Diskuze k článku

Peníze na dluh a peníze bez dluhu

Příspěvků 152

20.3.2010 3:15

Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.

kozoroh 61.?.?.?

Je to tak, poslouchal jsem radio hodne po pulnoci a to je cas,kdyz uz vetsina lidi spi a proto media-radio prijde s necim ,co by v normalnim dennim case neodvysilali, mluvili o nejbohatsich lidech sveta, teda tech,co zname,nebot je jich hodne,co nejdou na verejnost.Zde uvedli priklad,ze jeden "dobre nazobany" denne vydela 39,5 milionu dolaru,denne.Co den ,to 39,5 milionu 276,5 milionu za tyden,1185 milionu za kazdy mesic , nezapomene,ze kazdym dnem mu vydelek roste.
Na druhoustranu vlady urcitych zemi jsou v takovem dluhu,ze nejsou schopni zaplatit urok z pujcky a ten urok roste vic avic, tak,jak tomu 39.5 milionovem milionari, to jsou dve rovnice ukazujici plat politika ,treba za rok,co by president bere prikladem 160 000 dolaru, oproti tomu milionari,je vlastne zebrakem a to nemluvim o populaci normalnich lidi ty jsou mimo prehled veci.Takze,ctenari, bohati nakonec dostanou vse i nase male majetky, nebot jednoho dne budou svymi penezi vlastnit tuto planetu a jeste budou chtit 5% navic, budou nasimi pany ,jak ve feudalismu,kdy pan vlastnil cele vesnice se vsim vsudy.Amerika se nechala slyset ,ze je zadluzena 18 Triliony dolaru,co by stat na druhe strane Amerika ma uz znacny pocet ne milionaru,ale bilionaru, to je verejny majetek,statni majetek, prejde do rukou soukromniku, nebot vlada -politici , Vam prodaji i pudu pod nohama na ktere ted momentalne stojite.
Nakonec, vezmeme slova pana Kissingera, co se stane s dolarem az "praskne" a co, Cina a Japonsko, ktere maji obrovske dolarove reservy?
Pan Kissinger se usmal a rekl proste: "To bude jejich problem a ne nas!"
Vcera, senat rozhodl ze zadluzenost statu na toto financni obdobi muze byt povolena az 12.4 trillionu dolaru. Z jinych pramenu vime, ze polovinu veskereho dluhu vlastni soukrome banky zdruzene v seskupeni, co by Federalni banka. Dokonce "zly jazykove" tvrdi, ze zasoby zlata ve Ford Knox, uz zadne nejsou a armada tam hlida prazdne sklepy, aby nikdo tu prazdnotu "zlatych reserv", nevidel.
Ekonomove a politici statnimu rozpoctu,vetsine v dluzich rikaji hospodarstvi,ja tomu rikam totalni neschopnost a upadek naroda, ze nebyl schopemn oba,politiky a i experty-ekonomi popohnat pred soud verejnosti, aby se zotpovidali ze sve spatne prace oblasti vedeni statu.Stat,jako takovy by v ramci financni spravedlnosti mel zavest debit taxu,aby vsichni bez rozdilu platili dan ve vysi urcene statem, kazdou manipulaci s penezi by bylo zdanene treba 1,5 % a stat by musel predlozit verejnosti ucet,kam vsude byli zdanene penize pouzity.
Skutecnosti dnesnich dnu je to ,ze "vlak" bohatych nam ujel pred nosem a neni moznosti jej chytit, jinymi slovy ,jsme odsouzeni drive a nebo pozdeji k upatku, nebot zde bude nepomer dvou trid,bohati a chudi,stredni vrstva casem zcela zmizi.Tak,jak je zadluzene kazde nove narozene dite v Cechach,tak v USA je to same a jinde take, takze ted vite ,kam ty penize -hodnoty jdou.Presne, jdeme do financni katastrofy a i penize v obehu,tedy udajne nezadluzene ,jsou ve zkutecnosti uz zadluzene ,v rukou nekolika svetovych zbohatliku.

215411

20.3.2010 4:01

RE: Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.

Henteres 90.?.?.?

Reakce na 215411

Vezmu to od spodu.
Střední třída tu už v podstatě dávno není, nebo alespoň v pravém slova smyslu.
Jednoduchý důkaz je realita dnešní polohy maturantů a vysokoškoláků na trhu práce a jejich šance uplatnění ve vyšších vrstvách naší společnosti. Do jisté míry vzhelem k reálnému příjmu, co do dnes dělal dělník, dělá maturant, co dělal maturant dělá vysokoškolák. Pár protekčně vyvolených si hřeje zadnice v kanclech, ale jinak děs a bída.
Dělník, pokud nesedí v žaláři za své dluhy, uklízí chodník od psích exkrementů a marně doufá v lepší zítřek.
Všechno má svůj smysl a i úpadek ekonomiky má svůj smysl.
Jak píšete, ti boháči najednou budou vlastnit i ten náš malej majetek. Ale na základě čeho...??? Už od počátku zločinného bankovního sektoru, který jejich polohy vyrobil...???
Podle právní normy se můžeme bránit pokud prokážeme, že původ smluvního ujednání byl postaven na podvodu. Tudíž i smlouvy, které jsme v průběhu této éry podepsali v dobré víře v demokratickou společnost, kde si má být každý roven a každý má mít stejné šance a ve finále se ukáže, že tomu tak nikdy nebylo, tak i prapodstata vzniku takových smluvních ujednání bude nečistá hra a tudíž podlehne auditu nabytí právní moci...

Moc bych chtěl vidět skutečná čísla a operace například v jádru FEDu za posledních alespoň 30-40 let, kde se podle mě osnují takové podvody, které v globále ani nejdou vyčíslit...

Jediný, kdo to odsouhlasí, bude ten, který se nepopere o svá práva... [mrknutí jedním okem]

215412

20.3.2010 5:01

RE: Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.

MoUdrostrak MoUdrostrak (zavináč) web (tečka) de 90.?.?.?

Reakce na 215412

Vse, co tady pravdive, ale slozite rozebirate, ma davno pojmenovani: AKUMULACE KAPITALU - pro jedny sladka a opojna, pro naprosty zbytek populace vrazedna a znicujici. Proto v kapitalismu VZDY musi nakonec dochazet k valkam, revolucim a k znovurozdani karet. Muzeme se sice ukajet vizemi, ze existuje nejaky samoregulujici system nebo system svazany "zakonem", ale nakonec vzdy sila AKUMULACE prevladne nad idealy a zdravym rozumem. A vrcholnym organem je VALKA nebo REVOLUCE. Amerika mela doposud tu vyhodu, ze domaci problemy exportovala jako na smetiste za sve hranice. Ale dnes je svet tak propojeny, ze se ji export vlastnich problemu vratil jako bumerang a ona se facto i schytava, co drive po vetru zasela (viz. puvodni utok na CCCP prostrednictvim mudzahedinu a destabilizace Afghanistanu, Kosova, Gruzie, poroba a vysavani Jizni Ameriky, Afriky, Asie...).
Amerika neregulovatelne chcipa ve sve prapodstate, hrouti se sama do sebe. Kazdy pracovity a slusny clovek odtamtud zavcas prcha (viz. Martina Navratilova a dalsi). Prichazeji jen Amerikou zbidaceni Hispanos a zluti - uzit si zbytku socialna puvodne urceneho na podporu par procent bilych Americanu, co nechytli dech.
To, ze se to snazi uz desetileti Amerika resit vyvozem sveho deficitu, je pochopitelne. Uz Ronny Reagan (i jeho predchudci) pochopil, ze je vsechno v tahu - a zbyva se jen pokusit napojit "americky uspech" a skomirajici uhlovodikovy mejdan z ruskych ropnych vrtu. Proto vyprovokovali Afghanistan a VELKOU HRU! Svet ale (zatim) odmitl diky rustu vlivu Ciny, jim skocit na spek. A tak Americe zbyly jen massy linych, zpohodlnelych a zmanipulovatelnych poziracu hamburgeru a socialnich davek. Amerika se neregulovatelne hrouti sama do sebe. Po zrudnem a zpupnem humanitarnim bombardovani Jugoslavie z pred deseti lety, to zase neni zas tak spatna satisfakce pro kazdeho Evropana a pro Cecha zvlast!Ja osobne celebruji kazdy den pri ekonomickych zpravach a v NYC a jinde s radosti pozoruji kazdy spadly strop ve stanicich trainu, kazdeho pribyleho zebraka, zaplatovanou mostovku na drivejsich americkych pychach a odpor k americkym pasum ve svete. Zatim zdravy rozum vyhrava, ale chcipajici a zdechajici kobyla doposud nedokopala!

215413

21.3.2010 5:55

RE: Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.

Mat a Pat 78.?.?.?

Reakce na 215411

Je vidět, že se krátký, přibližně 1000 let dlouhý odskok z otrokářského systému neosvědčil a teď se přes feudalismus po určité době vše vrátí k normálu.

215491

20.3.2010 7:10

Zločinný finanční systém

patacek sim (zavináč) napismi (tečka) cz 85.?.?.?

Bohužel vše, co je uvedeno v článku i komentářích, vnímám jako pravdivý obraz dnešní reality. Velmi dobrá je také přednáška prof. Kellera, která je nyní na netu taktéž dostupná, a zdaleka není jediná. Je dobrá i pro ty, kteří neovládají dobře cizí řeči a mají rádi mluvené slovo.

Ale co s tím? jenom o tom mluvit (psát) a nic nedělat, to moc nepomůže (i když je to lepší než vůbec nic). Kdo nezná, podívejte se na stránky www.ekonomickareforma.cz. Zde se nabízí konkrétní řešeni. Je to model, a veškeré připomínky jsou velmi vítané.

215417

22.3.2010 4:53

RE: Zločinný finanční systém

p. 125.?.?.?

Reakce na 215417

..inflace,ekonomizace,uvery bez duvery,reformy bez formy,banksteri a gangsteri,penize meni se,ekonomika a penize a tisice poucek,instrukci a zakonu milionu milovniku mizernych nekolika petek..slepota bez konce neni divu ze si zaslouzime co dostavame a jeste vic.jedina moznost je : PRACUJME JEDEN PRO DRUHEHO a ne pro bankere,politiky a jine vyderace. A hlavne ne pro penize.

215587

20.3.2010 11:05

Je videt, ze se nechape pravy smysl penez

Mor 193.?.?.?

protoze vetsina poblblych lidi se dobrovolne dala na cestu lakoty a pidenim se po mamonu, v domneni, ze to je samospasitelny prostrede k tomu, aby druh Homo sapiens prezil v neustalem evolucnim boji o preziti.Smyslem penez musi byt pouze jejich schopnost smenovat zbozi protihodnotou za jine zbozi a nutne musi byt vynaty z pod kontroly bankeru.
Je legracni, ze autor pise o jakemsi bezvyznamnem experimentu bezvyznamneho ekonoma a nevidi, ze cely ekonomicky zazrak Treti Rise byl postaven na podobnem principu, totiz, ze risske marky slouzily ke smene a kapitalem se stala skutecna lidska prace.

215428

20.3.2010 11:22

Doporučuji přečíst tady, na Zvědavci,

Kropáč kropac20 (zavináč) seznam (tečka) cz 94.?.?.?

Čtení z klasiky, téma: Finance, peníze, článek "Dejiny Domu Rothschildovcov" z 13.5.2009

215430

20.3.2010 11:30

EKONOMIKA

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 80.?.?.?

Přednáška Andrese Clausse:
http://mustwatch.hztz.cz/film/andreas-clauss-o-pen...
Zeitgeist II - Addendum:
http://mustwatch.hztz.cz/film/zeitgeist-2-addendum...
Peníze jako dluh:
http://mustwatch.hztz.cz/film/penize-jako-dluh/
Metoda "Mandrake":
http://home.desineo.com/martin/index.php?str=vypis...
Příběh věcí:
http://mustwatch.hztz.cz/film/story-of-stuff/

215431

20.3.2010 13:31

Reakce

Malcik 89.?.?.?

Oba dva články jsou naprosto mimo. Základní neporozumění spočívá v tom, že autoři považují peníze za oddělené od reálného světa. Že peníze jsou neutrální, se ví již stovky let, dávno před vznikem bankovních kartelů. Peníze jsou jen bezcenné papírky, pokud si za ně nemáte co koupit. Představa, že tady bude existovat nějaký hodný stát, který bude zadarmo, nebo dokonce za záporný úrok dávat ekonomice úvěry v podobě zelených papírků, je vskutku bláhová. Pokud se tak někdy stane, asi si vezmu úvěr pár miliard korun a zaopatřím se na celý život, to je hezké [smích] Vy ostatní můžete udělat to samé a podle autora v tom nebude žádný problém.
Kapitál je vzácný statek tak jako je vzácné cokoliv jiného. Za pronajmutí kapitálu je nutné platit. Existovaly doby, kdy byl úrok zakázán, a tyto doby se spíše než ekonomickým rozkvětem vyznačovaly hladomorem a bídou (skutečnou bídou; ne tím, čemu se dnes politicky korektně říká bída - např., když to přeženu, že musím být v práci 9 hodin a přitom bych chtěl jen 8).
Doporučuji při úvahách o bankovnictví zcela vypustit peníze a pohybovat se v barterové ekonomice. Tam je jistota, že pracujeme s reálnými, hmatatelnými aktivy a nikoliv s fiktivními aktivy. Na základě tohoto odvoďte své závěry a až pak výsledek převeďte do světa peněz.

Autoři také asi nechápou, kde že se vezme ten úrok. Přeci když půlka ekonomiky půjčí nějaký svůj majetek té druhé půlce a tato druhá půlka ho má vrátit, ovšem včetně úroků, tak to vlastně znamená, že ta druhá půlka je musí zaplatit ze svého původního majetku, a tím pádem zchudnout?
Ano, takto to funguje, pokud je úvěr použit na neproduktivní investici. To je např. spotřebitelský úvěr. Když si koupíte auto na leasing, tak vás logicky bude stát více, než když počkáte, než si na něj našetříte. Spořivý člověk si tak za život koupí více aut než člověk nespořivý.
Ovšem úvěr byl stvořen primárně pro produktivní investice, které budou pravidelně přinášet nějaký produkt. Například když si vezmete úvěr a na střeše si vybudujete solární panel na výrobu energie. Váš majetek nyní není jen "solární panel", ale "solární panel plus energie, kterou vyrobí". Proto když splatíte jistinu (majetek cenově ekvivalentní k solárnímu panelu), stále ještě nejste "na nule", ale máte ten produkt, který vám solární panel přinesl, a tím pádem můžete část použít na zaplacení úroku. Ve finále jste tedy bohatší vy i váš věřitel.
A přesně toto je princip kapitalismu - bohatnou obě zúčastněné strany. Proto také máme ekonomický růst a nelezeme už po stromech. Máme se všichni mnohem lépe a určitě se nemají lépe jen ti, kteří v tomto ekonomickém rozvoji figurovali jako věřitelé. Bez úroku by toto nikdy nebylo možné. Níže uvedné socialistické výkřiky do tmy svědčí o naprostém nedostatku informací u jejich autorů.

215437

20.3.2010 16:27

RE: Reakce

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215437

Jenomze to popisujete trh ve znedeformovane ideolizovane podobe. Muzu vam dat hromadu konkretnich pripadu napojeni privatni korporace na verejne rozpocty, uplne nejmarajkantnejsi je centralni banka, nasledovana vojensko-prumyslovym komplexem, kde lze ukazat, ze neutralnost penez je naprosta iluze. Penize, ekonomika, politicka moc i ta skutecna moc jsou vzajemne propojeny. Jedina moznost, jak snizit miru deformaci je mit nezmanipulovatelnou menu.

Ten priklad Wörglu znam, efektem je, ze ekonomicka produktivita zustava v regionu. Ale to bylo v dobe, kdy nebyly suspermarkety, obchodni retezce globalniho charakteru... I kdyz tyto mistni meny funguji i dnes, mozna se slabsim ekonomickym efektem. Co je zajimave, tak kdykoliv odezni nejaka kriticka situace vrati se lide k centralni mene. Souvisi to zrejme s mobilitou lidicek. V kritickych casech jsou nemobilni, takze centralni menu nepotrebuji.

Dale bych videl problem pokud by se to pouzilo ve velkem, v dalsim zvyseni konzumu. Korporaci si nemohou dovolit drzet penize, kde inflace by byla narizena formalne bez ohledu na jakekoliv jine ekonomicke faktory. Byly by nuceny vydelane penize investovat za kazdou cenu, bez ohledu zda existuje dobra investicni moznost, bez ohledu zda lide maji zajem o nejake zbozi, sluzby...

Lokalne to muze fungovat jako docasna mena v regionech postizenych silne krizi, aby aspon cast prostredku z nutne existecni spotreby zustala uvnitr regionu, ale dlouhodobe a ve velkem meritku to je neudrzitelne, protoze se jedna o expanzivni system, kdyz znehodnocovani penez tlaci na vetsi dynamiku deni bez jakekoliv racionality. I spatna investice se jevi jako lepsi reseni nez zadna, coz je tragicka chyba. Ta exponenciala se v malem meritku prilis neprojevi, ale v jine fazi krivky by to uz bylo bolestive.

215445

20.3.2010 17:46

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215445

Pravděpodobně neznáte význam pojmu neutralita peněz, tak jak je v ekonomii bežně přijímán. Neutralita peněz znamená, že peníze samy o sobě nejsou nic. Že jsou svázáné s reálnou ekonomikou. Že když vytisknete peníze, tak nejste bohatší, pokud zároveň s tím nevykouzlíte nějaké reálné bohatství (třeba dům, rohlík nebo prostě něco, co má užitnou hodnotu). http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money
Pokud by to byla iluze, jak píšete, pak bychom si mohli vytisknout libovolné množství peněz a přeměnit je na libovolné množství domů, aut a čehokoliv jiného, a tak bychom byli libovolně bohatí.

Co popisujete je spíš legislativní propojení určitých ekonomických subjektů, politiky a centrální banky společně s kartelem těch soukromých bank, které si u politiků členství v tom kartelu vydupali. A souhlasím s vámi, že je to špatně - pokud si přečtete můj druhý, doplňující příspěvek v diskusi, tak uvidíte, že to je přesně to, co kritizuji.

215450

20.3.2010 18:38

RE: Reakce

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215450

Muze byt odbornou ekonomickou terminologii neznam.

215456

21.3.2010 7:54

Neutralita peněz

Miroslav2 86.?.?.?

Reakce na 215450

Svatá prostoto. To, co píšete pane "Malcik", funguje jenom v učebnicích ekonomie. V reálném moderním světě je to úplně k smíchu a historicky to nefunguje od okamžiku, kdy se peníze staly zbožím. Zkuste se nad tím zamyslet.

215493

21.3.2010 11:33

RE: Neutralita peněz

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215493

Místo osobního útoku radši předložte argumenty. Opakuji, že kdyby peníze nebyly v dlouhém období neutrální, pak by si celý svět mohl vytisknout papírky a přestat pracovat. Stejně tak, pokud by peníze nebyly neutrální, neměli bychom tuto krizi. Krize přináší nominální a reálné veličny zpět do rovnováhy. Místo říkání "to je k smíchu" radši věcně vyvraťte to, co zde píšu, v opačném případě prosím mlčte.

215502

21.3.2010 17:33

RE: Neutralita peněz

Stan 91.?.?.?

Reakce na 215502

obavam se ze se mylis, nevim co presne mas na mysli pod pojmem neutralni ale nemuze byt pochyb ze penize jsou komodita a i ta ma variabilni cenu. Je ovsem nejprve nutno definovat co vlastne penize jsou, pokud se nekdo domniva ze dnesni obezivo v podobe bankovek jsou penize, je samozrejme na hony vzdalen od reality, dnesni bankovky nejsou nicim jinym nezli dluzni smenkou, ktera reprezentuje neci dluh v monetarnim systemu. Jedine co lze za penize povazovat je zlato a stribro, to jsou jedine komodity v systemu ktere nejsou zatizeny dluhem. Velice poucne v tomto smeru je toto pojednani od Rothbarda.
[smích]
http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf

215528

21.3.2010 18:36

RE: Neutralita peněz

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215528

Ano, je otázka, jak si peníze zadefinovat. Já jsem neutrálními penězi myslel pouze to, že je jedno, kolik je v oběhu papírků - bohatství je tvořené reálnými faktory. Nic více, nic méně.

Btw., Rothbard RULEZ [smích]

215535

21.3.2010 20:52

RE: Neutralita peněz

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215535

Jenomze ty papirky byt jsou virtualni povahy disponuji velmi realnou moci na tu ekonomickou skutecnost, takze v tomto smeru nejaka neutralita neexistuje. Konkretne to v diskuzi uz bylo receno, jakym zpusobem se to projevuje. At se nam to libi nebo ne, tak to jedno procento obeziva stale plni ekonomicke funkce v tom skutecnem hospodarstvi!! A tech 99% ve virtualni ekonomice je casovana bomba.

