuřivě ochraňovat soukromé vlastnictví bez výhrad, souběžně ochraňujete i ty co si nakradli a na ty okradené zvysoka kašlete.

218800

6.5.2010 10:03

RE: Díky za diskusi 3

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218800

Rotschildové už se asi stydět nikdy nebudou, stejně tak jako Hitler, Stalin, komouši, Standa Gross a já nevím kdo ještě.

Co bylo, bylo. Jediné, co můžeme udělat, je snažit se, aby se to neopakovalo. Důsledné lpění na zajetých kolejích, kde půlku našeho života (měřeno HDP) reguluje stát, je sotva řešením.
Na trhu, kde jsou respektována vlastnická práva, nemůže nikdo nikoho systematicky okrádat, dokonce ani ty zlé nadnárodní finanční kartely. Když si každý spotřebitel sám rozhoduje, za co utratí své peníze, tak to prostě není možné.
Ano, je zcela legitimní se ptát, jak to vynucení vlastnických práv zajistit. Jestli formou minimalistického státu (zajišťujícího národní obranu, policii a soudy), který sám o sobě samozřejmě principy svobodného trhu porušuje, nicméně děje se tak ve velmi omezené míře (platit daně třeba 10% nebo 50% jako dnes je sakra rozdíl), anebo jestli formou anarchie. Těžko říct, já se přikláním spíše k té anarchii, nicméně věřím, že je to ve finále plus mínus jedno. Ta anarchie se mi líbí víc, protože v ní je přechod k intervencionistickému státu mnohem složitější, než v případě minimalistického státu. V anarchii se ten stát musí vytvořit, kdežto v minarchii se pouze musí změnit pár zákonů.
Každopádně nabízím dvě možnosti, které v praxi fungovaly a fungují. Byla to až neznalost, naivnost a pohodlnost lidí, že tyto systémy odmítli a začali dávat politikům své svobody. Já se snažím psaním těchto článků a příspěvků tuto neznalost omezit.

218814

6.5.2010 13:14

RE: Díky za diskusi 3

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 218814

No jo vlastnická práva nám zajišťují v dnešní době obrovské svobody jen je mít. Třeba si můžeme jako konzumenti vybrat zda platit (dám příklad z místa kde jsem) za elektřinu Hydře Quebec a nebo ji nemít, ovšem opravdu máme někdy výběr, zda platit za televizi firmě Videotron nebo Bell. Obě stejně hnusné. Stále nechápete že protekce soukromého vlastnictví ustanovené v době kdy 10 procent obyvatel vlastní a kontroluje 80 procent majetku (a to nemluvím o zahraničním nadnárodním majetku) je nám normálním 90 ti procentníkům s 10ti procentním podílem dost na hovno. Anarchie žádný stát nevytvoří, v anarchii si zatímco my budeme oběti ještě větší neb se dohromady už nikdy nedáme, tak ti s kontrolou jsa už dávno domluvený si seberou těch posledních deset procent a budou nám od té doby vše pouze pronajímat. Minimální stát se bude zcela jistě starat už jenom o ty majetné, nemajíc peníze na nic jiného. Nabízíte možnosti sice dvě ale ani jedna není proveditelná. To co fungovalo kdysi v prostředí lokální ekonomiky nemůže fungovat v globálním nadnárodními institucemi kontrolovaném světě už vůbec. Takže výsledek v obou případech stejný, většina buď bezdomovci a nebo lokajové věčně platící a pár majetných tentokrát už z absolutní mocí pro které je vše k mání ke všemu za ceny které si sami určí. A bez daní.
Děkuji pěkně za takové možnosti. [oči v sloup]

218823

8.5.2010 8:31

RE: Díky za diskusi 3

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 218823

"No jo vlastnická práva nám zajišťují v dnešní době obrovské svobody jen je mít."

Vždyť já netvrdím, že by dnes vlastnická práva respektovaná byla. Můj článek je v podstatě přesně o tom.

Elektřina ani televize nejsou zrovna příklady svobodného, neregulovaného odvětví. Co se týče televize, já se třeba na televizi dívám na internetu, který mi jede rychlostí 1.7 MBit za 300 Kč měsíčně. Všechno jde, když se chce. A nakonec i kdyby to bylo tak strašné, tak si opravdu myslíte, že kdyby místo dvou firem existovala jedna, státní, s monopolním postavením, řízená pár úředníky, že to jako bude lepší?