Vcelku male turbulence ovlivnili vyznamne velice realne zalozene ekonomiky jako Rusko ( suroviny ) nebo Cinu ( vyroba ). Koneckoncu, az se ty papirky pohnou z virtulnich trhu do skutecne ekonomiky, tak jejich silu pocitime vsichni. Prestoze pytel brambor bude stale pytel brambor a sud ropy zustane sudem ropy.

215551

22.3.2010 17:03

RE: Neutralita peněz

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215551

Ach jo, ještě jednou a naposledy:

Peníze nevytváří reálné bohatství. Shodneme se alespoň na této formulaci? Nic víc jsem tím říct nechtěl.

Samozřejmě že manipulace s peněžní zásobou má druhotné dopady na reálnou ekonomiku - ostatně současná krize není ničím jiným. Je to ale až druhotný dopad. Není způsoben přímo penězi, nýbrž tím, že manipulace s peněžní zásobou navedla ekonomiku do rozhodnutí, které se nyní ukazují jako špatné, a nyní se musí napravovat.

215618

22.3.2010 22:48

RE: Neutralita peněz

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215618

No dobre, kdyz nekdo nekoho zastreli z masinkveru, tak za to nese odpovednost masinkver. Ten, kdo mackal kohoutek je v netralnim vztahu. Penize jsou tedy ciste z formalniho hlediska neutralni. Souhlasim. Funguji pouze jako mocenska prevodni paka.

215653

21.3.2010 18:27

RE: Neutralita peněz

Miroslav2 86.?.?.?

Reakce na 215502

Dobře pane "Malcik", pokusím se. To co vy popisujete jako "neutralitu peněz" může být vyjádřením statického stavu ekonomiky. Ten ale neexistuje. Já si mohu natisknout tolik peněz kolik chci a v dymanice vývoje tyto peníze použít k dalším transakcím. A jak správně píšete - přestat pracovat. Peníze jsou zbožím. Je to jenom sociologická hra o důvěře a problém by nastal pouze tehdy, pokud by to mohlo dělat příliž mnoho subjektů, což se dobře hlídá. Víte jak málo peněz by stačilo, kdyby měly pouze pokrývat reálně existující hodnoty? Pokud by se měly dát reálné a nominální veličiny do rovnováhy, pak by se to letící letadlo muselo zastavit. Krize pouze letadlo trochu přibrzdí a to maximálně odhodí trochu nepotřebné zátěže, aby zase nabralo výšku. Zastavit finanční letadlo je noční můrou politiků celého světa, protože potom by skutečně nastalo to, co popisujete - rovnováha peněz a reálných hodnot = otřes, jaký svět posledních staletí nazažil. Ono se z toho dělá ohromná věda, ale je to v podstatě velmi jednoduché, pouze globálně nerealizovatelné.

215531

22.3.2010 17:10

RE: Neutralita peněz

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215531

Když si natisknete peníze, nic nevytvoříte. Pouze přesunete bohatství od lidí s úsporami k vám. Vy zbohatnete o ty peníze, které jste si vytisknul, lidé s úsporami zchudnou o inflaci. Je to hra s nulovým součtem. Peníze hodnotu nevytváří, mohou ji pouze přesouvat.

To vaše přenesení do stavu rovnováhy by se skládalo pouze z deflace. Kam myslíte, že by se vypařily všechny ty mrakodrapy, továrny, domy, vědecké poznatky atd.?
Něco jiného je utahování opasků a splácení dluhů. Ano, to se děje, a v budoucnu se to bude dít ještě více, protože ta peněžní bublina se stále ještě nevyfoukla úplně. Ale mluvit o nějaké apokalypse, při které všichni začneme lézt po stromech, je zcestné. Zase tak špatně na tom nejsme.

215619

20.3.2010 18:22

RE: Reakce

Mor 193.?.?.?

Reakce na 215437

Píšete naprosto účelové lži, protože za úrokem stojí lichvář, který nikdy žádnou ekonomiku k prosperitě nepřivedl, ale naopak ji dovedl k bankrotu, krachu, krvavé buržoazní nebo komunistické revoluci.Každý úrok totiž hodnotu zboží zdražuje a způsobuje zaplavování hospodářského systému penězi, které postupně ztrácejí svoji směnnou hodnotu.Dříve nebo později se pak obchod mění ze svobodné směny na vynucování a vydírání.Podívejte se kolem sebe, jak se svobodně mění Evropa na zaostalou čínskou provincii...

215454

21.3.2010 11:38

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215454

Když se vám to nelíbí, nekupujte ty údajně předražené produkty. Kdyby nebylo úroku, tak byste neměl ani ten počítač, na kterém jste svůj příspěvek napsal. Jestli se chcete vrátit do předbiblických časů, kdy byl úrok zakázán a kdy lidé umírali hlady, prosím - stačí se odstěhovat do lesa a máte to to samé. Já dávám přednost tomuto světu. Nastudujte si nějaké základy světové ekonomické historie a schválně jestli najdete 10 rozdílů mezi světem bez úroků a světem, který máme dnes [smích]
Svoji kardinální neznalost základních ekonomických vztahů demonstrujete také tím, že říkáte, že úrok způsobuje ztrátu hodnoty peněz. Pokud já vím, tak dokud se do trhu peněz nemontoval stát, tak existoval všeobecný pokles cenové hladiny, tedy RŮST hodnoty peněz, viz USA 19. stol. Pokles způsobuje pouze vláda tím, že peníze tiskne.

215503

21.3.2010 15:39

RE: Reakce

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215503

Kdyz nebude urok a penize vytvarene z niceho, tak nemuze byt inflace. A inflace je pekny zrout bohatstvi. Cas expanzivni ekonomiky skoncil. Expandovat neni kam. 20% lidicek ve vyrobe zastane veskerou prumyslovou vyrobu vseho i s patricnou nadprodukci. Biosfera ma problem regenerovat ekologicke dopady lidske cinosti. Koncentrovana energie ve forme fosilnich paliv je v pripade ropy ve fazi zlomu, velmi brzo bude nasledovat plyn a o neco pozdeji uhli. Podobne jsou vycerpavana jina koncentrovanejsi zdroje v nalezistich jinych surovin. O problemech se sladkou vodou na pevninach radeji nemluvit...

Budeme nuceni vsadit na kvalitu, nulovy demograficky rust, cyklicky system nasi existence s minimalizaci ekologickcyh devastaci... Ta kvalita vsak nevznikne sama od sebe. V systemu, kde doslo k odklonu od kvalitne vyrabenych vyrobku, aby se mohlo vyrabet furt dokola, a ktery stoji na expanzi dluhu pod heslem prozer co nejvice, tak v takovem systemu kvalita nevznikne sama ani nahodou, tam by jsme potrebovali pro vznik kvality hned dlouhou serii zazraku vyssi moci.

Problem neni ve statu, ten tak tiskne kulove a ne penize. Kdyz uz tak jako priklad neuvadejte USA, ktere se 100 let tvrde branili zavedeni centralni banky. Ti co maji kontrolu nad centralnimi bankami jsou hlavou systemu a ne servismeni, kteri se obmenuji v politickych funkcich. Problem je ve financim systemu, ktery neni ke vsemu schopen principielne dalsi existence. Kdyz skoncil prostor pro expanzi kolonizaci obou Amerik, tak restart systemu pred kolapsem se delal pomoci velkych valek. Mate chut si naposledy zavalcit?

Urok je mimo jine soucasti tvorby nekrytych penez a expanze dluhu, to jiste pri svych kardinalnich znalostech z ekonomie chapete. A s tvorbou uroku ma stat houby co do cineni, to je v pravomoci nezavislych centralnich bank. Ted by prej byla nejlepsi urokova sazba, tak -5%. Co jde v matematickem modylku nemusi fungovat v praxi, ze ano?

215522

21.3.2010 18:10

RE: Reakce

Stan 91.?.?.?

Reakce na 215522

V tomhle ma Rene Malcik rozhodne pravdu, urok rozhodne neni pricinou inflace, pokud, tedy vylucne v systemu fiat money. V ekonomice kde se vlada nesere do manipulace uroku je urok prirozenym regulatorem ceny penez ktery vzestupem uroku automaticky znemoznuje tvorbu podobnych bublin jake mame dnes.

215530

21.3.2010 18:35

RE: Reakce

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215530

Ale v tom pripade bude vzdy existovat nejaka inflace. Silne pochybuju, ze urokova sazba a s ni spojena cena penez, bude v rovnovaze se skutecnym ekonomickym vykonem, zvysovanim produktivity. Lidska chamtivost ma hold dycky navrch. Nemluve o tom, ze veskery urok by se ke vsemu musel tykat pouze penez jdoucich do investic, coz neplati ani v systemu mimo fiat money.

215534

21.3.2010 18:44

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215534

Píšete, že finanční systém není schopen dlouhodobější existence. Podložte to prosím nějakým faktem. Podle mých informací finanční systém, do kterého nezasahuje vláda, je naprosto stabilní a neexistuje racionální důvod k opaku. Půjčování peněz je business jako každý jiný a když jsou lidé schopni stabilně stavět domy, vyrábět auta a péct rohlíky, proč by nemohli být schopni alokovat kapitál. Všechny bubliny, které se dějí, se dějí až od té doby, co do peněz začal kecat stát, resp. centrální banka. Rakouská ekonomická škola to přesvědčivě vysvětluje teoreticky i empiricky. Ve finančním systému jako takovém tedy problém těžko může být.

Dále, není možné, aby při stabilní měnové zásobě a ekonomickém růstu byla inflace. Toto je prostě fyzicky nemožné a nikdy se to nestalo [smích] Kvantitativní teorie peněz je jedna z mála věcí, na které se shodnou ekonomové všech ideologických táborů. V jednom z příkladů, které se zde uváděly, bylo dokázané, že ačkoliv máme úrok, peněžní směna je stále identitou a celková peněžní zásoba zůstává konstatní.

215537

21.3.2010 19:24

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 86.?.?.?

Reakce na 215537

Rakouská empirická škola nemůže nic vysvětlit empiricky. Empiricky lze věci pouze dokazovat. Žádný dlouhodobě existující model nestátních peněz v moderní době nemáme, nemůže být řeč o empirickém důkazu. Četl jsem knihu, co o tom napsal Hayek: Jediná přesvědčivá empirie u něj je ta, že alternativní měny stát vždy velmi brzy zakázal!
Jak to víte, že ve finančním systému těžko může být problém? Z Vaší reakce se mi zdá, že jste ani nepochopil teoretickou rovinu problému popsaného v článku. Ve finančním systému nemůže být problém, protože za všechny problémy v ekonomice může stát? To je sotva dobré vysvětlení.

215542

22.3.2010 17:19

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215542

1) Nyní ho nemáme, ale v minulosti jsme ho měli a fungoval nesrovnatelně lépe než dnešní systém. A není to zase tak dávná minulost.
2) Z rakouské školy se penězům věnoval hlavně Rothbard. Přečtěte si něco od něj a až pak teprve mluvte.
3) Bavíme se o tom, jak stát deformuje finanční systém. Teorie i empirie jasně ukazuje souvislost mezi státními zásahy do finančního systému a následními krizemi. Vemte si z toho, co chcete.

Pokud vám někdo dokáže, že mlácením baseballovou holí do auta to auto ničíte, a vy do něj přesto budete mlátit, budete nepojízdnost toho auta házet na to, že to auto bylo špatně vyrobené?

215621

23.3.2010 9:22

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215621

ad 1) Kdy? Kde? Jak lépe?
ad 2) Výborný argument, zkusím ho také používat: Přečtěte si Marxe a pak mluvte nebo mlčte! (S Marxem to byl vtip, doporučil bych třeba Kennedyovou.)
ad 3) To tvrdíte vy. Podle mého soudu to empirie neukazuje. Empirie to ukazuje pouze tehdy, pokud jsou fakta interpretována skrze určitou teorii. Vemu-li jinou teorii a vyložím-li skrze ni fakta, pak mi může ukazovat zcela něco jiného. Pokud vyjdu z teorie, že zatmění slunce je boží zázrak, pak mi zatmění slunce bude dokazovat, že bůh existuje, protože udělal zázrak a empirie mi mou teorii sotva vyvrátí. Věda je o soupeření teorií. Úkolem teorie je interpretovat fakta - dobrá teorie je ta, která interpretuje nejjednodušším způsobem všechna dostupná fakta - neznamená to, že je pravdivá, ale, že je blíže pravdě než jiné teorie. Jedním ze znaků špatné teorie je to, že ji nelze fakty vyvrátit, např. ta, že zatmění slunce je boží zázrak. Zkuste pochopit, že to, co tvrdíte je jen jeden pohled na věc. Kvantová teorie a teorie relativity vysvětlují výborně řadu faktů, ale jsou navzájem neslučitelné. Která je pravdivá?

215681

23.3.2010 17:51

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215681

Znovu a naposledy: USA, 19. století. Lépe v tom smyslu, že jsme například neměli krizi, jakou máme dnes. Lépe v tom smyslu, že Amerika tehdy nastartovala svůj růst do světové velmoci. Samozřejmě, bez problémů to úplně nebylo, protože samozřejmě to bankovnictví nebylo úplně 100% svobodné. Nicméně jak ukazuje Rothbard, prakticky jakékoliv menší problémy nastávaly v podezřele stejnou dobu, v jakou nastávaly menší zásahy do bankovnictví. Pokud chcete, můžete si samozřejmě myslet, že to byla jen hrozně velká náhoda.

Existuje ucelená rakouská teorie hospodářského cyklu, která se, jak říkáte, dívá na fakta a interpretuje je. Tato fakta jsou s tou teorií konzistentní. Váš příklad s Bohem pracuje s nehmatatelným vstupem, ale hmatatelným výstupem. V bankovnictví jsou ale oba konce hmatatelné - na začátku je zásah státu a na konci problémy. Plus mezi tím je spousta pozorovatelných transmisních mechanismů, jako například rozdíly v inflaci CPI a PPI, pokles úrokových sazeb, bubliny na trhu aktiv, vývoj ceny zlata atd. Všechno toto naprosto odpovídá rakouské teorii, kterou zde celou dobu prezentuji. Hezky o tom píše na svém blogu Drugstar (http://myego.cz/blog/ds). Nebo pan Brychta (http://blog.ihned.cz/index.php?p=YBrych). Plus to navíc odpovídá zdravému selskému rozumu. Když najednou zaplavíte trh přebytečnou likviditou, nemůžete čekat hladký vývoj hospodářství, to dá rozum. Jestli vám toto nestačí, pak opravdu nevím, jaké jiné zdůvodnění by vás uspokojilo. Kor když jste zatím neprezentoval žádnou alternativu. Já jsem dosud na žádné lepší vysvětlení, které by lépe odpovídalo realitě, nenarazil.

215707

24.3.2010 11:23

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215707

Ano, zaplavíte-li trh přebytečnou likviditou, pak lze čekat problémy. Ale to, že každý zásah státu způsobí problémy je čirá utopie. Fakta lze vyložit i jiným způsobem, jak ukazují např. keyneziáni. To, co říkáte je naprosto obecné a diskuze na této úrovni asi nemá moc smysl. Stejně bychom se navzájem nepřesvědčili.

215756

24.3.2010 13:47

RE: Reakce

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 215756

Jestli někdo dostal v poslední době pořádně "na pr*", tak to byli právě keynesiánci. Každá ekonomická krize (a ta dnešní obzvlášť), dělá z keynesiánských přematematizovaných pohádek kůlničku na dříví. Keynesiánská ekonomie si prostě vytvořila předpoklad, že poptávka vytváří ekonomickou prosperitu, a tohoto předpokladu se nehodlá zbavit a s ním stojí a padá celá teorie. Každému soudnému člověku ale musí být jasné, že tím, že se člověk, který se dostal díky dluhům do problémů, ještě více zadluží, svoji situaci sotva vyřeší. Že když je národ v problémech kvůli nízké produktivitě práce a vyrábění nekonkurenceschopných výrobků, tak se z těch problémů těžko dostane, když bude co nejvíce plýtvat zdroji a podporovat výrobu těch nekonkurenceschopných výrobků.
V jednom mají keynesiánci pravdu: krize je, když je nějaká produkce, a po této produkci není poptávka. Problém je, že to řeší tak, že lidi přinutí kupovat zboží, které nechtějí (a hrozně se diví, že se za pět let problém objeví znovu). Přitom jediná smysluplná a dlouhodobě udržitelná cesta je, naopak nechat produkci, aby začala vyrábět jiné věci, po kterých poptávka je.

215766

24.3.2010 15:05

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215766

Když ale odeberete mávnutím kouzelného proutku z ekonomiky peníze, tak lidé přestanou kupovat, přijdou o práci atd., přestože zájem by byl, leč nejsou peníze. Hypoteticky to trvá tak dlouho, dokud se neustálí nižší cenová hladina, pak to může jet jako před tím, ale mezitím to dost "bolí".
Liberálové naprosto nereflektují složitost funkce peněz ve ekonomice, jako by to byla nějaká přírodní danost. Liberálové mluví o měnící se nabídce a poptávce zboží, ale na druhé straně se mění nabídka a poptávka po penězích a její výkyvy klasická teorie není ani náhodou schopna reflektovat.

215770

24.3.2010 18:49

RE: Reakce

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 215770

A kdo chce rušit peníze? Stačilo by postupně umožnit lidem přejí na jinou měnu. Nebo postupně rovnovážným a dopředu naplánovaným tempem stahovat likviditu, dokud se její množství nevrátí na takovou úroveň, aby mohla být opět krytá zlatem. Rothbard navrhnul několik způsobů, jak opět přejít ke krytým penězům.

Já osobně nejsem liberál, ale libertarián, a podle mých informací se libertariáni a rakouští ekonomové málokteré věci věnují tak podrobně jako penězům. Takže zde máte značně nepřesné informace.
Nejvíce se tomu věnoval asi Rothbard - opravdu doporučuji, jděte na mises.org a přečtěte si nějaké eseje od něj. Není ani třeba číst celé knihy. Taky jsem tomu ze začátku nedůvěřoval, ale když jsem si to přečetl, těžko už si kdykoliv budu myslet něco jiného, protože jeho argumenty, v porovnání s argumenty dnešních rozumbradů obhajujících centrální bankovnictví, jsou naprosto nesrovnatelné, je to úplně "jiná liga".

215787

25.3.2010 9:56

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215787

Ale já nejsem proti liberalizaci bankovnictví - např. ve smyslu existence alternativních měn. Mě jenom vadí to liberální, co dělá stát všechno je špatně: stát by neměl zasahovat do ekonomiky, stát by neměl přerozdělovat bohatství, stát by neměl vyplácet sociální dávky atd. S tím prostě nesouhlasím.
Možná si Rothbarda někdy přečtu, ta argumentace mě zajímá, ale pochybuju, že mě přesvědčí. Četl jsem toho už dost a jsem prostě názorově trochu jinde.

215803

25.3.2010 17:20

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215803

Rakouská ekonomická škola nabídku a poptávku po penězích neignoruje. Jak říkám, naopak se máločemu věnuje tolik, jako trhu peněz.

Ad že stát dělá všechno špatně. Bohužel tomu tak ve většině případů skutečně je. Nejlépe dokáže vzácné zdroje alokovat a preference spotřebitelů uspokojovat soukromý trh. Což neznamená, že je trh dokonalý a neomylný (dokonalé není na světě nic), ale že prostě nemáme jiný systém, který by to dovedl lépe. Jak jinak než v zájmu lidí by měl trh jednat, když je z těchto lidí stvořený - z těch samých lidí, které má uspokojvat. Samozřejmě za předpokladu, že je zakázané krást, vraždit apod. Sovětský svaz se rozpadl a Západ přežil z nějakého důvodu. Severní Korea, Kuba a Bělorusko jsou na chvostu světa z nějakého důvodu. Hongkong, Singapur, Lichtenštejnsko, Švýcarsko, USA, Irsko atd. jsou nejrozvinutějšími zeměmi také z nějakého důvodu. Určitě musí být důvod i proto, proč v naší zemi tak špatně funguje zdravotnictví, školství, sociální systém, tedy státní organizace. Naopak nikdy se nestane, že byste stál frontu na banány, na počítače, na auta, na oblečení nebo cokoliv jiného, co stát nereguluje nebo reguluje jen málo. Náhoda to asi nebude.
Určitě se najdou případy, kdy stát něco udělal dobře, ale 99% z nich bude takových, že trh by to býval udělal podobně. Pak existuje několik výjimek, které by trh (asi) nedokázal udělat, jako je třeba ochrana ovzduší nebo národní obrana, ale to je asi tak všechno.

Ad přerozdělování - z ekonomického hlediska je to nezpochybnitelně neefektivní, zde doufám že snad už dnes každý chápe, že sociální systém je zkrátka drahá zátěž. Z morálního hlediska si musí každý odpovědět sám.
Zde tedy pouze něco k zamyšlení: přijmout sociální dávku je v důsledku stejné, jako vzít si samopal, přepadnout rodinu nějakého bohatšího člověka a pod hrozbou smrti mu ukrást část majetku a odnést si ji. Sociální systém není nic jiného. Pouze to dělá víc lidí a pouze s tím samopalem nechodí oni, ale jejich zástupci (politici, úředníci, policie, ...). Také si rovnou nevezmou samopal, nejdřív to zkusí po dobrém a až při odporu začnou používat násilí, tak jako pouliční gang po vás šrajtofli bude požadovat nejdřív "po dobrém", a až v případě záporné odpovědi vám dá přes hubu. Z morálního hlediska jsou to tedy úplně stejné věci.
Pokud považujete přerozdělování za správné, tak je to váš názor, který respektuji, ale uvědomte si, že pokud chcete být názorově konzistentní a nazývat věci pravými jmény, musíte pak za morální považovat i ten scénář se samopalem.

215814

26.3.2010 10:09

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215814

Nemáte pravdu! Ale vzhledem k tomu, že preferujete jediný úhel pohledu, ač jich je x, tak vás nepřesvědčím.
Aby se nekradlo a nevraždilo, tak to něco stojí, něco stojí i stávající finanční systém (který budiž neuznáváte). Podle mě je nemorální chtít těžit ze systému a nenést na něj náklady. To je ten "boháč", který říká: chraňte mě, ať mě nezavraždí lůza, ale neberte mi daně - to je krádež.
V přírodě, když si nějaký živočich chce uzurpovat nenahraditelný životní zdroj pro sebe, tak dostane přes hubu. U jiných živočišných druhů si chrání své zdroje ve společenství a mají mechanismy, jak si pak plody těchto zdrojů rozdělit. Buď chcete být ve společenství, dodržovat jeho podmínky a taky se podílet na jejich vytváření a těžit z výhod, nebo chcete žít absolutně svobodně mimo společenství, pak vstupujete do stavu války "všech proti všem". Můžete přestat platit daně z podnikání a na výběrčí si pořídit samopal, pravděpodobně prohrajete, ale sotva jste v právu, byl jste na území společenství, které si chrání své zdroje, a vy jste z nich chtěl těžit a nenést náklady.

215839

27.3.2010 13:56

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215839

Kdybyste si můj příspěvek přečetl pořádně, tak byste věděl, že jsem mluvil o přerozdělování. Nikoliv o výdajích na obranu, bezpečnost atd. Ano, obrana a bezpečnost něco stojí, proto je logické, že v dané společnosti budou všichni (malými) daněmi přispívat na zajištění těchto dvou věcí, protože z nich všichni profitují, jak správně tvrdíte. Ale pokud jde o přerozdělování, tedy že jednomu peníze vezmete a místo použití na obranu a bezpečnost je prostě dáte někomu jinému na útratu, tak nemůžete zpochybnit, že se jedná o krádež. A pokud ke mně přijde výběrčí a bude po mně chtít zaplatit daně, které budou použity na přerozdělování, tak použití samopalu nebude o nic více nemorální, než když budu ze svého obydlí vyhánět zloděje, který mě chtěl vykrást.

Klidně prezentujte úhly pohledu. Nemám problém přijmout cizí názor, pokud jeho argumenty přebijou ty mé, což se zatím ale nestalo.

215873

29.3.2010 10:35

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215873

Vím, že jste mluvil o přerozdělování a znovu opakuji nejedná se o krádež v žádném jiném slova smyslu, než z hlediska subjektivního pocitu Vašeho a jiných podobně smýšlejících.
Z hlediska fungování společnosti, může být lepší dát peníze těm, co nemohou najít práci, než nechat je krást, napomáhá to i bezpečnosti, sociální dávky mohou snižovat výdaje na represivní aparát. (Například v USA se sice snížily v posledních letech výdaje na sociální bydlení, ale naprosto stejnou měrou vzrostly náklady na věznice, takže sotva lze mluvit o úspoře.) Pokud by byl sociální systém celkově méně nákladný, než policejní systém bez sociálního, trval byste na tom, že jde o krádež? Pokud chcete být konzistentní, musíte říct ovšem ano - jde o krádež.
Nicméně ze zákona o krádež nejde, může to být krádež jen v metafyzickém slova smyslu, jak ji pak chcete definovat? Když vám někdo bere peníze proti Vaší vůli? Potom ale by byly sociální dávky vybrané od někoho krádeží a od jiného ne, protože někteří lidé s nimi souhlasí. A stejně tak by u někoho, kdo je radikální pacifista, byly vybrané výdaje na zbrojení krádeží. Nebyl by mezi tím žádný rozdíl objektivní, ale pouze v postoji jednotlivce k vybíraným penězům.
Na rozdíl od oloupení máte možnost ovlivnit, kolik stát bude na přerozdělování vybírat. Máte možnost se podřídit zákonům, s nimiž nesouhlasíte, nebo odejít do jiné země, kde je to lepší.

215945

30.3.2010 10:12

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215945

1)

ČSSZ má rozpočet přes 300 miliard korun. Opravdu si myslíte, že by náklady na bezpečnost byly tak velké?
Dále, absence sociálního státu vede v průměru k lepší ekonomické výkonnosti, díky čemuž jsou lidé bohatší (včetně těch nejchudších) a méně kradou.
Dále, vězeňství - to, že jsou náklady na provoz vysoké, není moc překvapující, když to dělá stát. Dá se ušetřit domácím vězením, nebo prostým požadavkem, aby vězeň ve vězení pracoval a hradil provoz věznice. Stejně tak proti zločinu se dá bojovat tak, že se zlepší dostupnost střelných zbraní, tak aby se lidé mohli bránit sami a nepotřebovali k tomu hromady policistů. Všechna dnešní (špatná) pravidla vymyslel stát.

Takže sociální stát není levnější než absence téhož. A i kdyby byl, ano, stále by to byla krádež. Já bych měl mít možnost si sám vybrat, jestli o státní "ochranu" stojím. Pokud bych měl na výběr ze 2 možností: a) nebudu platit přerozdělování, ale stát nebude chránit můj majetek proti kriminalitě, nebo b) budu platit přerozdělování a stát bude chránit můj majetek, tak teprve tehdy by se nejednalo o krádež, protože každý by měl možnost si sám vybrat.

2) To, že ze zákona nejde o krádež, nic neznamená. Bavíme se o morálním hledisku. Zákony dělají jen lidé a mohou je dělat špatně. Zákon není nic svatého.

3) Že by sociální dávky byly pro někoho krádeží, a pro někoho ne. Ano, máte pravdu! Kdo je platit chce, ať je platí dobrovolně, prostřednictvím nějaké charity. Kdo je platit nechce, nesmí do toho být nucen, protože by se jednalo o krádež.

4) Radikální pacifista - opět máte pravdu. V ideálním případě by si každý měl být schopen vybrat, jestli chce, aby ho policie chránila nebo nechránila, a jestli jí za to bude platit nebo ne. Tohle je zrovna věc, kde ideální případ nikdy zcela nenastane, ale můžeme se mu aspoň blížit.

5) Ne, nemáte možnost to ovlivnit. Demokracie není svoboda. Demokracie je svoboda většiny na úkor menšiny.
Já nestojím o státní důchod, zdravonictví, školství a nechci ani naprostou většinu ostatních státních služeb. Některé opravdu nechci vůbec, některé chci, ale rád bych si je svobodně opatřil na trhu dle svých potřeb, levněji a kvalitněji. Ale nemůžu.
O žádné možnosti něco ovlivnit tedy nemůže být řeč. Odejít jinam sice můžu, ale za prvé, všude je to víceméně podobné (když více firem nabízí stejný produkt za stejné ceny, tak jsou trestáni za kartel, když ale to dělají státy, tak je to najednou v pořádku), a za druhé, proč já mám být ten, kdo odejde - proč neodejdete Vy. Na to, aby byly věci podle Vás, nemáte o nic větší právo, než mám já na to, aby byly podle mě.

216024

30.3.2010 23:15

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 86.?.?.?

Reakce na 216024

1) Připustil jste, že mezi placením na armádu a placením sociálních dávek je pouze rozdíl v tom, jak to vnímá plátce, ergo sociální pojištění je krádež jenom z hlediska části populace, není to tedy krádež téhož druhu jako když vás někdo oloupí ze samopalem v ruce, jak jste psal výše, neboť toto vnímají jako krádež všichni.
2) Domnívám se, že sociální systém je méně nákladný, než represivní, i když si můžete snadno myslet opak, protože ony ty náklady přijdou teprve v okamžiku, kdy se ten systém zhroutí (druhá světová válka, bolševická revoluce apod.).
3) Ve svém článku máte několik vět, které nejde empiricky dokázat a jsou opřeny pouze o liberální víru. Mimochodem tuto větu myslíte vážně? "Stejně tak proti zločinu se dá bojovat tak, že se zlepší dostupnost střelných zbraní, tak aby se lidé mohli bránit sami a nepotřebovali k tomu hromady policistů." Myslel jste to tak, že byste dokázal zamezit zločincům v přístupu ke zbrani nebo že ten kdo by uměl se zbraní hůře než zločinec, tak by měl prostě smůlu? Praxe ukazuje, že při snažší dostupnosti zbraní se zločinnost nesníží. "Dále, absence sociálního státu vede v průměru k lepší ekonomické výkonnosti, díky čemuž jsou lidé bohatší (včetně těch nejchudších) a méně kradou." Tato věta je také nesmysl, dneska jsou lidé bohatší než ve třicátých letech a krade se více než tenkrát. A i kdybyste měl pravdu s tou ekonomickou výkonností, což nelze dokázat, tak o bohatnutí chudých se dá s úspěchem pochybovat, protože podmínky námezdně pracujících na počátku 19. století v kapitalistických zemích byly horší než ve století 15. v těchže zemích. Zlepšily se až se sociálním zákonodárstvím, když před tím se v důsledku nástupu kapitalismu zhoršily. Existují docela zajímavé statistiky vývoje reálné mzdy námezdně pracujících v Anglii.
4) Já na rozdíl od vás neříkám, že tento systém je nemorální, takže nemám důvod odcházet. A ani na rozdíl od Vás neříkám, že by věci měly řídit podle mě. Můžete také odejít mimo civilizaci, myslím, že ještě jsou místa na světě, kde člověk může žít z toho, co si uloví. Pokud tu zůstáváte, znamená to, že systém Vám poskytuje více výhod, než život mimo systém. Je to Vaše volba, neboť tušíte, že náklady na odchod mimo civilizaci a život mimo ní by byly vyšší, než když se tady "dobrovolně necháte okrádat". Volíte mezi tím, co existuje, ale samozřejmě se klidně můžete zlobit, že nemáte neexistující další volbu. Asi byl svět stvořen špatně.
5) Ovlivnit to můžete, jděte do politiky a přesvědčujte, v tom Vám nikdo nebrání.
6) Nikdy nemají všichni lidé stejný názor na pravidla vzájemného soužití, ale musí se na nějakých dohodnout, pokud chtějí žít dohromady, nemůžete nějaké pravidlo označovat za nemorální pouze z toho důvodu, že s tím jednotlivec nesouhlasí. Pokud b...Automaticky kráceno

216056

1.4.2010 11:01

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 216056

1) Nemusí to vnímat jako krádež všichni. Co kdyby obět měla empatické cítění a chtěla tomu útočníkovi pomoci? Každopádně, je to jedno. Stále platí, že je velké procento lidí, kteří přerozdělování platit nechtějí, a jsou tedy okrádáni, a z jejich hlediska je to stejné, jakoby byli přepadeni se samopalem. Ti, kteří to platí, protože chtějí, jsou jako ti, kteří by tomu útočníkovi peníze dali i dobrovolně, protože jsou empatičtí. Což ale nic nemění na tom, že první skupina je stále obětí násilné a nemorální loupeže.
2) 2.sv.v. ani bolševická revoluce nebyly zhroucením kapitalismu. Nepředcházelo jim nic ani vzdáleně podobné kapitalismu. Byly to právě malé, postupné zásahy státu, které zhoršily životní úroveň a vedly k problémům, po kterých se lidi opět vrátili ke staré dobré svobodě (bohužel pouze částečně, což zadělává na další konflikt).
3) Nevím, jakou praxi ohledně zbraní máte na mysli, ale já mám v tomto docela jasno [smích] www.gunlex.cz/wp-content/uploads/2008/05/gunfacts-cz.pdf
"dneska jsou lidé bohatší než ve třicátých letech a krade se více než tenkrát" Ve 30. letech především ani nebylo co krást [smích] Co drahého byste tehdy ukradl? Auta, televize, mobily, kreditní karty? Resp. určitě by se něco našlo, ale musíte uznat, že tehdy nebylo k ukradení tolik věcí, co dnes. Spíš srovnávejte země v jednom čase mezi sebou. Mezi bohatými zeměmi se krade poměrně málo bez ohledu na jejich politické směřování, v chudých zemích jako je Rusko se krade mnohem víc.
Ad námezdně pracující v 19. století. Za prvé, tito lidé si svobodně zvolili pracovat ve fabrikách, místo aby zůstali jako samoživitelé na venkově jako jejich předkové. Asi k tomu měli důvod. Za druhé, Anglie se díky kapitalismu (i když úplný kapitalismus to nebyl) stala jednou z velmocí, které umožnily zbytku světa významný pokrok. Nebýt kapitalismu, tak bychom dosud jezdili na koni. Za třetí, i dnes existují země s jen malým sociálním systémem, např. Lichtenštejnsko, Hongkong, Singapur. A nic z toho, co popisujete, se tam neděje. Naopak, jsou to země s nejvyšší životní úrovní dneška. Ano, je i pár socialistických zemí, které jsou bohaté (Skandinávie), ale pokud to porovnáte s desítkami jiných takových, které se utápí ve větších a větších problémech (zbytek Evropy, Amerika atd.), tak to je chabá procentuální úspěšnost.
4) Pokud obhajujete sociální systém, tak ano, chcete aby se řídily věci podle Vás. Já pouze chci, aby mě stát nechal na pokoji mírumilovně existovat a volně směňovat s lidmi, kteří mi k tomu dají souhlas. Nikoho ovládat nechci, naopak vidím jak neustále někdo ovládá mě.
5) Když se mnou nebude souhlasit dostatečný počet lidí, nemůžu nic ovlivnit. Když se mi nelíbí produkt nějaké firmy, prostě ho přestanu kupovat, nemusím se nikoho ptát. Zde potřebuji milostivý souhlas miliónů lidí.
6) Uříznuté - nepřečtu.

216128

1.4.2010 12:05

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 216128

Vaše argumentace ohledně krádeže je nedostatečná. Žádná empatie Vás přece nepřiměje odevzdat dobrovolně peníze útočníkovi!!! Co to je za argument? Buď je něco objektivně krádež nebo je to jen subjektivní názor několika lidí. Taky jsem pro co největší svobodu, ale nějaká pravidla být musí, to, že nesmím jet na levé straně silnice, také omezuje moji svobodu, ale na tom, že mě takto omezují, není nic nemorálního, stejně jako na vybírání daní. Znovu říkám, že skutečnost, že tady v té společnosti žijete znamená, že je to pro Vás menší újma než ji opustit, protože těžíte z jejích výhod.
Ještě stručně: 20-tá léta byla ve většině Evropy ekonomicky nejliberálnější, rozhodně více než po 2. sv. válce.
K argumentaci, že se krade ve východní Evropě, je třeba vzít v potaz rozdíl mezi stabilním řádem a řádem v přerodu (tzv. stav anomie, kdy se zhroutí pravidla), před rokem 1989 se kradlo v chudší východní Evropě méně. Legitimní by bylo srovnat např. USA ve 30-tých letech a 70-tých a v těch 70-tých se tam kradlo, pokud vím, více.
Chci Vás upozornit, že nekritizuji kapitalismus jako takový, ale pouze Vaši představu, že sociální systém státu = krádež, nemusíte ho tedy hájit.
Asi bychom se už opakovali, mám ale jedu otázku, co je podle Vás nejlepší alokace zdrojů a uspokojení potřeb?

216133

2.4.2010 8:50

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 216133

"Buď je něco objektivně krádež nebo je to jen subjektivní názor několika lidí."

Objektivně krádež není nic. My vyslovujeme morální soud. Co je krádež pro někoho, nemusí být krádež pro ostatní. Proč by nemohl člověk útočníkovi dobrovolně dát peníze? Nehledě na to, že pokud útočník uvidí, že jeho potenciální oběť mu peníze dá dobrovolně, tak nezaútočí, ale prostě si o ty peníze řekne. Stejně to dělá stát - prostě si řekne o daně. Až když uvidí, že je někdo nechce platit, tak zaútočí. Lidé ale samozřejmě vědí, že se nemají šanci bránit, protože jdou proti přesile, takže ačkoliv s tím nesouhlasí, ty peníze odevzdají. Což ale nic nemění na tom, že to je krádež.
Zkusme jiný příklad - darování ledviny. Snad budete souhlasit, že jsou lidé, kteří by ledvinu darovali, a jsou lidé, kteří nikoliv. Podle Vaší argumentace by bylo naprosto morální, plošně všem přikázat, aby darovali ledvinu (nebo ne všem, ale takovému počtu, kolik je ledvin třeba). Protože přeci existuje skupina lidí, kteří by ji darovali i dobrovolně, tak s tím nebudou mít problém, a není to "krádež". Určitě cítíte, že na tom není něco v pořádku, tedy pokud nepovažujete krádež za morální.

Ad ježdění na levé straně. To je něco jiného. Pokud používáte silnici, tak používáte jakýsi produkt/službu. Je normální, že provozovatel podniku si dopředu definuje pravidla, za kterých bude službu poskytovat. Třeba majitel restaurace řekne, že se v jeho restauraci nesmí kouřit. Na pravidlech není nic špatného, ale musí být součástí nějaké smlouvy (ne nutně písemné), se kterou obě strany předem souhlasí. Stejně tak provozovatel silnice má právo si určit, za jakých podmínek bude tu silnici poskytovat. Pokud se mi to nelíbí, nemusím tu silnici použít.
Ale pokud jde o soc. systém, tam do žádného dobrovolného kontraktu nevstupuji. Nikdo se mě neptal, jestli chci nějaké sociální pojištění. Prostě proto, že jsem se tu narodil, tak stát ode mě vybírá výpalné a nutí mě dodržovat pravidla, ačkoliv jsem na svém soukromém pozemku (nebo soukromém pozemku někoho jiného, který mě na něj svobodně pustil), na něm vyrábím nějaké zboží/služby, a ty směňuji s lidmi, kteří se směnou svobodně souhlasili. Nevyužívám žádné silnice ani jiný státní produkt, nikoho svým jednáním nepoškozuji, a přesto musím platit.

216182

2.4.2010 8:50

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 216133

To, že tady žiju, neznamená, že je to v pořádku. Jednak, v jiných zemích je to stejné. Když půjdete z práce domů, a budete mít na výběr jen dvě cesty, a na každé z nich Vás bude přepadat gang a okrádat, tak Vám taky může říct - co si stěžuješ, jestli se ti to nelíbí, tak tudy nechoď. A jednak, jak už jsem řekl, lidé, kteří s těmito pravidly souhlasí, nemají na tuto zemi o nic větší nárok, než ti ostatní. Podle Vaší argumentace by například nyní v Bělorusku bylo špatné nadávat na komunismus - komunismus je dobrý, protože lidé v Bělorusku dobrovolně zůstávají?

Ad kriminalita - našel jsem takový hezký obrázek (http://rechten.uvt.nl/icvs/images/graph05.jpg). Je tam jedna jediná země, o které opravdu můžeme říct, že je liberální. Překvapivě je na tom s kriminalitou nejlépe [smích]

Nejlepší alokace zdrojů a uspokojení potřeb - to je jednoduché. Nejlepší je taková alokace zdrojů, která maximalizuje uspokojení individuálních potřeb všech lidí. Co tyto potřeby jsou, to nevím, a neví to ani žádný úředník ani politik. Ví to jen lidé samotní. Ať má každý svobodu si svoje zdroje alokovat tak, jak mu nejlépe vyhovuje, pokud tím nepoškodí někoho jiného.

216183

2.4.2010 10:50

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 216183

Zkusím Vám to říct ještě jinak a tím asi končím:
Stát Vám také poskytuje služby. Je to v podstatě zvláštní druh firmy. Zkuste při koupi zboží říci, já chci Váš produkt, ale nelíbí se mi, že dáváte peníze na reklamu, že sponzorujete sport, charitu, umění, tak tyto věci z toho laskavě odečtěte, ty platit nebudu.
To, že jste se narodil tady je osud, musíte brát služby od ČR, někdo jiný třeba může považovat za nespravedlnost, že se narodil tady a nemůže každé ráno nakupovat ve skvělém pekařství, jaké viděl v jedné pařížské čtvrti. Volbu máte ale oba. Pořád se oháníte tím, že když se Vám jeden druh zboží nelíbí, tak můžete nakupovat jinde, ale v každém případě můžete vybírat jen mezi tím, co je a ne mezi tím co není. Když se Vám nelíbí žádná firma, tak máte smůlu, na trhu nelze dostat službu, kterou nikdo nenabízí, a tak to máte i se státem.

A co je tedy samo slovo alokace?