Nevím, kde jste vzal, že 10 procent kontroluje 80 procent. Uveďte zdroj. A pokud by to tak bylo, jaký je v tom problém? To, že někdo vlastní fabriku, z něj snad dělá mocného? Pořád si musí najímat pracovní sílu, kterou musí zaplatit, a pořád musí svůj produkt prodat zakázníkům. To z nich dělá spíš sluhy než pány.

"Minimální stát se bude zcela jistě starat už jenom o ty majetné, nemajíc peníze na nic jiného."

Ne, minimální stát, pokud je minimální, tak se nestará o nikoho.

"To co fungovalo kdysi v prostředí lokální ekonomiky nemůže fungovat v globálním nadnárodními institucemi kontrolovaném světě už vůbec."

Opět - bez státu žádná instituce nemůže nic kontrolovat. Prostě to nejde. A za druhé, není důvod, proč by to v globální ekonomice mělo fungovat jinak. Globální ekonomika prostě znamená, že se do směny zapojí více lidí. Nic víc, nic míň.

218936

Příspěvků: 274

20.04. 09:17 Karel2  Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
20.04. 11:53 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
20.04. 21:26 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
20.04. 22:37 Antiseptik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
21.04. 00:10 HHBB  ten Neděle,
21.04. 21:43 Anastazius  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
21.04. 22:47 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 17:03 mazz  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
21.04. 12:32 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
21.04. 15:09 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 09:15 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 12:08 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 16:49 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 20:35 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 07:11 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 12:01 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 16:25 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 18:28 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
24.04. 08:32 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
24.04. 09:16 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
26.04. 15:56 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
29.04. 18:21 cifix  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 09:30 mtk  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 09:38 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 10:56 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 11:54 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 11:50 mtk  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 12:08 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 13:50 Vojta49  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 16:00 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 16:42 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 18:08 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
24.04. 08:37 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
24.04. 10:18 HHBB  Proč nepovolím
24.04. 11:44 mtk  RE: Proč nepovolím
26.04. 16:05 Malcik  RE: Proč nepovolím
26.04. 16:37 HHBB  RE: Proč nepovolím
27.04. 07:23  RE: Proč nepovolím
27.04. 08:31 HHBB  RE: Proč nepovolím
27.04. 09:25  RE: Proč nepovolím
22.04. 12:36  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
21.04. 16:11  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
21.04. 20:59 aristokrat  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 10:00 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 09:30 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 09:55 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 16:31 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 17:06 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
22.04. 18:51 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 07:19 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 08:21 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 08:59 Malcik  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
23.04. 09:43 HHBB  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
21.04. 12:49 mtk  Teorie vs realita
21.04. 14:47 HHBB  RE: Teorie vs realita
22.04. 11:25  RE: Teorie vs realita
24.04. 11:56 mtk  RE: Teorie vs realita
26.04. 16:07 Malcik  RE: Teorie vs realita
23.04. 09:48 čěf  RE: Teorie vs realita
23.04. 12:08 HHBB  RE: Teorie vs realita
23.04. 16:01 mazz  RE: Teorie vs realita
26.04. 16:12 Malcik  RE: Teorie vs realita
27.04. 21:34  RE: Teorie vs realita
20.04. 23:42 Vojta49  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
21.04. 00:21 Rostislav Mucha  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
21.04. 00:43 Kyklop  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
21.04. 01:46 kocour_easy  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
22.04. 10:14  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