216193

3.4.2010 14:21

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 216193

Máte pravdu, stát je VELMI zvláštní druh firmy. Jednak v tom, že je to jediná firma v zemi, která nemůže mít konkurenci, může tedy nabízet jakkoliv špatný produkt a trh ji za to přesto nepotrestá. Všude jinde konkurence existuje, protože všude jinde může do odvětví vstoupit nový hráč (někdy to jde snadno, někdy hůře, ale vždycky to jde). U státu ne.
Druhý podstatný rozdíl je ten, že i kdyby skutečně nebylo kam jinam jít (což se v praxi neděje, ale hypoteticky), vždycky mám u firmy alespoň možnost ten produkt jednoduše nekupovat a žít bez něj, nebo v případě životních potřeb jako jídlo si ho zajistit svépomocí. U státu to možné není. Nemůžu říct, já nechci participovat ve ztrátovém důchodovém systému - odhlašuji se ze sociálního pojištění, nebudu platit pojistné a nechci po vás žádný důchod. U skutečné firmy bych toto udělat mohl.
Stát tedy má do firmy hodně, hodně daleko, a podle toho to taky vypadá.

"Zkuste při koupi zboží říci, já chci Váš produkt, ale nelíbí se mi, že dáváte peníze na reklamu, že sponzorujete sport, charitu, umění, tak tyto věci z toho laskavě odečtěte, ty platit nebudu."
Vždyť toto nikdo říkat nechce. Prostě buď s tím souhlasím a produkt koupím, nebo nesouhlasím a produkt nekoupím. Můžu se rozhodnout takto u státu? Nemůžu. Musím kupovat, ať ten produkt nemám rád sebevíc.

"můžete vybírat jen mezi tím, co je a ne mezi tím co není"
To máte pravdu, ale musíte uznat, že trh vždy nabízí širší spektrum možností než jednu. Vezmu třeba příklad aut: můžete si koupit cokoliv od škodovky po rolls royce. Kdyby auta vyráběl stát podle demokratických principů, tak by se ve volbách hlasovalo, jaké auto je nejoblíbenější, vyhrála by třeba fabie, a všichni by za své daně dostali fabii - i ti, kteří chtěli škodovku nebo naopak rolls royce. Musíte být příslušníkem většiny, aby bylo po Vašem. Na trhu, když budete úplně sám, tak samozřejmě nebude po Vašem, ale pokud budete příslušníkem třeba 5-10% menšiny, tak už je hodně velká pravděpodobnost, že nějaká firma bude chtít tuto poptávku uspokojit a vydělat na tom (a tou firmou se klidně můžete stát Vy sám).

"na trhu nelze dostat službu, kterou nikdo nenabízí, a tak to máte i se státem."
Vy si snad myslíte, že by nikdo nebyl schopen poskytovat důchodové spoření, zdravotnictví, školství atd.? To nemyslíte vážně [smích]

Definici slova alokace si najděte ve slovníku, nevím jak to souvisí s diskusí.

216312

6.4.2010 9:59

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 216312

Slovo alokace s tím souvisí tak, že mě to zajímá a že slovník to definuje tak, že si nejsem jist, že chápu jemné souvislosti toho slova v rámci Vaší teorie.

Nevím, proč mi podsouváte něco, co jsem neřek. Samozřejmě, že by soukromník byl schopen poskytnou důchodové spoření atd. Mluvím o tom, že si můžu vybírat jenom z toho, co je na trhu. Nemůžu takovou limonádu, která neexistuje, když to chcete po lopatě. Když si všechny banky v zemi vymyslí nesmyslné poplatky, tak si nemůžu zřídit účet, kde tyto poplatky nejsou.

To, že se v případě státu nemůžete rozhodnout, je jen Vaše představa. Států je přece víc. Pokud jste na jeho území, musíte se řídit jeho pravidly, nejste v zemi nikoho. Pokud by Vás nějaká firma řekla, jak se máte na jejím dvorečku chovat, tak byste to považoval za normální. Když Vám to říká stát, tak se bouříte.

216498

7.4.2010 8:47

RE: Reakce

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 216498

Na Váš třetí odstavec jsem již reagoval 2.4., na Váš druhý odstavec jsem reagoval 3.4. - motáme se v kruhu. Pokud s mými reakcemi nejste spokojen, musíte dát protiargument - prosté zopakování toho, co jste řekl už dřív, je zbytečné.

Účet téměř bez poplatků si můžete zřídit třeba u mBank. Bylo, je a bude možné si na trhu najít banku, která nabízí poplatky v rozumné výši. Že většina Čechů platí poplatky vysoké je jen důsledek jejich lenosti. Také si uvědomte, že v zahraničí jsou sice třeba poplatky nižší, ale banky jsou pak nuceny si své zisky opatřovat jinak, například větší pákou při finančním zprostředkování, což vede k většímu množství krachů a většímu množství peněz daňových poplatníků, použitých na jejich záchranu.

Alokací jsem myslel prostě to, že máte nějaké omezené zdroje, které rozdělíte a každou skupinu použijete na něco, co uspokojuje Vaše potřeby. No a rozdělíte je takovým způsobem, aby to Vaše uspokojení bylo co největší. Jaké to uspokojení je, dokáže pousoudit jen individuálně každý sám.

216546

9.4.2010 15:12

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 216546

Myslím, že jste mi nevysvětlil, proč firma může požadovat, abyste se na jejím pozemku choval dle jejích pravidel (např. poplatek z vstup) a stát to samé na své území dělat nesmí (sociální pojištění). Asi to skončeme.

Zajímalo by mě tedy, zda nejlepší alokace je taková, která vede k nejlepšímu uspokojení potřeb všech, což znamená, že součet uspokojení všech jedinců je v deregulovaném trhu nejlepší, že jsou tedy všichni v součtu nejvíce spokojeni.

216708

9.4.2010 16:19

RE: Reakce

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 216708

Bohužel mám obavu, že pokud bych teoreticky celý život žil na svém vlastním soukromém pozemku (který státu nepatří), případně na soukromých pozemcích jiných lidí, kteří mě tam dobrovolně pustili, tak mi stát sociální pojištění neodpustí [smích]
Také, pokud stát je firma, pak já jsem jejím akcionářem. U skutečné firmy, pokud se na ní kapitálově podílím, můžu z té firmy vystoupit a vzít si kapitál s sebou. U státu bych tedy měl mít možnost, vzít si (zdarma) část nějakého veřejného prostranství, jehož plocha je jednou desetimilióntinou celého českého veřejného prostranství. Na tomto prostranství bych měl mít možnost žít a neplatit žádné daně ani pojištění. Je snad něco takového v realitě možné?

Ad druhý odstavec - bohužel Vás zklamu, nic jako součet uspokojení neexistuje. Uspokojení není žádná veličina, která by se dala sčítat. Pro někoho je uspokojení to, že má hodně jídla, domů a aut, pro někoho je to to, že může poslouchat dobrou muziku, někdo má zase rád holky, někdo rád pomáhá druhým, a pro někoho jiného může být životním snem dnes ráno vstát a skočit z okna. Nejlepší společenské uspořádání je tedy takové, které umožní, aby každý využil SVÉ zdroje tak, aby maximalizoval SVŮJ vlastní užitek. A aby k tomuto využíval nekonfliktní směnu (tedy takovou, se kterou souhlasí obě strany). Není to o žádném součtu, je to o maximalizaci užitku každého jednotlivce. Pojmy jako "veřejný zájem", "součet užitků" atd. jsou novodobé, sociálně inženýrské pojmy, které neberou ohled na jedinečnost lidské bytosti. Místo toho berou lidi jako stádo dobytka, jako šedou nudnou masu, kde každý jednotlivec je podobný tomu druhému jak vejce vejci. Je jen jedna pravda, a podle té se všichni mají chovat, rozdíly se musí minimalizovat, a kdokoliv vybočuje, je vyvrhel a extremista, proti kterému se musí bojovat. S tímto zásadně nesouhlasím. Bohužel toto je ideologie nejen komoušů, socanů a jejich klobásových voličů, ale i lidí, kteří často mají u veřejnosti velký kredit, jako např. bývalý prezident Havel.

216719

25.3.2010 10:20

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215787

P.S.: Nepodsouval jsem vám, že chcete rušit peníze, ten příklad měl jenom ilustrovat, že není jen nabídka a poptávka po zboží, ale i nabídka a poptávka po penězích, což klasická ekonomická škola de facto ignoruje.

215805

21.3.2010 21:09

RE: Reakce

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215537

Pokud by nebyly prvni a druha svetova valka, a moznost expanze do obou Amerik, tak system centralnich bank by davno prestal existovat. System, ktery potrebuhe zhruba po 50-ti letech velkou valku je pri dosazeni urcite urovne technologicke urovne neschopny pokracovat ve sve existenci. To je presne nas pripad. Teoreticky je mozna inflace nemozna, ale z praktickeho hlediska je neodiskuvatelnym faktem dana lidskym charakterem, ale muzete mi klidne jmenovat mista na teto planete, kde se inflace v realne forme nevyskytuje treba od doby, kdy rakouska skola sepsala sve ekonomicke spisy. [velký smích] [velký smích]

Nejake teoreticke kdyby me nezajimaji. Na tom "kdyby" vyhorel i realny socialismus a na "kdyby" evidentne dojizdeji i teoretice rakouske skoly. Ta "nedokonala" skutecnost si totiz jede podle jinych zakonistosti, nez idealozovanych teoretickych modelu. Nevim jak v ekonomii, ale v prirodnich vedach jsou bud teoretici nuceni dle poznatku o skutecnosti vymyslet ruzne dalsi figle, aby udrzeli stavajici teorii nebo jsou nuceni pri principielnich vecickach byt i popularni toerii poslat do vecnych myslenkovych lovist a najit lepsi vysvetleni pro skutecnost. Inflace je skutecnost, a pokud bude existovat i pri zlatem standartu urok, coz neni nic jineho nez tvorba kreditu krytych nicim, tak musi existovat inflace, i kdyz muze byt velmi nizka a skoro kompenzovana zvysovanim produktivity. To zalezi zda prevazi lidska vycuranost nebo lidske kreativni napady.

Empiricky to nikdo ani teoretici rakouske skoly dokazat nemuzou, protoze si nejak nemuzu vybavit system s centralni menou krytou zlatym standartem a ke vsemu bez centralni banky. Ledaze by meli spolehlive a dostatecne komlexni ekonomicke udaje z obdobi, kdy tomu bylo v minulosti a to je minimalne 100 let.

215553

22.3.2010 17:32

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215553

Spolehlivé údaje nemáte ani dnes. Manipulace oficiálních statistik je na denním pořádku.

Teorie je bohužel velmi důležitá, a musí jít ruku v ruce s empirií. Nebýt teorie, manžel-alkoholik by dodnes žádal svoji ženu, aby mu v noci sudnala boty a on se ráno nemusel probudit s kocovinou. Respektive, abych to upřesnil: nikoho by o nic nežádal, prostě by přijal fakt, že probudit se ráno s kocovinou je normální.

Vy tvrdíte, že inflace existovat musí, já tvrdím, že nemůže. Pokud je konstantní peněžní zásoba a rostoucí produkt, ceny musejí klesat, jinak by nebylo dostatek peněz na nákup onoho nového produktu. Úrok s tím nemá co do činění a už jsem zde uváděl odkaz na názorný příklad, odkud se úrok bere.

K zamyšlení: ekonomika s měnou krytou zlatem je v podstatě barter. Pouze se lidé dohodli, že aby to bylo jednodušší, budou vše točit skrz zlato, nicméně to nic nemění na tom, že technicky je to barter, protože zlato je komodita jako každá jiná. (Stejně tak by se mohlo točit přes hřebíky, rohlíky, domy, auta, cokoliv.)
Tak a teď: myslíte, že v barteru bude dlouhodobý růst cen? Když nebudou peníze a bude se směňovat zboží za zboží? Bude jedna kráva stát ne dvě prasata, ale tři? A zároveň nebude jedno prase stát půl krávy, ale tři čtvrtě krávy? Člověk se základním matematickým vzděláním by měl vidět, že je tam trochu problém [smích] Podle vaší teze se ale přesně toto bude dít při zlatém standardu, který není ničím jiným než barterovým systémem.

215623

21.3.2010 19:02

RE: Reakce

Stan 91.?.?.?

Reakce na 215534

rozhodne ne Rene, klicovym bodem je v tomhle manipulace uroku, ta totiz zpusobuje financovani konzumu kreditem, v pripade ze vysi uroku urci trh, jdou kredity na investice protoze financovani konzumu se proste nevyplati, prave tou chamtivosti urcena vyse uroku zabrani vyhodnosti konzumu na dluh, pouze rentabilni investice jsou takto vysoky urok schopny splatit a dosahnout navic jeste i zisk. Uz jsem zde jednou uvedl ze kredit na investice je samolikvidacni zatimco dluh na konzum po spotrebe zbozi zustava. Krome toho ne kazdy narust cen je zaroven inflace, muze byt zpusoben nedostatkem nabidky a to nema s inflaci nic spolecneho, inflace je umele navyseni menove baze, nikoli narust spotrebnich cen.

215540

21.3.2010 21:18

RE: Reakce

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215540

Ja rozumim, nerekl bych to spravnou ekonomickou terminologii, ale urokova sazba na nejakou nezmanipulovatelnou menu nemuze zarucit, jaky bude pomer do investic a do spotrebni casti ekonomiky. Samozrejme v idealizovanem systemu by platilo, ze vyrazne prevazi investicni pomer. Otazka produktivity je dana taky prostorem k expanzi, ktery tady po celou dobu prumyslove spolecnosti byl, a kdyz ho bylo malo, tak se valcilo. Ted je s expanzi amen, takze muzeme menit kvalitu jinak v konecnych rozmerech teto planety. A tady bude rust produktivity tlaceny dolu spotrebou zdroju, nutne existenci v cyklickem ekologicky setrnem zpusobu existence, i mutnosti nuloveho demografickeho rustu. To jsou vsechno faktory, ktery maji znacny vliv na ekonomicky vykon. Ve hre navic stale zustava lidsky faktor. Nektere vlivy se daji minimalizovat, ale nedaji se vymazat. Proste iracionlita neni faktor, s kterou by homo economicus pocital.

215555

21.3.2010 23:52

RE: Reakce

Stan 91.?.?.?

Reakce na 215555

zrejme to nechapete Rene, zarucit to muze, jeli kredit drahy, vyplati se mi jen tehdy pokud ma investice bude dostatecne vynosna a pokryje kredit i zisk, pujcit si na konzum rekneme pri 15% uroku nejaky idiot samozrejme muze, mnozstvi takovych idiotu vsak nemuze v celkovem objemu hrat roli, jednoduse protze i pomerne priblby clovek pozna ze ho to zruinuje, obzvlaste kdyz zije jen ze zamestnaneckeho platu. Krome toho se zasoba podobnych idiotu pomerne rychle vycerpa a nemohou tedy tak skodit celku jako je tomu dnes.

215573

22.3.2010 1:47

RE: Reakce

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215573

Dobre to beru. Nemoznost expanzovat jak jsem naznacil, plus jak budou reseny spatne investice. Zrejme doba neprejici investicim bude tlacit nahoru cenu penez, tedy urokove sazby.

215577

21.3.2010 22:29

RE: Reakce

Mor 193.?.?.?

Reakce na 215530

Malcik pravdu nemá.Inflace je způsobena úrokem, ničím jiným.Pokud by v uzavřeném hospodářském systému koloval konstatní počet peněžních jednotek, tak by nutně následovala stav nazývaný jako deflace, tedy zboží a služby by byly v důsledku přidané hodnoty rok od roku levnější.

215565

22.3.2010 17:34

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215565

Máte tam trochu rozpor [smích] Na jednu stranu tvrdíte, že pokud bude konstatní počet peněžních jednotek, bude pokles cenové hladiny (souhlas), ale zapomínáte, že v takovém prostředí stále může existovat a existoval bankovní systém a úroky, které na poklesu cen nic nezměnily [smích]

215624

21.3.2010 22:04

RE: Reakce

Mor 193.?.?.?

Reakce na 215503

Asi toho z historie moc neznáte, když operujete pojmem předbiblické časy a snažíte se demagogicky tvrdit, že tam, kde nebyl lichvář, tak byla bída a zmar.Bylo to samozřejmě naopak, proto se mnoho kultur na základě historických zkušeností snažilo s různým úspěchem lichváře vytlačit z dosahu jejich zhoubného vlivu.Jen tak mimochodem, US dolarů byly na dluh vytištěny triliardy a přesto je téměř čtyřicet milionů, opakuji, téměř čtyřicet milionů US občanů odkázáno na potravinovou pomoc organizovanou státem, aby nestrádali hlady.Takže to s tím vašim tvrzením nějak nekonvenuje[smích]A zapomeňte na to, že vlády tisknou peníze, to už snad bylo mnohokrát dokázáno, že vlády si je od centrálních bankéřů jen půjčují.Vaše studium ekonomie byla zbytečná ztráta času.

215561

22.3.2010 17:39

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215561

OK, zbourejte své obydlí, postavte si chatrč u lesa se suchým záchodem a travte 10 hodin denně obděláváním pole. Jednou za měsíc si možná budete moct dopřát i maso k nedělnímu obědu. Jestli toto považujete za prosperitu, není na tom nic špatného (prosperita je vysoce individuální pojem), ale nejsem si jist, jestli s vámi většina lidí bude souhlasit. Oproti zmíněným dávným časům máte aspoň na výběr, jestli si nechat tento svět, nebo se vrátit o pár tisíc let zpět. Nikoho k tomu nepotřebujete, pouze to, aby vás to nechali dělat, tak jako já chci, aby mě stát nechal dělat to, co chci a čím nikoho nepoškozuji.

215625

23.3.2010 17:36

RE: Reakce

sova 193.?.?.?

Reakce na 215625

To je dost lacina demagogie navozovat dojem, ze mame na vyber pouze mezi dluhovymi penezi a nebo navratem par tisic let zpet. Historii mame za sebou a nezmenime ji, ale jestli neco stoji za rostouci prosperitou, tak je to vzdelani, poznani a technologie, ne penize. Ty funguji jen jako mediator nebo katalyzator.

Dnes se jiz vubec nemusime vracet do technologickeho praveku a stejne tak nemusime dogmaticky trvat na tom, ze exponencialni ekonomicky rust a konecne zdroje planety jsou kompatibilni.

215706

23.3.2010 18:19

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215706

Demagogie se dopouštíte spíš Vy.
Já jen reagoval na tvrzení, že se údajně dnes máme hůře než třeba před tisíci lety.

Se zbytkem Vašeho příspěvku naprosto souhlasím a nevím, jak je v rozporu s tím, co zde jinak píšu.

215711

23.3.2010 22:15

RE: Reakce

Stan 91.?.?.?

Reakce na 215561

nejak sis to popletl, triliarda je miliarda bilionu, na to se jeste ani potrhli Amrdolove nezmohli,je to nesrovnatelne mene. Menova base v USA cini kolem 2.2 bilionu (v evropskych jednotkach) z toho pouze asi jen 800 miliard je ve forme bankovek. Celkove stavajicich kreditu je 52 bilionu hajzldolarku. Pro srovnani, US HDP cini kolem 14 bil. , 1 evropsky bilion je v USA 1 trilion, pokud jde o USA samozrejme ze vlada tiskne bankovky, ministerstvo financi, totiz na objednavku FED a FED k tomu ucelu musi poskytnout kryti, napriklad zlato nebo US treasury bonds, to se samozrejme ale tyka jen papirovych bankovek. [smích]

215716

20.3.2010 18:43

RE: Reakce

Miloslav 77.?.?.?

Reakce na 215437

Výsledek je dán zákonem a lobbingem, nikoliv trhem. Zisk generuje daňový poplatník. Podnikání na základě "připraveného" trhu není podnikání ale tunelování. Jaké riziko nese banka a provozovatel solární elektrárny v případě, když pravidla jsou daná zákonem? Pokud se změní podmínky ze strany zadavatele (zákonodárci - poslanci - osoby neodpovědné s institutem imunity, pro jistotu ještě kryté kolektivním rozhodnutím), dochází k arbitrážím s předem známým výsledkem. Takže banka a investor má svoje jisté.

215457

21.3.2010 11:40

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215457

Přesně tak, v současném světě tomu (bohužel) tak je. Ale nemuselo by být, kdyby lidé neustále netoužili po tom, aby stát měl monopol na emisi peněz.

215504

21.3.2010 13:48

RE: Reakce

hc 90.?.?.?

Reakce na 215504

No tak třeba u nás získalo po Bílé hoře monopol na ražbu mincí soukromé konsorcium a během tří let vytunelovalo celý stát.

215512

21.3.2010 14:50

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215512

Nejsem moc zběhlý v české historii, takže neznám podrobnosti. Nicméně to, že monopol patří soukromníkovi, neznamená, že se jedná o svobodné tržní řešení. Soukromé vlastnictví výrobních prostředků je podmínka nutná, nikoliv postačující. Aby to bylo postačující, musí se ještě zrušit zákony, které z onoho konsorcia dělají monopol, aby si spotřebitel mohl vybrat. Když se podíváte třeba do USA, tak v určitých dobách tam skutečně existovaly svobodné peníze, tedy nejen že byl emitent soukromý, ale zároveň neexistovaly zákony, které by jakémukoliv z nich udělovaly nějaké výhradní právo. Díky tomu měnová zásoba byla stabilní a Amerika se stala ekonomickým zázrakem. Murray Rothbard pak zdokumentoval, že kdykoliv v této době vypukla nějaká ekonomická recese, tak se to vždy shodovalo s nějakým omezeným zásahem státu do peněžní zásoby. Tehdy se ještě vláda poučila a na nějakou dobu se zásahy přestala - od přelomu 19. a 20. století už tomu tak není a zásahy jsou čím dál větší (a s nimi i ekonomické krize).
A to všechno přesto, že Fed je z většiny soukromý, jak zde bylo již řečeno. Prostě pokud stát z někoho udělá monopol, tak to vždy povede k problémům, ať je ten monopol vlastněný státem nebo ne.

215518

22.3.2010 0:47

RE: Reakce

hc 90.?.?.?

Reakce na 215518

Asi byste se měl zajímat o českou historii spíš než o nějaké ekonomické hypotetiky. V české historii toho najdete mnohem víc. A nejen v té české, samozřejmě.

215575

22.3.2010 10:49

RE: Reakce

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 215575

Lidé znají spoustu věcí, pane Hc. Českou historii se učí ve škole už od mala. Základy ekonomie však neučí ani mnohé vysoké školy. Bohužel.

Pan Malčik zde velmi fundovaně a srozumitelně vysvětluje některé základní ekonomické souvislosti. Doporučuji Vám i mnoha dalším si jeho texty pečlivě pročíst. Proč? No protože bez znalosti chronologie českých panovníků se dá docela obstojně žít. Ale bez znalosti základů ekonomie jsou lidé zcela mimo. Protože nechápou pohnutky chování ostatních lidí.

Že to nevadí? Pohlédněte do většiny internetových diskuzí, tuto nevyjímaje. Lidé nerozumí tomu, proč je svět takový "zlý". Proč někteří lidé jsou úspěšní a oni sami neúspěšní. Jsou z toho frustrováni. A místo toho, aby se (třeba také prostřednictvím ekonomie) pokusili pochopit principy fungování lidské společnosti, vymýšlejí si nesmysly. Jako třeba zákaz úroků či zdanění práce strojů. A protože se jim podobné "vynálezy" nedaří realizovat, soudí, že tomu někdo brání.

Kdo? No přece ONI. A tak prostí lidé místo toho, aby dělali něco smysluplného, bojují proti NIM. A od tohoto bludu jim studium české historie nepomůže. Ani náhodou. [velký smích]

215603

22.3.2010 14:57

RE: Reakce

hc 90.?.?.?

Reakce na 215603

A co vy si představujete pod pojmem "základy ekonomie"?

215612

22.3.2010 15:02

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215603

Ano, pan Malcik zde velmi fundovane vysvetluje obsah ucebnic ekonomie, ale zakladni problem nepochopil. Treba mi to vysvetlite vy. Jak je mozne splatit dluhy, kdyz jich je v ekonomice vice nez penez? Penize se dostavaji do ekonomiky jedine skrze pujcky, jina cesta neni. Banky rozpujcovali x meny a lide jim za to dluzi x + uroky. Vrati-li lide x penez bankam, budou mit 0, kde se vezmou penize na uroky?
Doufam, ze mi nereknete, ze je vydelaji diky uspesnemu investicnimu zameru [smích]

P.S.: K Vasemu doporuceni cist ekonomicke knihy pripojuji jeste navic doporuceni pouzivat zdravy selsky rozum a elementarni matematiku.

215613

22.3.2010 17:14

RE: Reakce

Vojta49 apear (zavináč) atlas (tečka) cz 81.?.?.?

Reakce na 215613

Pro pana Hc. Základní kurs ekonomie obvykle obsahuje následující témata: základní ekonomické pojmy, formování a fungování trhu, peněžní trh, trh práce, hospodářská a měnová politika státu, fungování nákladů a výnosů a možné formy podnikání. Dobré je zařadit i základy bankovnictví a úvěrování.

Pro pana "90". Vaše otázka je nesmyslná. Ukazuje na to, že své základní ekonomické znalosti čerpáte ze série Zeitgeistů a podobných blábolů. Napadlo by Vás se ptát, co se stane, až všechna voda z oblaků vyprší a steče řekami do moří? Tato situace totiž nastává se stejnou pravděpodobností, jako úplné splacení všech úvěrů.

Banky, úvěry a úroky fungují v lidské civilizaci už téměř 4000 let. Stav, kdy byl některý subjekt (stát) těžce předlužen, už nastal nesčíslněkrát. V našich zemích se řešil přibližně před 200 lety. Zde http://www.penize.cz/46095-kdy-muze-stat-vyhlasit-bankrot naleznete více informací. A také přes třicet konkrétních případů, kdy státy nebyly schopny splácet své dluhy. A kupodivu. Nikdy nenastal konec světa. [smích]

215620

22.3.2010 23:39

RE: Reakce

hc 90.?.?.?

Reakce na 215620

Hehe, jojo.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomie
A základem letectví jsou létající talíře.

215660

23.3.2010 9:38

RE: Reakce

pan 90 90.?.?.?

Reakce na 215620

Otázka je teoretická, ale ne nesmyslná. Splacení všech úvěrů není nepravděpodobné, ale je nemožné. Samozřejmě, že se objevuje mj. i Zeitgeistu.
Ano, svět se nezboří. Co bych si ale troufl tvrdit, že bankrot je zabudován v systému - je nutný. Přestane-li růst výše půjček exponenciální řadou, pak čistě abstraktně matematicky směřuje systém do stavu, kdy výše splátek překročí výši peněz v oběhu. Díky bankrotům k tomu nedojde a svět se nezboří.

P.S.: Díky za reakci, alespoň jste to na rozdíl od jiných pochopil, i když to považujete za blábol.

215682

22.3.2010 17:48

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215613

1) Nevysvětluji obsah učebnic ekonomie. V 9 z 10 učebnic ekonomie tyto věci nenajdete a mainstreamová ekonomie se jim vyhýbá jako čert kříži.

2) Rakouská ekonomie, která zkoumá přesně ty věci, o kterých zde mluvím, je asi jediná, která používá zdravý selský rozum. Podřizovat se státu, který řídí byrokraté věřící v keynesiánské bláboly, bych rozhodně nečekal od člověka, který se řídí zdravým selským rozumem.

3) Jelikož chtít po diskutujících, aby si nejprve pořádně přečetli obsah dosavadní diskuse, je asi příliš velký požadavek, zkopíruji zde odkaz, který jsem už zde jednou vložil jako odpověď na stejný dotaz, jaký jste právě položil:

http://mises.org/Community/forums/t/13494.aspx

215627

23.3.2010 9:48

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215627

Máte pravdu, omlouvám se za lehkou ironii. Nicméně v řadě našich učebnic to tak je, i když na Západě nejde o mainstream. (Nevím, jestli 1 z 10.) Já mám k rakouské škole stejně jako k ostatním liberálně orientovaným ekonomům vyhraněně negativní stanovisko, asi nemá cenu o tom diskutovat, absolvoval jsem to několikrát a nikdy to k ničemu nevedlo.

Bohužel neovládám angličtinu natolik, abych Vaši odpověď pochopil ve všech nuancích. Vzhledem k tomu, že článek nad nímž diskutujme, byl mj. i o paradoxu úroků, možná by se to sem hodilo v češtině. Paradox úroků mi zatím nikdo nevyvrátil.

215683

23.3.2010 18:17

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215683

Ještě jeden volný překlad dalšího příspěvku, vybírám to nejdůležitější:

Peníze je jen zástupce bohatství. Nová hodnota, ze které se úrok splatí, se bere tak, že se vytvoří bohatství (zvýšením produktivity). Řekněme, že si půjčím $1000 za 10% úroku. Dlužím tak $1100, odkud se to vezme? Investuji ty peníze do poskytování nějakého zboží, za které je někdo ochoten zaplatit $2000. Z toho zaplatím jistinu, úrok a ještě mi zbyde zisk.
Toto funguje i když jsou v ekonomice jen dva lidé. Sice v takovém případě asi ani nebudou peníze (je to zbytečné), ale i kdyby byly: Půjčím vám 10 kusů zlata (řekněme, že je to jediné zlato, které existuje) za 10% úroku. Vy mi poskytnete nějaké zboží, za které jsem ochoten vám zaplatit 5 kusů zlata. Než abych vám dával další zlato, stačí, když ho odečtu od toho, co už mi dlužíte (11 kusů). Dlužíte mi tedy už jen 6 kusů, které mi zaplatíte z těch 10ti, které máte doma. A zbytek si necháte pro sebe jako zisk.
V obou případech je generované bohatství, které je nepřímo použité k zaplacení úroku. Úrok je jen přenosný mechanismus na směnu času a nějakého jiného zdroje. Je to "cena" za to, abych měl peníze teď a nikoliv až později.

215710

24.3.2010 14:54

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215710

Ano, to má hlavu a patu. Následující příspěvek jsem, který vypadá závažněji, jsem úplně nepochopil, resp. jsou tam přesuny peněz, které nejsou okomentované. Možná by stálo za to to rozvést.

215769

24.3.2010 18:56

RE: Reakce

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 215769

OK, tak ještě jednou:

Dlužníci + Banky + Věřitelé + Ostatní = “Společnost”

1) $0 + $0 + $500 + $500 = $1000

Rozdělíme společnost na jednotlivé skupiny

2) $0 + $500 + $0 + $500 = $1000

Věřitelé vložili $500 do bank.

3) $500 + $0 + $0 + $500 = $1000

Banky daly dlužníkům $500 úvěr.

4) $0 + $0 + $0 + $1000 = $1000

Dlužníci (firmy) za $500 nakoupily od Ostatních zboží a služby, tedy vstupy do produkce.

5) $530 + $0 + $0 + $470 = $1000

Dlužníci (firmy) ze vstupů vyrobily výstup a prodaly ho Ostatním za $530.

6) $20 + $510 + $0 + $470 = $1000

Dlužníci splatili bankám $500 úvěr a $10 úrok.

7) $20 + $5 + $505 + $470 = $1000

Věřitelé si z banky vybrali $500 vkladů a $5 úroků.

8) $20 + $0 + $505 + $475 = $1000

Banky vlastní normální lidé, členové Ostatních, takže zisk banky $5 se vyplatí jim.

9) Na konci cyklu vidíme, že nemusely být do systému přidány nové peníze na zaplacení úroků. Když začne nový cyklus, čísla se opět vynulují, protože někteří předchozí dlužníci se mohli stát věřiteli a naopak.

215788

25.3.2010 10:05

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215788

Díky, teď to chápu. Problém je v následujícím: V tomto systému banka nic nevlastní a spravuje jen vklady střadatelů, což neodpovídá reálnému světu. Dejte bance 10 dolarů základního jmění. Nechte ji, ať sice rozdá střadatelům úroky, ale 10 % zisku ze svého jmění si nechá na další podnikání (půjčky). V prvním kole to bude 1 dolar. Projíždějte ten cyklus dostatečně dlouho a všechny peníze, co byly na začátku v systému, skončí v bance.
(A to se náš finanční systém od tohoto modelu liší v tom, že banky peníze vytváří.)

215804

25.3.2010 16:59

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215804

Není tomu tak. Banka není nějaká vyšší instituce, banka je prostě firma, vlastněná nějakými lidmi, kteří její zisk inkasují. Pokud banka něco vydělá, buď to vyplatí vlastníkům prostřednictvím dividend a oni si za to nakoupí nějakou spotřebu, anebo to nevyplatí a použije se to na nějaké půjčky, ovšem v takovém případě se nejedná o nic jiného než nové úspory, se kterými se bude dít to samé, jako se dělo s těmi úsporami v příkladu. Celý cyklus pojede znovu a stále bude platit, že i po splacení všech půjček a všech úroků bude v celém systému stále stejný počet peněz.
Jak jste se mohl dočíst, nezpochybňuji, že náš finanční systém vytváří peníze. Pouze vysvětluji, jak BY to fungovalo, kdybychom ten náš idiotský systém zrušili a vrátili se k tomu, co jsme měli dřív. Někdo tady pořád tvrdí, že úrok způsobuje inflaci, nebo že není možné splatit úroky bez tisku nových peněz atd., tak tímto příspěvkem jsem to, doufám, dostatečně vyvrátil.

Máte pravdu v tom, že celkově se peníze budou postupně přesouvat od skupiny Ostatní (tedy spotřebitelé) směrem k Dlužníkům (tedy investujícím firmám) a Věřitelům (tedy střadatelům), nicméně už jsem zde někde vysvětlil, že na tom není nic nelogického - bude to fungovat jen tehdy, když spotřebitelé DOBROVOLNĚ koupí nový produkt, na jehož rozjetí si firma ten úvěr vzala. To, že to lidé dělají dobrovolně, svědčí o tom, že je to v jejich zájmu. Když si místo kalkulačky koupíte počítač, tak ano z hlediska peněz jste nyní chudší protože počítač je dražší (někdo jiný poskytnul kapitál na jeho vynaleznutí, takže vy to nyní musíte zaplatit, pokud ho chcete taky mít), ale z hlediska cena/výkon je počítač jistě mnohem lepší, proto to uděláte. A pokud se vám to nelíbí, prostě nemusíte nový produkt koupit, používat stále ten starý (kalkulačku) a vůbec se této hry neúčastnit. Pak také nezaplatíte nic navíc.
Dále: díky tomu, že část lidí začne místo kalkulačky kupovat počítač, tak dost možná tato nižší poptávka po kalkulačkách sníží jejich cenu. Stejně tak bude nižší cena čehokoliv dalšího, protože počítač obecně zvyšuje produktivitu práce a nabídku zboží a při neměnné poptávce tedy logicky všeobecná cenová hladina musí jít dolů. Takže i když jste (dobrovolně) nominálně o něco chudší, reálně jste na tom lépe.

215812

26.3.2010 10:24

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 215812

To je úplně jedno, stačí nahradit slovo "banka" slovem "bankéř" a máte tam člověka. Vycházíte z předpokladu, že banka všechny své zisky rozdělí, ale banka, která by nenavyšovala svou peněžní zásobu, by se chovala jako blázen. Pokud by tak činila stabilně o určité procento (třeba i jen 1 %) za rok, pak jedna banka vyluxuje za nějaký čas ze systému všechny peníze (to neznamená, že už nebudou kolovat).
Nemluvě o tom, že tady je model takový, že peníze v bance vznikají, takže sotva se blíží realitě stav, kdy banka má na začátku 0.

215842

26.3.2010 14:51

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215842

Je úplně jedno, jestli se zisk rozdělí nebo ne. Tak jako tak jsou to úspory. Když se zisk rozdělí, patří vlastníku banky (říkejme mu třeba Franta) a ten je může jakožto úspory dát do jiné banky, čímž se z toho stane předchozí příklad.
Když se zisk nerozdělí a zůstane v bance a použije se na půjčky, opět jsou to úspory, akorát nyní nejsou vlastněné přímo Frantou, ale jsou vlastněné bankou, která ale Frantovi patří, takže ve finále jsou de facto vlastněné stále Frantou, a princip je tedy stále stejný.
V obou případech se částka, která vzešla z toho Vašeho jednoho procenta, stane novými úsporami. V terminologii mého příkladu to berte tak, že se všechen zisk rozdělí (viz poslední krok) a následně ho vlastníci zpět vloží do banky jako vklad (tedy budou vystupovat jako klienti své vlastní banky). Celý cyklus pak proběhne úplně stejně, jako kdyby si vlastníci rozdělili všechen zisk. Důležité je, že celková peněžní zásoba v ekonomice je stále stejná, a není tedy pravda, že by bylo třeba tisknout peníze, aby se splatil úrok, což byla pointa celé debaty.

Jak jsem řekl, máte pravdu v tom, že množství peněz v rukách podnikatelů, bank a vkladatelů bude růst, zatímco množství peněz v rukách spotřebitelů bude klesat. Ale musíte si uvědomit, že za prvé, člověk nikdy není JEN vkladatel nebo JEN spotřebitel, člověk je kombinací obojího - část příjmu spotřebuje, část uloží. Za druhé, spotřebitel si nový a lepší produkt kupuje dobrovolně - tu cenovou přirážku, ze které se uhradí ten úrok, tedy platí dobrovolně. Za třetí, pokud se mu to nelíbí a nechce o žádnou cenovou přirážku přijít, prostě nemusí nový produkt koupit a místo toho kupovat tak, jak kupoval předtím. Žádné "vyluxování" peněz ho tedy nemůže postihnout. Za čtvrté, bavíme se o nominálním hledisku. Důležité nejsou peníze, ale co si za ně člověk může koupit. Investice zvyšují produktivitu a způsobují všeobecný pokles cenové hladiny. Takže ano, finanční systém může třeba "vyluxovat" 50% peněz, ale v takovém případě díky tomu ekonomika vyroste o 50%, ceny se tedy sníží o 50%, a tedy někteří lidé sice mají o 50% peněz méně, ale koupí si stále stejně zboží.
Celé toto jsem ale už popsal v minulém příspěvku...

215851

31.3.2010 18:55

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 86.?.?.?

Reakce na 215851

Je samozřejmě jedno, jestli budeme mluvit o bance nebo o Frantovi, ale není jedno, jestli se zisk použije na spotřebu nebo na další poskytování úvěrů. A musím říct, že banka (Franta) by byla blázen, kdyby nešla za vyššími zisky. Bude-li vždy použito 10 % na nové úvěry (ale třeba i jen 1 %), banka jednou všechny peníze "vyluxuje". (Při 10 dolarech na počátku a 10 % to bude v našem případě do 50 cyklů.) A po vyluxování jsme tam, kde jsme byli, že není z čeho platit úroky, pokud by si ještě někdo chtěl půjčit peníze. (To, že vymyslíte jiný model, který může několik kol fungovat, to nic neřeší, měl byste ukázat, v čem je špatně původní model, pokud špatně je.)

Pokud finanční systém vyluxuje 50 % a ceny o 50 % klesnou, pak se tak bude provázeno jednak běžnými problémy hospodářské recese a navíc to dává bankám obrovskou moc. Vrhnou-li např. tyto peníze posléza na trh, vyvolá to inflaci, ale zároveň ony budou těžit ještě z nízkých cen. Banky/Frantové se takto mohou obohacovat na úkor ostatních pouhou manipulací s penězi a byli by blázni, kdyby to nedělali, protože tím maximalizují své zisky.

216089

1.4.2010 11:44

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 216089

Pořád špatně [smích]

Především přestaňme mluvit o bance. Banka je jen prostředník, který prostě vezme od věřitelů úspory a předá je dál ve formě úvěrů a vezme si na tom provizi. Banka žádné úspory nevytváří. Tak jako autobazar auta nevyrábí, pouze slouží jako prostředník mezi prodejcem a nákupčím.
Mluvme tedy spíš o věřitelích (jedním z nich může být vlastník banky, který chce zúročit peníze, které mu finanční zprostředkování vyneslo).

Nyní - nikdy nemůže dojít k vyluxování peněz. V ekonomice vše funguje procentuálně. Banka bude luxovat procentuální částku. Díky tomu, jak bude ubývat peněz, "luxovaná" částka se bude neustále zmenšovat. Když vezmete celek a budete ho zmenšovat o 10%, tak zákony matematiky říkají, že se nikdy nedostanete na nulu. Stále tedy bude čím směňovat. A tyto peníze budou stačit, protože při vyluxování o 99% budou ceny o 99% nižší, a stejně tak budou o 99% nižší i úroky. Zbytek systému tedy bude stále nedotčen. Vyluxování peněz nikdy nenastane.

Co se týče té recese, tak zde pouze mluvíte pod vlivem brainwashingu z médií. Deflace nezpůsobuje recesi. Deflace pouze INDIKUJE recesi, a to KRÁTKODOBOU. Dlouhodobá deflace není ekonomicky škodlivá, tak jako není škodlivá dlouhodobá inflace. Ekonomika se chová podle reálných cen, které jsou za inflace i deflace stejné. V Americe v 19. století byla deflace po několik desetiletí, a přesto v té době jejich ekonomika rostla slušným tempem.

Ad "vrhnutí" peněz do ekonomiky. Ani toto nemůže nastat. V té Vaší hře na neustálé reinvestice úroků si totiž musíte uvědomit, že aby ta akumulace peněz mohla fungovat, věřitelé by neustále museli své jmění reinvestovat, tedy museli by ho někomu půjčit. Představte si, že by třeba vyluxovali peněžní zásobu z 50%. Disponovali by tak kupní silou k 50% všech zdrojů v ekonomice. Aby mohli luxovat dál, celé tyto zdroje by museli znovu investovat. Bohužel, v této fázi již nebude k dispozici dostatek investičních projektů, které by přinášely zisk. Podívejte se třeba na Čínu, tam se nyní investice na HDP podílí asi 50% a je vidět, že je to bublina jak prase. Míra investic, při které jsou ještě ziskové, je mnohem nižší, a to je také práh, přes který se věřitelé nebudou schopni při tom luxování dostat.
A pokud by se na této úrovni rozhodli najednou všechno "vrhnout" do spotřeby? Není problém. Tyto peníze byly dosud v oběhu, žádnou inflaci to tedy nezpůsobí. Pouze budou místo na nákup statků investiční povahy (stroje, nářadí, technologie atd.) použity na nákup spotřebních statků. Poptávka tedy zůstane stejná, pouze se změní její charakter, a žádná inflace se nebude konat, a nebudou mít tedy příležitost k neférovému zisku.