22.04. 19:41  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
22.04. 23:07 kocour_easy  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
25.04. 00:03 Rostislav Mucha  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
21.04. 03:27  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
21.04. 11:10 Vojta49  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
21.04. 23:35 Rostislav Mucha  RE: Blahopřání - i na Zvědavci máme konečně ekonomickou osvětu
27.04. 20:43 čěf  RE: Blahoprani i na zvedavci mame konecne ukazku demagogie
20.04. 09:23 Tsignotschka  Fed a monopol
20.04. 09:38 busines  Hezke,ale...
20.04. 11:41 Malcik  RE: Hezke,ale...
20.04. 18:31 busines  RE: Hezke,ale...
22.04. 21:27 mazz  RE: Hezke,ale...
20.04. 10:07 AlexandrG  Volná ruka trhu
20.04. 11:39 Malcik  RE: Volná ruka trhu
20.04. 10:51 kozoroh  Stat chudne a jeho obcane se stavaji otroky soukromych bank.
21.04. 03:25 ms  RE: Stat chudne a jeho obcane se stavaji otroky soukromych bank.
20.04. 11:32 sympatizant  Vnov neponimaju
20.04. 15:40 Malcik  RE: Vnov neponimaju
20.04. 18:52 Antiseptik  RE: Vnov neponimaju
21.04. 12:36  RE: Vnov neponimaju
20.04. 19:21 sympatizant  RE: Vnov neponimaju
21.04. 12:35 Malcik  RE: Vnov neponimaju
20.04. 11:43  Nazdar Malciku
20.04. 12:10 sympatizant  Vnov neponimaju
20.04. 15:44 Malcik  RE: Vnov neponimaju
20.04. 20:25 sympatizant  RE: Vnov neponimaju
21.04. 00:17 Alexus  RE: Vnov neponimaju
21.04. 00:34 sympatizant  RE: Vnov neponimaju
21.04. 12:17 Malcik  RE: Vnov neponimaju
20.04. 12:57 logik  Cyklus není uzavřen.
20.04. 15:56 Malcik  RE: Cyklus není uzavřen.
20.04. 13:58 Alexus  To kritici autora...
21.04. 00:10  RE: To kritici autora...
20.04. 16:28  Klasický libertariánský blábol
20.04. 17:07 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
20.04. 17:14 Alexus  RE: Klasický libertariánský blábol
20.04. 17:36  RE: Klasický libertariánský blábol
21.04. 01:44 artast  RE: Klasický libertariánský blábol
21.04. 12:12 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
21.04. 19:03 Antiquus  RE: Klasický libertariánský blábol
21.04. 22:29 Alexus  RE: Klasický libertariánský blábol
21.04. 22:56 HHBB  RE: Klasický libertariánský blábol
22.04. 02:18  RE: Klasický libertariánský blábol
21.04. 21:23 artast  RE: Klasický libertariánský blábol
22.04. 10:22 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
24.04. 02:39 artast  RE: Klasický libertariánský blábol
24.04. 09:13 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
24.04. 21:07  RE: Klasický libertariánský blábol
25.04. 08:43 artast  RE: Klasický libertariánský blábol
26.04. 16:22 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
27.04. 02:06 artast  RE: Klasický libertariánský blábol
27.04. 07:55 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
27.04. 07:55 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
25.04. 08:52 artast  RE: Klasický libertariánský blábol
25.04. 12:56 Antiquus  RE: Klasický libertariánský blábol
25.04. 13:56 Vojta49  RE: Klasický konspirační blábol
25.04. 15:24  RE: Klasický libertariánský blábol
26.04. 16:28 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
26.04. 16:26 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
28.04. 00:53 cifix  RE: Klasický libertariánský blábol
28.04. 08:56 artast  RE: Klasický libertariánský blábol
29.04. 09:55 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
28.04. 09:58 HHBB  RE: Klasický libertariánský blábol
29.04. 09:47 Malcik  RE: Klasický libertariánský blábol
20.04. 18:57  Volný trh
21.04. 12:09  RE: Volný trh
20.04. 20:43 Oracle  Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
20.04. 21:18 Oracle  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
21.04. 00:24 Alexus  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
21.04. 09:30 Oracle  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
21.04. 14:06 Malcik  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
21.04. 17:38  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
22.04. 11:54 Malcik  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
21.04. 14:01 Malcik  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
22.04. 21:53 Oracle  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
23.04. 07:34 Malcik  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
23.04. 11:49 Oracle  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
23.04. 16:55 Malcik  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
26.04. 09:08 Oracle  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
26.04. 16:34 Malcik  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
26.04. 19:26 Oracle  RE: Dúfam že na tento príspevok zareaguje pán Malcik, a nielen on.
20.04. 20:46 Fraser  diky
21.04. 12:02 Malcik  RE: diky
20.04. 21:43 kalik  
21.04. 12:54 FT  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
21.04. 17:14  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