Také si uvědomte, že nikdo nebude do smrti jen spořit. Máme omezenou délku života a to naspořené jmění si do hrobu nevezmeme, což motivuje ke spotřebě.

216131

2.4.2010 11:09

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 216131

Tak to, že banka nevytváří úspory a půjčuje jen peníze střadatelů, je nesmysl. (Navíc dobře víte, že banka peníze sama vytváří, že může např. ze 1000 v hotovosti vytvořit 10000 na účtech. Těch 9000 rozhodně nepatří střadatelům.) Nikdo nebude do smrti spořit? Uvědomte si, že lidé spoří i pro své potomky.

Vy sám jste argumentoval, že když banka vyluxuje 50 %, tak ceny o 50 % klesnou a nic se neděje. A teď mi říkáte, že když ty peníze hodí zpět do ekonomiky, tak to nezpůsobí inflaci? Přijde mi, že mě taháte za nos. Jste ochoten použít argumenty, které se Vám zrovna hodí, i když naprosto protiřečí tomu, co jste řekl dříve a s čím jsem já polemizoval.

Taky nevím, proč si chcete brát celek a zmenšovat ho o 10 %. To přece bankéř nedělá. Ten má svůj majetek a ten zvyšuje o 10 % a prostá matematika říká, že pokud se tomu nepostaví do cesty nějaká překážka, tak mu jednou bude patřit vše. To vyplývá z modelu, o kterém se bavíme.

216197

3.4.2010 14:00

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 216197

"může např. ze 1000 v hotovosti vytvořit 10000"
Vy zase víte, že se nebavíme o tom, jak systém funguje teď, ale jak BY fungoval, kdybychom měli peníze kryté zlatem.

"Tak to, že banka nevytváří úspory a půjčuje jen peníze střadatelů, je nesmysl."
Aktiva banky jsou kryta částečně vklady od střadatelů, a částečně vlastním kapitálem. Vklady od střadatelů jsou úspory, které patří střadatelům, vlastní kapitál (resp. jeho část tvořená nerozděleným ziskem) jsou de facto také úspory, patřící bance. Banka zde částečně vystupuje jako střadatel a zprostředkovatel v jednom. Snad to pochopíte lépe, když navážu na výše uvedený příklad. Do bodu 7 to bude stejné, pak se to bude lišit, protože banky ze zisku udělají nové úvěry.

7) $20 + $5 + $505 + $470 = $1000
Věřitelé si z banky vybrali $500 vkladů a $5 úroků.

8) $25 + $0 + $505 + $470 = $1000
Banka použila svůj zisk na nový úvěr.

9) $20 + $0 + $505 + $475 = $1000
Dlužníci (firmy) za to nakoupili od Ostatních vstupy do produkce.

10) $27 + $0 + $505 + $468 = $1000
Dlužníci ze vstupů vyrobili zboží a prodali ho Ostatním za $7.

11) $21.90 + $5.10 + $505 + $468 = $1000
Dlužníci vrátí $5 jistinu a $0.10 úrok.

Vidíte, že je to úplně stejné, jako kdyby peníze půjčovali Věřitelé. Pouze to nezačne a neskončí u věřitelů, ale už u té banky - protože banka sama o sobě je věřitel, pokud půjčuje své vlastní peníze. Platí tedy stále, co bylo řečeno výše.

"A teď mi říkáte, že když ty peníze hodí zpět do ekonomiky, tak to nezpůsobí inflaci?"
Pletete si dvě věci. To, že věřitel vyluxuje 50% oběživa, samo o sobě nezpůsobí deflaci. Jak jsem říkal, aby věřitel mohl luxovat, musí neustále ty peníze někomu půjčovat, a ten někdo je používá na investice (nakupuje zboží/služby investiční povahy). Peníze jsou stále v oběhu, pouze se za ně kupuje něco jiného, celková cenová hladina tedy bude pořád stejná. Když věřitel pak tyto peníze přesune do spotřeby ("vrhne" je tam, jak jste to nazval), opět se ceny nebudou měnit.
K té deflaci dojde jinak - díky vyšší produktivitě práce a výkonu ekonomiky. Investice je produktivní - umožňuje se stejnými zdroji vyrobit více věcí (z toho, o kolik těch věcí je více, se pak platí ty podnikatelské zisky, stejně tak jako úroky). No a když ekonomika vyrobí víc věcí, přitom peněz je ale v systému pořád stejně, tak ceny zákonitě musí klesnout. A stane se tak, ať věřitelé/banky ty zisky z úroků reinvestují nebo ne - to na to nemá žádný vliv.

"Taky nevím, proč si chcete brát celek a zmenšovat ho o 10 %. To přece bankéř nedělá."
Bavíme se o systému, kde je konstatní množství peněz. Tedy jeden celek. Když věřitel začne podle Vás tyto peníze "luxovat", tak jich bude ve zbytku ekonomiky čím dál méně. Jelikož ale luxuje vždy procentuálně, nikdy nemůže vyluxovat všechno.

216311

6.4.2010 10:26

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 216311

"Vy zase víte, že se nebavíme o tom, jak systém funguje teď, ale jak BY fungoval, kdybychom měli peníze kryté zlatem."

Pro přesnost: Vy mluvíte jako bychom měli peníze ze zlata a ne kryté zlatem, protože vytvářet virtuální peníze můžete i při měně kryté zlatem.

"Když věřitel začne podle Vás tyto peníze "luxovat", tak jich bude ve zbytku ekonomiky čím dál méně. Jelikož ale luxuje vždy procentuálně, nikdy nemůže vyluxovat všechno."

Opakujte body 8-11 dostatečně dlouho a porovnávejte, kolik procent z celkové zásoby končí v rukou banky po každém kole. To procento se bude měnit (pokud banka použije všechny své peníze na nový úvěr), stabilní bude procento vzhledem k jejímu majetku jakožto.

Půjčí-li banka 100 dolarů za 10 %, pak bude mít po prvním kole 110, pak 121 atd.
Porovnejte, kolik získala po každém kole a kolik to je procent z celkové zásoby:
10 - 1 %
11 - 1,1 %
12,1 - 1,21 %
13,31 - 1,31 %
14,641 - 1,4641 %
Půjde-li to takhle dál, je v 51. kole zisk banky z úroků 1067,19, což je 106,x procent z celkové zásoby. Jak pak může ještě něco v systému zbýt v rukou ostatních, to dost dobře nechápu?
Vy tvrdíte, že věřitel "luxuje" procento ze zbytku, pak bychom ale došli k nesmyslům, např.:
1) Věřitel má 500, půjčí je na 10 % (ze zbytku, tj. 50), dostane zpět 550.
2) Věřitel má 100, půjčí je na 10 % (ze zbytku, tj. 90), dostane zpět 190.
V takovém případě by to skutečně nikdy "vyluxovat" nemohl.

216500

7.4.2010 12:25

RE: Reakce

Malcik 195.?.?.?

Reakce na 216500

"Vy mluvíte jako bychom měli peníze ze zlata a ne kryté zlatem, protože vytvářet virtuální peníze můžete i při měně kryté zlatem."

To by mě zajímalo, jak byste to udělal, pokud tedy nejste čáryfuk a nedokážete vykouzlit nové zlato [smích] Pokud tedy nepočítáte padělání, jenže padělání je možné i dnes, a přesto se mezi lidmi děje jen v zanedbatelné míře; jediným velkým padělatelem je stát, resp. centrální banka.

Co se týče luxování peněz, tak uznávám, že můj případ se zmenšujícím se celkem byl zavádějící. Stále ale platí, že pokud věřitelé naakumulují nějaké větší množství zlata, které budou chtít dále rozmnožovat, budou muset rozpůjčovat celé toto velké množství zlata, které bude reprezentovat velmi velkou kupní sílu. Neboli, když to řeknu jednou větou, v ekonomice bude nadmíra úspor, což na svobodném trhu způsobí výrazný pokles úrokových sazeb. Jinými slovy, s každým dalším opakováním Vámi zmíněného cyklu bude úroková sazba klesat, a toto bude tempo luxování zpomalovat. Nakonec se zastaví, protože v jednu chvíli se spoření zkrátka nevyplácí. Nevím jak Vy, ale já, kdybych byl akcionář Goldman Sachs, akcie držel třeba 20 let a za celou dobu neviděl jedinou dividendu, zatímco bych v účetních výkazech viděl obrovské vlastní jmění, které skoro nic nevydělává, tak bych asi nějakou dividendu požadoval a něco bych si za ní koupil, tedy pustil bych to zlato zpět mezi běžné lidi.
Také stále existuje ten práh úspor, které jsou vůbec použitelné na ziskové projekty - těch není nekonečně a pokud dojdou, banka ty úspory nebude mít komu půjčit a bude je muset spotřebovat.
Dále, jak jsem řekl, život není nekonečný, odkázat něco svým potomkům je sice hezké, ale asi to neznamená, že budu chodit o žebrácké holi jenom proto, abych mohl potomkovi odkázat obrovské jmění.
Také je zde ještě jedna věc - bavíme se o zlatě, jako by bylo svaté. Zlato je jen komodita, a pokud by snad někdy došlo k jeho nedostatku (jako že to je nemožné), tak na svobodném trhu by kdykoliv bylo možné přejí t na jiné platidlo - třeba stříbro, platinu, rohlíky nebo ponožky.

216562

9.4.2010 15:07

RE: Reakce

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 90.?.?.?

Reakce na 216562

Vytvářet "virtuální" peníze při měně kryté zlatem je zcela banální věc. Mám tím na mysli systém částečných rezerv, který vede k tomu, že může kolovat víc poukázat na bankovní zlato, než kolik ho v bance je a vždycky se tak dělo.

K Vašemu argumentu o zpomalení luxování bych měl i protiargument, ale přijde mi, že jsme se poněkud vzdálili od původní otázky, takže začínám zapomínat, oč jsme se původně přeli. Byl to totiž paradox úroků a ten jste podle mě nevyvrátil, jenom jste zakomponoval do svých úvah argumenty, které teoreticky zpomalují tendenci k hromadění majetku v rukou věřitelů (touha si užít majetek, pokles úrokové sazby), ale nijak nevyvrací tezi, že dluhů je víc než peněz.

Myslím, že můžeme s tímto i skončit. Chtěl jsem jen vědět, zda budete mít něco pádného proti paradoxu úroků.

216706

9.4.2010 16:02

RE: Reakce

Malcik 81.?.?.?

Reakce na 216706

Ano, částečné rezervy jsou samozřejmě možné i při penězích krytých zlatem, nicméně je třeba si uvědomit, že toto je možné jen díky tomu, že stát se za tyto vklady zaručuje. Banka, která praktikuje systém částečných rezerv, se vystavuje ohromnému riziku "runu na banku" (historie ukazuje, že je to jen otázka času, kdy k němu dojde). Toto ale dnes nikoho netrápí, protože se nemá čeho bát - kdyby byl run na banku a banka se dostala do problémů, stát může vytisknout peníze, dát je bance a tím jí sanovat (pokud by byly kryté zlatem, tak by je vytisknout nemohl, ale mohl by zvýšit daně, což je ve finále to samé). Neboli je to opět chyba státu. Kdyby stát tyto záruky nedával, banka by nikdy nemohla praktikovat systém částečných rezerv (nebo mohla, ale jen ve velmi malé míře, mnohonásobně menší, než je tomu dnes). Těch krachů bank kvůli částečným rezervám bylo už v historii tolik, že žádná banka by podobnou chybu už znovu neudělala. A pokud by přece existovala banka, která by tento systém praktikovala, pochybuji, že by jí jakýkoliv příčetný člověk svěřil své životní úspory... já tedy určitě ne [smích] Dnes je to ale každému jedno, protože stát ty úspory garantuje, a proto nikdo neřeší, co banka s úsporami dělá. Toto motivuje banku k velmi rizikovému chování.
Ale díky za upřesnění, máte pravdu, že krytí peněz zlatem samo o sobě není dostatečné k vyřešení problémů, které máme - jsou to spíš zásahy státu obecně.

Svůj protiargument k luxování peněz uveďte, rád se něco přiučím. V této diskusi se tato otázka řeší, určitě se tedy nebojte, že byste odbočoval od tématu.

"nijak nevyvrací tezi, že dluhů je víc než peněz" Asi byste si měl diskusi přečíst znovu [smích] Pokud vím, tak jsem ukázal, že PO SPLACENÍ VŠECH DLUHŮ je v ekonomice stejně peněz, jako na počátku. Dluhy jsou splaceny, všichni mají co mají mít, žádné peníze nebo nové dluhy se hromadit nemusely. Nic jako "dluhů je víc než peněz" nenastalo. Mě tedy zajímá, jestli máte něco pádného proti tomuto [smích]

216714

25.3.2010 17:01

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215804

A vůbec, není třeba v tom hledat vědu. Úvěry fungují prostě takto: jsou zde spotřebitelé, kteří chtějí nový a lepší produkt, ale nejsou schopni ho vynaleznout, ani nejsou ochotni vynaleznutí financovat. Pak jsou zde podnikatelé, kteří jsou schopni vynaleznout, ale nejsou ochotni to financovat, a pak máme věřitele, kteří jsou ochotni odložit svojí spotřebu a tím to financovat. Finanční trh přináší tyto skupiny dohromady a ty peníze navíc, které spotřebitel platí, platí za to, že spotřebitel si užívá plody práce, které ale existují jen díky vynalézavosti podnikatelů a spořivosti věřitelů. Je to stejné jako níže uvedený příklad se dvěma lidmi, pouze je těch lidí víc, je to složitější, ale princip je stejný.
Je vidět, že i při malém množství lidí už se to stává docela složité, to všechno sledovat a zaznamenat, těch vztahů je tam pak opravdu hodně. No a v tuto chvíli si představte, jak nějaký geniální soudruh úředník na Ministerstvu hospodářství řídí ekonomiku s 10ti milióny lidí, tedy nesrovnatelně složitější věc. K čemupak to asi povede [smích]

215813

23.3.2010 18:07

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215627

OK, přeložím ten podstatný příspěvek:

Dlužníci + Banky + Věřitelé + Ostatní = “Společnost”

1) $0 + $0 + $500 + $500 = $1000

Rozdělíme společnost na jednotlivé skupiny



2) $0 + $500 + $0 + $500 = $1000

<$500@1%<



3) $500 + $0 + $0 + $500 = $1000

<$500@2%<



4) $0 + $0 + $0 + $1000 = $1000

>> Nákup zboží a služeb od Ostatních za $500>>



5) $530 + $0 + $0 + $470 = $1000

<<<<<Prodej zboží a služeb Ostatním za $530<<<<<



6) $20 + $510 + $0 + $470 = $1000

>Splacení půjčky $510>



7) $20 + $5 + $505 + $470 = $1000

>Vyplacení vkladů $505>



8) $20 + $0 + $505 + $475 = $1000

>>>>Výplaty, dividendy, výdaje $5>>>>



9) Na konci cyklu vidíme, že nemusely být do systému přidány nové peníze na zaplacení úroků. Když začne nový cyklus, čísla se opět vynulují, protože někteří předchozí dlužníci se mohli stát věřiteli a naopak.

215709

22.3.2010 17:00

RE: Reakce

hestroy 77.?.?.?

Reakce na 215603

To je k pláči... Ale děláte svoji práci svědomitě, jen co je pravda. Doufám, že se vám v hlavě někdy rozsvítí a bude to ještě před tím, než ulehnete na smrtelné posteli. Opravdu to s vámi myslím dobře, Vojto. Jste úplně, ale úplně mimo a žádné brožury vám v tom nepomůžou, ba naopak. Nemyslím si, že jste v jádru zlý člověk, ale již několik let tu zlo ve všech jeho formách vytrvale obhajujete. Byl bych velice nerad, kdyby se vám tato "záslužná" činnost jednou nějak vrátila.

215617

20.3.2010 20:01

RE: Reakce

Stan 91.?.?.?

Reakce na 215437

v podstate mas temer ve vsem pravdu, tak by to v kapitalismu melo byt, problem je, ze v zadnem kapitalismu (celosvetove)nezijem, o nejakem skutecnem rustu nemuze byt vube rec, imaginarni rust poslednich 30-40 let jde vyhradne na konto bankovni mafii umele vytvorene kreditni bubliny (a prirustku populace), ktera, jak uz to u bublin byva, je ted v procesu splasknuti. Proc tomu tak je jsem zde uz nekolikrat uvedl. Realny rust se proste nekonal, prumerny plat zamestnance v USA je REAl nizsi nez pred 30 lety a v tom jeste neni zapocten svindl s vypocty inflacniho indexu. Vsechna ta "krasa" byla proste na dluh. [smích]

215475

21.3.2010 11:43

RE: Reakce

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215475

Těžko říct, od kdy je růst fiktivní. Třeba za posledních 10 let určitě. 30-40 let, to si nemyslím (podívejte se na mnohem lepší auta, luxusnější bydlení, počítače, internet atd. - a rozhodně ne jen pro ty nejbohatší), nicméně je to asi spíš otázka názoru, těžko se to dá spočítat. Ale je pravda, že nebyl ani zdaleka takový, jak je nám podsouváno [smích]

215505

20.3.2010 13:49

Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Ještě bych dodal:

Souhlasím s kritikou centrálního bankovnictví a státem uměle monopolizovaného soukromého bankovního kartelu. Je skutečně pravda, že díky absenci krytí bankovek nějakou fyzickou komoditou (např. zlatem) a díky nerespektování vlastnických práv (kdy banky mohou rozpůjčovat i vklady, které mají být k vyzvednutí okamžitě - fractional reserve banking), banky mohou vytvářet peníze z ničeho ("out of thin air"[mrknutí jedním okem]. Pro banky a stát je to dobré (banky na tom hrabou úroky víceméně bez kapitálu a bez rizika, stát může nově vytvořenými penězi krýt nezvladatelný státní dluh a maskovat tak svoji neschopnost efektivně hospodařit), nicméně pro veřejnost to má několik negativních důsledků:

1) inflace, a tedy znehodnocování vkladů většiny věřejnosti a jejich reálné zchudnutí (což mimochodem vysvětluje, proč ve hře s nulovým součtem mohou banky a stát reálně zbohatnout)
2) nafukování investičních bublin, které při prasknutí způsobují ekonomické krize, jako je ta nynější, nebo jako byla ta ve 30. letech, nebo jako prakticky jakákoliv viditelná ekonomická krize. (Další čtení: rakouská teorie hospodářského cyklu, Hayek, Rothbard atd.)

Ovšem toto není selhání kapitalismu ani bank. Banky by toto nemohly dělat, kdyby jim to stát neumožňoval. A stát jim to umožňuje, protože má monopol na vydávání měny. Lidé, i kdyby věděli, že měnový systém je takový podvod, by nemohli začít používat jinou měnu, protože by tím porušovali zákon a riskovali by vězení (doporučuji do Google zadat "Liberty Dollar", pokud chcete vidět, jak "hodná" americká vláda reaguje na pokusy o zavedení svobodné měny).
V dobách, kdy neexistovaly oficiální státní měny, a kdy místo toho existovaly měny vydávané soukromými subjekty, byly tyto měny vždy kryté zlatem, stříbrem nebo něčím jiným. Každý si svobodně mohl vybrat měnu, kterou používal, a její emitent tedy byl motivovaný, aby poskytnul měnu krytou něčím reálným. Vytváření peněz ze vzduchu tedy nemohlo fungovat a nefungovalo. TOTO byl kapitalismus. Všechny problémy se objevily, až když se do toho začal motat stát a vytvářet oficiální nekrytou měnu, kterou musí všichni povinně akceptovat. Btw., hádejte, co je primární zdroj financí na vedení válek [smích] Ano, tištění peněz. A tomuto Státu chcete svěřovat ten zbytek pravomocí, který ještě máte?!

215438

20.3.2010 14:26

RE: Doplnění

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 215438

>Všechny problémy se objevily, až když se do toho začal motat
>stát a vytvářet oficiální nekrytou měnu, kterou musí
>všichni povinně akceptovat.

Ano, ale stát je dnes už jenom rukojmím bankéřů. Stát byl použit bankéři jako maskování, keřík, který zakrývá skutečné producenty nekryté měny. Vždyť stát ani svou měnu nevlastní. Každou korunu / dolar si musí půjčit. Stát tu postavili bankéři do cesty také jako policajta, aby formou svých zákonů zakázal a trestal případnou konkurenci v produkci peněz.

215440

20.3.2010 16:36

RE: Doplnění

dub 94.?.?.?

Reakce na 215440

a) kazící se peníze též nejsou řešením. implicitně se systémově chovají stejně, jako inflace - stimilují spotřebu.
b) peníze jsou pouze prostředek/přepočítací koeficient.
budou-li spojeny s reálnou ekonomikou, tedy systém kreditních penzě, může je vytvářet kdokoliv, kdo je schopen vytvořit reálnou hodnotu.
peníze jsou potřeba pouze pro proces směny. po jeho skončení jsou už nepotřebné.
funkce uchovatele hodnoty je uměle vytvořený nesmysl, hodnotu uchovává jen konkrétní reálná věc, ne virtuáílní přepočítací koeficient. (oni i když arabští šejkové znali zlato, bohatství vyjadřovali v počtu velbloudů - a věděli proč).

opakuji: problém je systém dluhových peněz a chráněný monopol jejich tvorby. je jedno, v jaké formě ty peníze jsou. takový systém vždy vytváří parazitickou kastu, která nemusí nic vytvářřet, ale díky mocensky chráněnému monopolu může parazitovat a postupně nabýt kontroly nad společností.
jakýkoliv systém založený na dluhu a monopolu, s jakoukoliv formou koeficientu/peněz (včetně zlata) skončí naprosto stejně. zlomkové rezervy jen tento proces urychlují. nic víc.

215446

20.3.2010 17:48

RE: Doplnění

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 215446

Samozřejmě že kazící se peníze nic podstatného nemění, jenom to komplikují. Zapomenete si stovku v letní košili celou zimu a ona se zkazí. Podle mne je jediné řešení jak zajistit rozvoj bez toho že bohatí bohatnou zatímco ostatní chudnou je stanovení maximálního povoleného zisku nad který jsou zisky zdaněné 100 procent, bez vyjímky a možnosti obcházení tzv. mateřskými podniky, prostě ničím. Zarazit v určitém bodě růst podniků, institucí a korporací nadobro. Vytvořit hranici maximálního bohatství a za získané daňové peníze vytvořit hranici minimálního přežití. Jelikož nás historie učí že stále rostoucí podniky klidně nakonec dorostou do kolapsu, je to i pro jejich dobro. [smích]

215451

20.3.2010 18:24

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215451

Ach jo, lidé se prostě nepoučí.

1) Chudí nechudnou. Bohatnou pomaleji než bohatí, ale bohatnou. Kdyby chudí chudli, už by všichni dávno vymřeli. Jakékoliv zdanění "nadměrného" zisku je tedy bohapustý, nemorální zločin.

2) Při zdanění "nadměrného" zisku už nebudou na trhu vítězit ti nejlepší, ale ti nejhorší. Nevím nevím, k jakému technickému rozvoji to povede. Takže třeba Google zkrachuje, ale mnohem horší Yahoo zůstane. Seznam zkrachuje, ale místo něj budeme mít mnohem horší Centrum. Nokia jakožto jedna z nejspolehlivějších značek zkrachuje a místo ní budeme kupovat nějaké shitové telefony. A tak dále, a tak dále.

3) Správně jste uvedl, že pokud rostoucí podnik nevyužije svého růstu k blahu spotřebitelů, ale k blahu odborů, tučně placeného managementu apod., tak zkrachuje. Zůstanou tedy jen ti dobří. Nač do toho tedy zasahovat.

215455

20.3.2010 19:44

RE: Doplnění

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 215455

Děkuji že jste mě poučil. Vše je tedy v naprostém pořádku, nic není třeba upravovat. Bohatí bohatnou rychle, chudí pomalu, do sta let jsme všichni bohatí. Bezva. Nakonec bude jen jeden ten nejsprávnější podnik co bude používat svůj zisk k našemu blahu, nikoliv ku blahu hnusných odborů a managementu. Není co řešit, vše je jak má být, the brave new world je už tu.
Ovšem tento krásný svět bez limitů existující v limitu daném svojí limitovanou existencí jaksi překrucuje veškeré přírodní zákony, ale to zřejmě nevadí, třeba pouze si uvědomit že to je tak dobře a pro naše dobro. Jdu se podívat ven a prvnímu bezdomovci se pokusím vysvětlit jak pomalu bohatne. [velký smích]

215474

20.3.2010 20:33

RE: Doplnění

Lin 85.?.?.?

Reakce na 215474

Tomu bezdomovci ještě, prosím, vysvětlete, že je to tak naprosto v pořádku a že to tak má být. A jestli se bude víc snažit, bude na tom ve svých desetitisíci letech líp. Určitě se mu bude líp usínat [smích]

215478

21.3.2010 11:52

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215474

Neříkám, že je vše v naprostém pořádku. Na úpravu je toho opravdu hodně: když to zjednoduším, tak zrušit téměř všechnu, ne-li úplně všechnu státní moc, včetně monopolu na emisi měny. To je docela dost práce [smích]

Ad bohatnutí: chcete snad tvrdit, že člověk, žijící dnes, má stejnou životní úroveň jako před sto lety? Nebo před tisíci lety? Kdy většina populace dřela 10 hodin denně na poli a byli rádi, že se vůbec uživili? Jestli si to myslíte, asi je zbytečné vést dále diskusi.

Jeden nejsprávnější podnik nikdy nebude, protože nikdy neexistuje jen jedna pravda a vždy existuje konkurence.

Ano, podnik bude vždy konat ve váš prospěch, protože jinak zkrachuje. Pokud ho tedy stát náhodou finančně nepodpoří. Pokud ten pocit nemáte, nekupujte výrobky daného podniku, nikdo vás do toho nenutí.

Ekonomický rozvoj nemá co dělat s přírodními zákony. Ekonomický rozvoj je rozvoj produktivity práce, technologie a znalostí. Neboli lepší poznání přírodních zákonů, abych je dokázal lépe využít k výrobě. Ano, možná tam existuje nějaký limit znalostí, přes který se nelze dostat, ale nám pocit, že bychom už ho dosáhli. A i když ho dosáhneme, nebude to nijak v rozporu s trhem.

Až půjdete za bezdomovcem, hlavně si zacpěte nos, jinak ucítíte jak to z něj táhne. Je to těžkej život - člověk celej den chlastá a pak ani nemá za co se najíst [smích]

215506

21.3.2010 14:29

RE: Doplnění

smoke 89.?.?.?

Reakce na 215506

Ano, zrušit všechnu státní moc, stejně už je zbytečná - zprivatizovaná. Ušetříme a můžeme být přímými poddanými nadnárodních bankovních a korporátních kartelů (pardon, měl jsem na mysli vysoce konkurenční prostředí). [velký smích]

215517

21.3.2010 14:56

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215517

Pokud nechcete být poddaný nějakého kartelu, nikdo vás do toho nenutí. Přestaňte kupovat příslušné výrobky a nemusíte se o nic starat. Je to tak jednoduché...

Díky tomu budete mít více času na to, abyste byl poddaný toho hodného státu, ve kterém pracují statisíce poctivých a vysoce produktivních úředníků a kterému na srdci neleží nic jiného než váš blahobyt! Budete mít možnost být příslušníkem jednolité šedé masy, budete mít definováno, kdy budete co a jak dělat a co za to dostanete, no a stát vám zabaví pouhou polovinu z vašich příjmů. To je úplný vlhký sen [smích])

215519

21.3.2010 17:14

RE: Doplnění

smoke 89.?.?.?

Reakce na 215519

Opravdu jednoduché - nekupovat např. elektřinu, vodu, plyn od monopolů a oligopolních kartelů. Na většině míst v ČR, zvláště ve městech, je podle Vás jistě možnost nakoupit z jiných, dokonale konkurenčních zdrojů. Pakliže ne, tak vždy můžeme svobodně přejít na svíčky, oheň v krbu a vlastní studnu (dost možná to tak dopadne). Nehledě na fakt, že tyto sítě, potrubí, elektrárny, čističky vody apod. byly zhusta postaveny z veřejných prostředků a teď najednou na nich má paradoxně vydělávat monopol či oligopol až do konce věků? Jak k tomu vlastně přišel? [smích]
Ale vraťme se ke zrušení státu. Já rozhodně neobhajuji současný stav, ale řekněme si to na rovinu. Vy tedy předpokládáte nikoli rozvoj demokracie směrem k přímým formám, decentralizaci, odvolatelnosti zástupců apod., ale naopak požadujete zrušení všeho, co z ní ještě zbylo, pod záminkou neefektivnosti. Bez Zákoníku práce budete pracovat jako v Číně, jedná se přeci o svobodný trh pracovní síly, a svobodné pracovní smlouvy se nejlépe uzavírají s dominantním zaměstnavatelem v regionu (tzn. s nějakou filiálkou oligopolního kartelu). Tady se opět potvrzuje teze o apologetické funkci neoliberální ideologie ve vztahu k plutokratické formě vlády. [smích]

215527

21.3.2010 18:33

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215527

Musíte se ptát, proč ty monopoly existují. Jak jistě víte, utilities jsou jedno ze státem nejregulovanějších a nejmonopolizovanějších odvětví. Kritikou těchto monopolů tedy vlastně kritizujete stát a nikoliv svobodný trh, protože tento trh není svobodný.
Nebo si snad myslíte, že nějaký soukromý investor nedokáže postavit za městem nějakou malou elektrárnu, a konkurovat tak monopolu? Nebo že nemůže vzniknout konkurenční vodárna? Nebo že nemůže vzniknout firma, specializující se na vrtání studní ve velkém?
Ve všech odvětvích (včetně odvětví technologicky mnohem náročnějších než jen "pitomá" energie a voda) se toto běžně děje, že když jsou někde nadměrné zisky, tak vstoupí nový hráč, čímž ty zisky stlačí na nějakou přijatelnou úroveň. Pokud se to někde neděje, je třeba za tím hledat umělé, tedy legislativní překážky.

Monopol na trhu nemůže bez státu existovat. Ano, může se stát, že na trhu bude jeden hráč, ale i v takovém případě vždy existuje hrozba, že nový hráč vstoupí. Toto motivuje monopolistu, aby se choval, jako kdyby ta konkurence již existovala. A hrozba konkurence existuje vždy. Existuje řada způsobů získání elektřiny i vody. A i kdyby neexistovala, pořád máte možnost s elektřinou a vodou šetřit. Se vším se dnes plýtvá a kdyby na to přišlo, úspory by byly možné. Je to v zájmu monopolisty? Není, protože by se tak ochuzoval o tržby. Takže žádné drastické zvyšování cen není možné. Tedy s výjimkou nějaké geniální skryté státní dotační politiky, například na výrobu solární energie, která je více než 10x nákladnější než běžná energie [smích]

215533

21.3.2010 20:04

RE: Doplnění

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 85.?.?.?

Reakce na 215533

"...Monopol na trhu nemůže bez státu existovat. Ano, může se stát, že na trhu bude jeden hráč, ale i v takovém případě vždy existuje hrozba, že nový hráč vstoupí. Toto motivuje monopolistu, aby se choval, jako kdyby ta konkurence již existovala. A hrozba konkurence existuje vždy...."

Hehe. Jediné, co onen jediný hráč na trhu míní dělat, aby zabránil konkurenci vstoupit na trh, je příprava sudů a letlampy. V těch vašich kolovrátkových teoretických pindech se všichni chovají jako stroje, a jednají "racionálně" a "legálně". Skutečnost je ovšem naprosto jiná, a jak už tu mnozí předřečníci uvedli, je to právě onen monopolní hráč, který se nikdy nevzdá své servisní organizace - státu. Proč by si měl na ochranu svého života, majetku a zájmů vydržovat armádu, policii a soudy sám a na své náklady, když mu stačí koupit si jejich oficielní představitele?

215548

22.3.2010 16:56

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215548

"...je to právě onen monopolní hráč, který se nikdy nevzdá své servisní organizace - státu. Proč by si měl na ochranu svého života, majetku a zájmů vydržovat armádu, policii a soudy sám a na své náklady, když mu stačí koupit si jejich oficielní představitele?"

Tímto jste mi sám, asi nechtěně, dal vlastně za pravdu [smích] Naprosto s vámi souhlasím, že se toto děje a že je to špatně. Když ale na jednu stranu obhajujete existenci státu a na druhé straně se hrozně divíte, že se nechá uplácet, nedává to moc smysl.
Proto říkám: zrušme tu "servisní organizaci" a tím pádem nebude nikdo, koho by mohl zlý monopolista korumpovat a skrz koho by mohl násilím prosazovat svojí vůli. Vzpomeňte si na to, až půjdete volit. Bez státu je jediná moc monopolisty ta, kterou si na trhu sám vysoutěží, a nikdy jí nemá garantovanou. A ono ani není nezbytně nutné rušit stát - stačilo by do Ústavy definovat, že stát plní jen základní funkce typu národní obrana a jakákoliv jiná intervence je protiústavní.

215616

21.3.2010 22:59

RE: Doplnění

djb 90.?.?.?

Reakce na 215533

Zní to nádherně. To jo.

Vy byste si měl uvědomit, že volný trh má stejné slabiny jako komunismus.
Volný trh je totiž extrémní pravicová utopie a komunismus extrémní levicová utopie.

Obojí může fungovat pouze ve společnosti poctivých, pracovitých, pravidla dodržujících lidí.

Být společnost taková je úplně jedno jaký máme systém. Pokud bude každý pracovat, nebude okrádat a podvádět ostatní, bude to fungovat.

Jenže podobně jako v komunismu i ve volném trhu pracujete s lidmi.

A ekonomické teorie nefungují, pokud se konkurence vzájemně vraždí, zakázky vyhrává ne lepší, ale lépe uplácející, monopol se udržuje kartely, daně se fixlují, konkurence šetří nedodržováním hygienických a ekologických norem etc.

bohužel...

215567

22.3.2010 17:54

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215567

"Obojí může fungovat pouze ve společnosti poctivých, pracovitých, pravidla dodržujících lidí."

Právě, že nemůže. Socialismus lenost vytváří, volný trh ji naopak penalizuje. Když něco na volném trhu děláte špatně, jdete od válu. Dokonale samozřejmě nefunguje nikdy nic, nicméně lidstvo zatím nikdy nepřišlo s žádným systémem, který by selhání penalizoval tak dobře a tak rychle jako volný trh.

"...zakázky vyhrává ne lepší, ale lépe uplácející..."

Pokud zakázku vypisuje stát, tak se tomu nemůžete divit. Sám vidíte, že je to pouze a jen stát, který umožňuje korupci. Kdyby si každý mohl nakupovat zboží a služby sám, nic takového by se systematicky z logiky věci nemohlo dít. Stejně tak jako v supermarketu, když něco stojí 50 Kč, tak za to nezaplatíte 100 Kč.

Co se týče kartelů a monopolů (pokud jsou přirozené, tedy nestátní), tak na nich není nic špatného, stále jsou vystaveny konkurenční kontrole a už jsem se tomuto tématu zde věnoval.

215628

20.3.2010 18:16

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215446

Ano, přesně tak. Problém je v tom monopolu. Kdyby nebyl monopol na peníze, lidé by si svobodně vybrali ty peníze, které nejlépe plní svojí funkci. Tedy určitě ne papírky, které ročně ztratí 5% hodnoty.
Ovšem nechápu, proč píšete, že by peníze kryté zlatem měly končit stejně. Jakmile jsou kryté zlatem (a je zakázán fractional reserve banking), není možné vytvořit nové peníze. Prostě to nejde, protože byste musel zároveň vytvořit odpovídající množství zlata. Samozřejmě je to bezproblémové pouze za předpokladu, že se nezmění vnímání hodnoty zlata mezi lidmi. Pokud by najednou zlatu začali přisuzovat menší hodnotu, samozřejmě by zchudli. Ovšem v případě zlata je nabídka velmi omezená až konstatní, no a poptávka, tedy preference se nemění ze dne na den, takže každý spotřebitel má dost času případně přejít na jinou měnu, krytou jinou, lepší komoditou, pokud taková existuje.

215453

20.3.2010 18:49

RE: Doplnění

dub 94.?.?.?

Reakce na 215453

jak? úrokem.
půjčí vám kilo zlata a zpátky chce 1,05 kg. on ho sice vytvořit nemusí, vy mu ho jste povinnen přinést, ale díky lichvě/úroku právě nové zlato vytvořil, resp. právě tímto zvýšil jeho cenu a snížil hodnotu vzašeho majetku. pokud ho bude obecně nedostatek, vzroste cena, takže vy už mu nedubudete v přepočtu na reálné zboží dlužit 1000 rohlíků, ale 1500.
okrade vás stejně, jen to nebude tolik vidět. a stále tu bude kasta parazitů, kteří jediní budou moct "razit mince" a půjčovat za lichvu.
funguje stejně, jen pomaleji než zlomkové rezervy.

jinak správně píšete, že "může přejít na jinou měnu", ale to předpokládá demonopolizaci[smích]

takže demonopolizace, kreditní peníze kryté reálnou hodnotou, a zrušení lichvy/úroků. půjčovat pouze jako investice za podíl na výnosech (kladný i záporný, zisk i ztráta, riziko podnikání)

215459

20.3.2010 19:19

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215459

Cituji:
takže demonopolizace, kreditní peníze kryté reálnou hodnotou, a zrušení lichvy/úroků. půjčovat pouze jako investice za podíl na výnosech (kladný i záporný, zisk i ztráta, riziko podnikání)

Velice dobra myslenka. Ale to muze soubezne fungovat i pri existenci uroku. Investori se skutecnym zajmem na uspechu investicniho zameru, kdy jsou primo finacne interesovani na uspechu jsou jiste vitani. Z tohoto pohledu urok predstavuje zisk s minimalizaci rizika "investora". De facto se jedna v pripade uroku pouze o formalni investici. Vrat zpatky uver s urokem, nebo prijde o jistinu ve forme majetku. Riziko je minimalizovano, zisk zajisten. Neexistuje dostatecne silna vazba ze strany "investora" na uspechu investice, protoze svoje ma vzdy jiste.

215468

20.3.2010 19:29

RE: Doplnění

dub 94.?.?.?

Reakce na 215468

ne. úrok vytváří nové peníze z ničeho, tudíž inflaci a měnu znehodnocuje.
není náhodou, že spousta náboženství lichvu zakazovala, a že i staří řečtí filozofové o tom psali dost jednoznačně.
lichva/úrok musí být opravdu postaveny mimo zákon.

"úrokový investor" nemá zájem na chodu podniku, ale na návratnosti a maximalizaci výnosu. rovněž nežádoucí jev. stačí se rozhlédnout...

215470

20.3.2010 19:32

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215470

Pravda taky penize z niceho, coz je problem. Souhlasim, nejefektivnejsi je zbavit se inflace a investece realizovat formou spoluucasti na uspechu i neuspechu.

215472

21.3.2010 11:59

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215470

Nevím jak ostatní náboženství, ale zrovna třeba křesťanství se má s volným trhem docela rádo. Co se týče úroku, sám Ježíš ho schvaloval (Lukáš, 19. kapitola). Ti samí filozofové, o kterých mluvíte, později byli vyvráceni. Řešilo se dilema, že pokud je OK, abych někomu půjčil svůj statek za měsíční nájem, tak proč není OK, když mu za měsíční úrok půjčím peníze, za které si on ten statek koupí a na konci zase prodá.
Úrok je prostě odměna za odloženou spotřebu. Společnosti, kde byl úrok zakázán, se vyznačovaly bídou a stagnací. Úrok nedokážou lidé unést jen díky závisti a nezvladatelné touze pořád něco centrálně regulovat.

215507

21.3.2010 18:31

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215507

Urok likviduje vazbu ke skutecne ekonomice. Penize jsou virtualni povahy a jiste jsou genilanim napadem zjednodusujicim obchod, ale je nutne drzet je v te skutecne ekonomicke smene jako nastroj pro lepsi fungovani hospodarstvi. Jakekekoliv nekryte emise penez zacinaji vytvaret virtualni pararelni realitu, kde penize se stavaji cilem sami o sobe. Uz neni dulezita skutecna ekonomicka produkce nutna k preziti a vyvoji lidtsva. dulezite je zvysovani mnozstvi kreditu samo o sobe. Samozrejme male rozsireni urokovych sazeb v celem systemu nezpusobi v pomerne kratkem case, tak velke problemy. Z toho duvodu byl tvrdy odpor proti lichve, kdy se problemy projevovali velmi rychle.

Samozrejme je velky rozdil mezi pronajmem statku, kde se pestuje treba dobytek nebo obili ( cokoliv skutecneho po cem je mezi lidmi poptavka ), protoze vznika neco skutecneho, co ma samo o sobe hodnotu. Zdanlive by zuroceni penez melo vest ke stejnemu efektu, za predpokladu, ze by vsechny zurocene penize slouzili k investicim, ale tomu tak neni. Paradoxne o tom pojednava i 19. kapitola v evangeliu sv .Lukase v podobenstvi o hrivnach, kterou chcete hajit urok, coz je naprosto absurdni. Akorat se na to clovek musi umet podivat z toho spravneho uhlu pohledu. Cetl jsem to zcela jiste za svuj zivot nekolikrat, ale znovu se ukazuje, ze plati "maji usi neslysi, moji oci nevidi."