22.04. 20:25  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
22.04. 23:49  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 07:40 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 14:19  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 16:59 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 09:07  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 15:03  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 17:15 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 22:06  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 23:41  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
24.04. 09:34 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
24.04. 09:34 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 15:32  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 16:50  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 17:21 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
23.04. 23:40  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
24.04. 11:01 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
25.04. 01:48  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
25.04. 01:50  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
26.04. 16:43 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
24.04. 13:55  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
24.04. 15:56  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
21.04. 17:29  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
22.04. 10:25 Malcik  RE: Jak by vypadalo další kolo oněch rovnic?
21.04. 13:00 ludovit8  dlh
21.04. 15:44 kosticka  Poděkování autorovi
21.04. 17:42  RE: Poděkování autorovi
22.04. 11:33 kosticka  RE: Poděkování autorovi
21.04. 17:47 kalik  úrok
21.04. 18:15 Antiseptik  RE: úrok
22.04. 10:36 Malcik  RE: úrok
23.04. 17:54 Antiseptik  RE: úrok
24.04. 11:22 Malcik  RE: úrok
22.04. 11:46  RE: úrok
22.04. 17:13 Malcik  RE: úrok
22.04. 10:30 Malcik  RE: úrok
22.04. 17:30 mazz  autor
22.04. 21:24 Alexus  RE: autor
22.04. 22:16 mazz  RE: autor
23.04. 09:05 Malcik  RE: autor
23.04. 10:10 mazz  RE: autor
23.04. 12:16 Malcik  RE: autor
24.04. 12:48 mtk  RE: autor
23.04. 16:37 mazz  RE: autor
23.04. 17:26 Malcik  RE: autor
23.04. 09:22 mazz  RE: autor
23.04. 12:19 Malcik  RE: autor
23.04. 16:26 mazz  RE: autor
23.04. 17:31  RE: autor
23.04. 22:13 mazz  RE: autor
24.04. 00:40 Alexus  RE: autor
24.04. 08:39 mazz  RE: autor
24.04. 11:33  RE: autor
24.04. 22:44 mazz  RE: autor
26.04. 16:47 Malcik  RE: autor
26.04. 17:25 mazz  RE: autor
27.04. 08:15 Malcik  RE: autor
27.04. 10:54 HHBB  RE: autor
26.04. 18:58 mazz  RE: autor
26.04. 16:58 mazz  RE: autor
26.04. 18:27 Mor  RE: autor
27.04. 08:28 Malcik  RE: autor
27.04. 16:14  RE: autor
27.04. 23:36 nnevimm  RE: autor
28.04. 19:32  RE: autor
28.04. 21:18 Stan  RE: autor
29.04. 16:01 nnevimm  RE: autor
27.04. 08:19 Malcik  RE: autor
27.04. 20:03 mazz  RE: autor
24.04. 13:12 mtk  RE: autor
26.04. 16:53 Malcik  RE: autor
26.04. 17:28  RE: autor
26.04. 19:28 mazz  RE: autor
27.04. 08:32 Malcik  RE: autor
27.04. 20:16  RE: autor
27.04. 21:09  PS
28.04. 01:25  RE: PS
28.04. 08:32  RE: PS
29.04. 10:04 Malcik  RE: PS
29.04. 16:07 nnevimm  RE: PS
05.05. 21:18 mtk  RE: PS
28.04. 21:43 drfie  RE: autor
26.04. 17:30 Stan  RE: autor
27.04. 08:40 Malcik  RE: autor
27.04. 19:49 mazz  RE: autor
27.04. 20:47  RE: autor
28.04. 07:41 mazz  RE: autor
28.04. 08:48 Oracle  RE: autor
26.04. 17:39  PS
27.04. 10:39 mtk  RE: autor
27.04. 20:33  RE: autor
26.04. 18:25  RE: autor
26.04. 20:03  RE: autor
27.04. 10:09 mtk  RE: autor
26.04. 00:30 Hayek  Video
26.04. 19:07 petr.ms  Díky za diskusi
26.04. 22:23 Stan  RE: Díky za diskusi
26.04. 22:37 mazz  RE: Díky za diskusi
27.04. 08:54 Malcik  RE: Díky za diskusi
27.04. 08:51 Malcik  RE: Díky za diskusi
29.04. 00:32 petr.ms  Díky za diskusi 2
29.04. 10:12 Malcik  RE: Díky za diskusi 2
29.04. 01:28 petr.ms  Díky za diskusi 3
29.04. 10:14 Malcik  RE: Díky za diskusi 3
05.05. 22:51 mazz  RE: Díky za diskusi 3
05.05. 23:50 MedaBeda  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 06:29 mazz  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 09:30 MedaBeda  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 09:48 Střelec  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 16:36 mazz  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 09:52 Malcik  RE: Díky za diskusi 3
07.05. 08:21 mazz  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 00:12  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 06:27 mazz  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 10:36  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 11:35 MedaBeda  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 02:41 Antiseptik  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 10:03 Malcik  RE: Díky za diskusi 3
06.05. 13:14 Antiseptik  RE: Díky za diskusi 3
08.05. 08:31 Malcik  RE: Díky za diskusi 3

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

41

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Za měsíc srpen přispělo 82 čtenářů částkou 12 306 korun, což je 41 % měsíčních nákladů provozu Zvědavce.

Bankovní spojení: 2000368066/2010
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: CZ4720100000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
165eUVffx5CuUNwr12JbqqZi6AtrbN22Y7
Další možnosti platby › Související články ›

Ve zkratce

Konec promenády v plavkách u Miss Germany17.08.18 10:46 Německo 2

Jak si rakouské dráhy představují rodinu16.08.18 16:51 Rakousko 6

Deep state ukazuje svou moc: 343 novin vyjde s uvodníkem proti Trumpovi16.08.18 12:58 USA 2

První transgender babochlap vyhrál/a nominaci demokratů na guvernéra Vermontu15.08.18 18:14 USA 2

Charitativní organizace Age UK radí britským dědkům a babkám, jak změnit pohlaví13.08.18 23:21 Británie 2

Pozvánka na dramatizovanou četbu hry Lenky Procházkové Rozhovor v Moskvě10.08.18 19:36 Česká republika 1

Ukrajinské zvěrstvo: Vojáci rozstříleli sanitku DLR - všichni zemřeli! 10.08.18 15:50 Ukrajina 1

Cikánské děti dráždily přivázaného psa, když je kousl, dospělí cikáni brutálně zbili majitelku09.08.18 12:25 Slovensko 9

Leteckým koridorem se budou přepravovat azylanti z táborů v Etiopii09.08.18 09:48 Itálie 3

Cikánská férovka na koupališti v Dubí08.08.18 16:46 Česká republika 6

Neříkejte nám žoldáci, žádají žoldáci08.08.18 16:22 Česká republika 8

Ministr povýšil padlé vojáky. A co na to padlí vojáci?08.08.18 10:09 Česká republika 2

Mainstream se zoufale snaží obhájit smrt českých žoldnéřů a udělat z nich hrdiny. Marně08.08.18 00:24 Česká republika 5

Izrael opět upirátil loď s humanitární pomocí směřující do Gazy07.08.18 14:35 Izrael 1

Maduro přežil údajný pokus o atentát prostřednictvím dronů05.08.18 20:25 Venezuela 2

V Afghánistánu zahynuli tři češti žoldnéři05.08.18 17:44 Česká republika 8

Britská NHS musí poskytnout transgenderům stejný přístup k fertilitním klinikám05.08.18 09:55 Británie 3

Další rasistický útok: JAR se chystá vyvlastňovat půdu bílým farmářům. Bez náhrady01.08.18 17:34 Jihoafrická republika 7

No konečně! Italská loď zachránila migranty, ale odvezla je zpět do Libye31.07.18 21:28 Itálie 3

Vyhrožovali muslimům v parku a vytáhli na ně zbraň. Policie je obvinila31.07.18 15:15 Česká republika 2

Měnové kurzy

USD
22,47 Kč
Euro
25,72 Kč
Libra
28,65 Kč
Kanadský dolar
17,20 Kč
Australský dolar
16,44 Kč
Švýcarský frank
22,56 Kč
100 japonských jenů
20,33 Kč
Čínský juan
3,27 Kč
Polský zloty
5,99 Kč
100 maď. forintů
7,96 Kč
Ukrajinská hřivna
0,81 Kč
100 rublů
33,53 Kč
1 unce (31,1g) zlata
28 801,54 Kč
1 unce stříbra
332,48 Kč
Bitcoin
143 008,33 Kč

Poslední aktualizace: 18.8.2018 18:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 8 361