Jezis v tomto podobenstvi chvali ty, co sve hrivny rozmnozili invetsicemi, predposledni je ten, kdo to neulozil aspon na urok,coz bych jako pochvalu nevidel a teprve na konci je ten, kdo to zakopal do zeme. Pokud jde o lichvu, a ze uroky by meli dosahnout hodnotu pujcene castky ( to platilo kdysi pri nizke inflaci ), to pouze v absurdistanu s nazvem CR vam exekutori kvuli nekolika korunove castce mohou obstavit majetek za miliony. Paradoxne prave neexistence uroku, zvysuje vyhodu investic a nuti, aby penize putovali ven z depozitu a to z duvodu zisku. Na druhou stranu znamenaji odpovednost investora a to okamzitou pri odhadu rizik.

Kdyz pujcim penize na urok a posychruju to nejakou jistinou, tak minimalizuju rizika i spoluodpovednost. Je mi vicemene jedno, zda invetsice je uspesna nebo neuspesna, protoze obe varianty jsou ziskove. A to je zatraceny rozdil treba od toho pronajmu statku, kde mi je jasne, ze pokud neni nadbytek zadatelu o ten najem, tak se mi muze stat, ze nepronajmu nic a budu z toho, tak akorat mit nulovy zisk a platit dane. Tedy i najemce je jistym zpusob interesovany na uspechu investice, protoze neuspech je i jeho neuspechech, kdy musi hledat noveho najemce, vyporadat zalezistosti se starym a jine komlikace, ktere vedou k tomu, ze statek stoji jenom tak.

A pokud nebude zajem na uspesnem provozovani statku, tak se skutecne muze stat, ze bude tezko najit investora. Statek, ktery produkuje potraviny, pokud to nebylo mysleno obecne ve smyslu ekonomickeho terminu, je samozrejme velmi specialni priklad ekonomicke cinosti produkujici neco nezbytneho pro zivot lidi, ale i tak muze byt ruzhodne vhodny pro ruznou cinost a nemusi byt o pronajem (investici) poptavka.

215532

21.3.2010 19:09

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215532

Podílet se na nějakém businessu je časově mnohem náročnější. Stejně tak jako jakýkoliv jiný vztah v ekonomice je obtížně zjistitelný a kvantifikovatelný (a od toho máme cenový systém), máme zase jiný cenový systém (který se jmenuje úrok), který způsobí, že se poptávka po kapitálu setká s jeho nabídkou.
Platí, že nejlepší informace o nějakém investičním projektu má podnikatel, který ho provádí. Pokud ví, že je projekt dobrý (= bude vydělávat hodně peněz s rychlou návratností), bude ochoten platit velký úrok. K omezenému kapitálu se tedy dostane jako jeden z prvních. Pokud ví, že je projekt špatný a bude vydělávat peníze jen tak tak, ve vlastním zájmu ho podnikne jen tehdy, pokud úvěr bude za nízký úrok, s možnostmi odložení splatnosti apod. Ke kapitálu se tedy dostane jako jeden z posledních, jestli vůbec.
Stejně tak jako jakákoliv jiná informace v ekonomice, i tato informace je efektivně zahrnutá do cenové tvorby a motivuje všechny ekonomické aktéry, aby se chovali v souladu s ní, ačkoliv tu informaci nemusí znát a vynakládat náklady na její získání. Moc nevím, jak by člověk, který chodí celý den do práce, měl ještě po večerech zjišťovat nejpodrobnější informace o projektech, do kterých chce investovat. Úrok umožňuje v malém množství investovat i těm, kteří se investování primárně nevěnují.
Apropo, pokud nějaký businessman chce svého věřitele zainteresovat na svém projektu a nebrat klasický úvěr z banky, nikdo mu v tom nebrání [smích] Dále máme emise akcií atd. Fakt, že toto nedělají ani zdaleka všichni, svědčí o tom, že úvěr je výhodný pro obě strany.

Ad Ježíš - za prvé, pokud znáte Bibli, tak jistě víte, že občas není lehké ji interpretovat a různí lidé ji mohou interpretovat různě, takže se zde pouštíme na tenký led. Za druhé, fakt, že je někdo na konci, o ničem nemusí vypovídat. Ježíš prostě řekl, že to měl alespoň uložit jako vklad a získat úrok. Banka tehdy jistě neplatila úroky jen tak z dobré vůle, proto musela tyto peníze někomu půjčit, a ten někdo je musel použít k investici. Ve finále se tedy (ve světle toho, co jsem napsal) jedná o stejný scénář, jako kdyby ty peníze investoval sám.

215541

21.3.2010 21:28

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215541

Neodpovedel jste na otazku minimalizace rizik danou urokem. Momentalne se nachazime v situaci, ze kominem vyletely biliony kreditu a nejsme schopni je dostat do te skutecne ekonomiky. Viz 1.5 bilionu babek v USA, ktere uvizly ve virtualnich trzich. Takovy GM jako automobilka v poslednich letech pred krachem, investoval ve velkem na financich trzich, aby zmenil negativni bilanci z produkace aut. Vzdyt to je absurdni situace, nekdo si koupi akcii GM v dobre vire, ze vyrabi auta a ze podle cisel v tom je dobry a GM ty penize hodi na nakup jinych akcii v dobre vire, ze ty firmy, ktere takto koupil vyrabeji pro me za me dobre nabytek nebo cokoliv jineho.

To, ze neprobiha investovani mimo uvery nemusi nutne znamenat pouze ekonomickou vyhodu, ale muze to znamenat, ze parkticky prestali existovat lidi skutecne investovat v realne ekonomice. Byli proste ze stare financni skoly a proti derivatovym kouzelnikum nemeli tu sp[ravnou cislenou vykonost. Bodejt virtualne jde vytvorit neco mnohem jednoduseji nez to splacat v te skutecnosti. Tohle je samozrejme pouze odhad laika, pokud vas zajima jako ekonoma, tak empiricka data si musite najit sam. Zjistite, ze bud placam nesmysly, nebo je to mix, nebo mam pravdu.

P.S. Mam citovat tu pasaz z evangelia Lukase, kde tvrdite, ze Kristus obhajoval urok?

215556

21.3.2010 21:33

RE: Doplnění

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 178.?.?.?

Reakce na 215556

>
>P.S. Mam citovat tu pasaz z evangelia Lukase, kde tvrdite, ze
>Kristus obhajoval urok?


Skúste snáď na niečo aj prídeme.

215557

21.3.2010 22:11

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215557

Ano bylo to mysleno jako dary duchovni hodnoty a ne v materialnim smyslu, ale kdyz to nekdo chtel pouzit ekonomicky jako podporu uroku, tak jsem mu to ekonomicky otloukl o hlavu. To je novy argument, doposud nikdy jsme nezkusili nebo jo? [velký smích] [mrknutí jedním okem]

Tady to mate i s teologickym rozborem. Pokud vim, tak na jakykoliv dotaz ohledne lichvy a uroku predstavitele cirkve odpovedeli, ze stanovisko cirkve k uroku je nemenne. I kdyz ani "vatikanska banka" se jaksi bez uroku neobejde. Samozrejme v systemu fiat money si nikdo nemuze dovolit, i kdyby chtel existovat mimo system. Maximalne si muze v omezene mire na zaklade diskriminace, jak jinak obchodovat ve striktne vymezenem okruhu i bankovnim sektoru podle nabozenskych pravidel.
http://www.bible-cz.org/bibl_lit/630.html
http://www.youtube.com/watch?v=4CKRyzyEX8I

215563

22.3.2010 18:06

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215556

Úrok nemá minimalizovat žádné riziko. Úrok je setkání nabídky a poptávky po kapitálu, nic víc a nic míň. Jakožto investor si seženete informace, uděláte si představu o riziku, stejně tak si uděláte představu o úroku nebo podílu na zisku (dle způsobu investice) a to buď vezmete nebo ne. Úrok nemá s minimalizací rizika nic společného.

Váš příklad s GM - je to prostě o tom, že investor, který do GM zainvestoval, si asi nechtěl shánět dostatečné informace. Nyní na to doplácí. Nechápu, co je na tom špatného - je to čisté tržní řešení, kdy trh penalizuje neodpovědné chování. Pokud by bylo zakázané půjčovat na úrok nebo investovat přes akcie, a nějakým magickým způsobem by se věřitel "zainteresoval" na tom podnikání, tak se to v praxi projeví prostě tak, že bude zainteresován papírově, ale veškeré řízení deleguje na původní management, tak jako to bylo v případě těch akcií. Svým příspěvkem jste tedy nenapsal nic nového, proto moc nevím, jak na to mám více reagovat.

Ad "skutečné investování" - ne každý obchoduje s akciemi jen tak. Je řada investičních fondů, za všechny například Warren Buffettův Berkshire Hathaway, kteří investice plánují dlouhé roky a jsou zainteresovaní až až. Vůbec nevím, proč to píšu, protože jste řekl, že úrok nezpůsobí dostatečné zainteresování věřitele, tak vám předložím možnost akcií, kde je zainteresování maximální možné, a stále se vám to nelíbí, tak už fakt nevím co jiného doporučit [smích]

215630

21.3.2010 11:29

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215459

Tento "problém" je přesvědčivě vyvrácen např. zde: http://mises.org/Community/forums/t/13494.aspx

Z nominálního hlediska je tedy skutečně pravda, že díky úvěrům s úroky určitá část populace o zlato přijde (v příkladu je to ta, která není ani dlužník, ani věřitel), NICMÉNĚ:

1) O toto zlato přišla dobrovolně - jen a jen díky tomu, že byla ochotna platit vysokou cenu za nový a lepší produkt, který dlužník pomocí úvěru vytvořil. Nikdo nenutí tuto skupinu zboží kupovat. Zlata se zbavuje, protože jí to za to stojí. Dlužník je odměněn za svojí přidanou hodnotu, věřitel je odměněn za to, že odložil spotřebu a uvolnil tak zdroje pro rozjetí nového produktu, zaplatit to musí přirozeně spotřebitel, který produkt dobrovolně koupí. Pokud nejste ani dlužník, ani věřitel, a nechcete jako spotřebitel pokrývat tyto úroky, pak nekupujte zboží, které díky těm úvěrům existuje - to je vaše svaté právo.

2) Důležité není nominální, ale reálné hledisko. Každá produktivní investice zvyšuje produktivitu práce a celkovou ekonomickou výkonnost, a tedy zvyšuje hodnotu peněz (zlata). V praxi se to projevuje deflací (přesněji řečeno klesáním cenové hladiny), jak jsme viděli např. v USA v 19. století. I když tedy ta neutrální skupina populace nominálně zchudla, tak reálně díky zhodnocení měny NEzchudla. Na úroku tedy není nic nemorálního.

215501

21.3.2010 17:50

RE: Doplnění

karel4u 189.?.?.?

Reakce na 215501

O tom jste jiste uz hovoril s panem okresnim hejtmanem.
Jestli je toto o cem jste tak presne presvedcen pravda, jak je tedy mozne, ze svetova ekonomika je v takovem zalostnem stavu?
Jiste mate nejake sikovne vysvetlene. Ale z vasi hlavy, protoze ti panove ktere citujete a jejich pohadky se nejak nerealisovali. Take pridejte nejake sve zkusennosti. Treba jak jste vedl tovarnu, nebo cestoval, mozna take treba neco o zenskych. Ja to ocenim.

215529

21.3.2010 18:49

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215529

Tyto "pohádky" se v historii v určitých dobách realizovaly a fungovaly velmi dobře. Až do té doby, než měnu monopolizoval stát a přestal peníze krýt zlatem a začal je libovolně tisknout. Od té doby je ekonomika v čím dál žalostnějším stavu, jak správně píšete.
Já se tady pouze snažím ukázat, že na vině není trh a kapitalismus, ale pouze stát, který mu neumožňuje efektivně fungovat. To je to, co tady celou dobu kritizuji a pokud byste četl celou diskusi, tak byste to věděl.

215538

21.3.2010 19:31

RE: Doplnění

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 82.?.?.?

Reakce na 215538

Stát, kapitalismus, centrální banky, socialismus, úroky, volný trh, centrální plánování.... vypadá to, že to vše je jen vnější divadýlko. Režiséři si tu v poklidu, tu pozorněji sledují a REŽÍRUJÍ, kterak a kam a jak vychýlí děj té komedie zvané ekonomika a moc, nebo snad moc a ekonomika.
Jde o to, zkusit se INDIVIDUÁLNĚ z toho všeho "vysmeknout" a nebýt loutka v té hře.
Zatím citujete mnohé z historie a jste študován. Asi. Jakpak se Vám daří "být svobodný" ekonomicky i jinak v praxi?

215543

22.3.2010 18:14

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215543

Vysmeknout se jde, i když to samozřejmě bolí. Minimálně člověk může co nejlépe optimalizovat platbu daní, dále se může bránit znehodnocující se měně například nákupem nějakých reálných aktiv jako zlato, šperky, nebo cokoliv co má trvanlivou hodnotu. Dále to znamená volit ty správné politické strany (čili ani jednu z těch parlamentních) a také nebýt líný a trpělivě vysvětlovat tyto věci lidem kolem sebe, třeba i takto přes internet, byť to občas zabírá dost času [smích] Je smutným faktem, že primárně to závisí na ostatních - dokud lidé budou žít v těch dnešních iluzích, tak lépe na tom člověk být nemůže.

215632

22.3.2010 19:52

RE: Doplnění

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 82.?.?.?

Reakce na 215632

Až na ty volby s Vámi souhlasím.
Přidal bych ještě cosi navrch, ale to je velmi OT. I když ani ne,protože ten druh svobody je univerzální a navíc bystří smysly i rozum...
To vysmeknutí bolí hlavně zpočátku.
Nejtěžší je se lišit, jak známo. Pak si člověk na určitou izolaci zvykne a je mu i lépe. Navíc je dobré naučit se hrát komedii běžného "konzumisty", ale přitom jím nebýt [velký smích]

215642

21.3.2010 19:41

RE: Doplnění

karel4u 189.?.?.?

Reakce na 215538

Takze jste vlastne v posici dedecka ktery vypravi historky z minulosti bez toho, ze by si byl vedom toho co se deje v soucasne dobe.
V realite nemuzete oddelit kapitalismus od statu, tedy vase diskuse je jaksi pouze akademicka.
Kapitalismus nemuzete oddelit od statu protoze se deje ve statech. Nedeje se ve vakuu.
Ale podle toho jak hovorite, vase zrejma nenavist ke vsemu statnimu a vas egoismus, nejste nahodou zid?
Vase polemika a zrejmy nezajem o osudy spoluobcanu a sledovani pouze vaseho zajmu, tento styl mysleni vetsinou staty znicil. Nejlepsi obraz je USA.

215544

22.3.2010 18:10

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215544

Ano, v současné době je kapitalismus provázaný se státem. Nevím o tom, že bych někde tvrdil něco jiného. To ale nemění nic na tom, že s ním provázaný být nemusí a že by nám tak bylo lépe. Příkladů v historii je řada, čistě náhodou se jednalo vždy o státy, které v této době zaznamenaly markatní nárůst životní úrovně. Pokud se oháníte USA, tak vězte, že USA nemají kapitalismus již více jak 100 let, je to tedy naprosto nevypovídající příklad.

Žid nejsem, jsem křesťan, a jestli si o mě myslíte, že jsem egoista, to je mi celkem jedno, mně bude stačit, když budete věcně argumentovat a vyvracet co píšu, místo osobních útoků.

215631

20.3.2010 19:12

RE: Doplnění

dub 94.?.?.?

Reakce na 215453

oni totiž dobře vědí, že stávající systém je neudržitelný. proto v tichosti ve velkém skupují zlato (viz těžba, trhy pod jejich kontrolou a prodeje centrálních bank-kdo ho asi kupoval?), aby ho měli, pokud se lidi opět nechají oblbnout, opět pod kontrolou a tím opět pod kontrolou finanční systém.
zlatý standard existoval i před fiat money, a přesto to systémově nebyla změna, jen to šlo pomaleji. zlomkové rezervy a fiat money proces jen značně urychlily...

215465

20.3.2010 18:07

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215440

Podvodné jednání bankéřů je legalizované a umožněné jen a jen státem. Stát je zřizovatelem centrální banky, která emituje měnu. A má pravomoc si vytvořit neomezné množství této měny. Pokud by stát nedal bankám všechna ta privilegia, nikdy by se nemohly dopouštět takového jednání. Banka by prostě byl barák, kam bych odnesl své zlato, rohlíky nebo cokoliv jiného reálného, a měl bych s ní uzavřenou smlouvu, která by jasně definovala, že je to vklad, který musí být okamžitě k dispozici, nemůže se tedy nikomu půjčovat. K tomu bych mohl mít druhý účet s druhou smlouvou, kde by půjčování bylo možné, a definovala by se doba splatnosti a úrok. Jasně by tedy bylo vymezné, které reálné úspory tam mám uložené pro vlastní potřebu a které se můžou půjčit někomu dalšímu. Banka by nemohla vytvořit žadné fiktivní bohatství. Jediný způsob úvěrování by byl, vzít reálné úspory vkladatele s jeho souhlasem a půjčit je firmě za dostatečně vysoký úrok, aby mohl být vyplacen úrok původnímu vkladateli a ještě navrh zbyla nějaká provize.
Současný systém je ale zcela jiný - umožňuje bance de facto tisknout peníze. Ovšem, a tím se dostávám k tomu důležitému, na svobodném trhu by taková banka nemohla přežít, protože by jednoduše nikdo neakceptoval peníze, které tato banka emituje. Byly by různé měny a fungovala by mezi nimi konkurence - vyhrává ten emitent, který emituje peníze, které nejsou znehodnocovány tiskem. Tedy rozhodně by nevyhrály ty banky, které máme dnes. Jediný způsob, proč na trhu přežívají, je ten, že my, běžní lidé, nemáme možnost si svobodně vybrat, jakou měnu budeme akceptovat. Česká koruna je zákonné platidlo, ať se nám to líbí, nebo ne. A je takto definovaná státem, protože stát je ten, který disponuje policií, armádou, a který lidé obecně uznávají.

Tedy: není to stát v rukou bank, ale spíš banky v rukou státu. Ovšem stačí, aby se banky o svoje zisky podělily s politiky, a rázem se stát samozřejmě bude chovat tak, aby tento systém nadále fungoval, ku prospěchu bank i státu. Stejně jako při zadávání veřejných zakázek stát jedná tak, aby se nažraly firmy dávající úplatek i politici úplatek přijímající. Je to tedy symbióza státu i bank, s tím že ale formálně stát je ten šéf.

215452

20.3.2010 19:12

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215452

Stat nema nad centralni bankou kontrolu, naopak kontrolovani jsou politici. Treba FED je z 80% privatni korporace. Okolo BIS jsou nabaleny vsechny centralni banky, a takovy FED je jiste nejvyznamnejsi centralni bankou, protoze emituje svetovou obchodni menu.

My se svou ceskou vycuranosti jsme na to sli od lesa. CNB jsme nechali viset ve "vzduchoprazdnu" bez vlastnika. To by v budoucnu mohlo vytvorit zajimavou situaci pro pripadne veritele. Takze ovlivnovani CNB jde pres personalni obsazeni guvreneru a viceguvernuru. Nedelam si iluze o ruznych moznostech korupce ze strany ceskeho statu a kartelu okolo centralnich bank. Nejjednodussi zpusob je koupit si politiky. Jedna se o dlouhodobe osvedcenou metodu. Nikdo, kdo ma pud sebezachovy nemuze pri rozhodovani i centralnich bank v guberniich typu CR, prilis vybocit z rady.

K tomu, ze kontrola nad emisi kreditu a treba direktivni stanoveni urokovych sazeb nemuze vytvorit realne bohatstvi nebo chudobu. Emise novych kreditu sice spusti inflaci, ale ta se tyka systemu jako celku, takze tato nevyhoda je znacne naredena ve prospech toho, kdo vyhodi nejakou tu miliardu navic do obehu. To, ze ta miliarda ztraci ve chvili sve emise cast sve hodnoty nemeni nic na faktu, ze v tom case je to skoro miliarda kreditu, kterou lze smenit za realne bohatsvi v hodnote plus minus miliardy v tom aktualnim case.

Regulace obeziva muze zpusobit hospodarskou krizi i lokalniho charakteru. Staci k tomu dat prislusne pokyny. Ukazkovym pripadem je zdrazeni uveru pro zadluzene zeme tretiho sveta i pripade, ze si pujcili na investicni zamery. Neschopnost platit dluhy vede k zavislosti ekonomicke i politicke. Virtualni kredity tvorene z niceho jsou tedy mnohem vice nez ekvivalentem smeny, jsou ve skutecnosti nastrojem mocenske kontroly na spici financiho systemu!

Dale banky pozaduji za pujcky kreditu tahanych z nosu jistinu ve forme skutecneho bohatstvi. Takze dalsi zpusob jak smenit kredity za bohatstvi. Dohromady tedy ziskavaji dlouhodobe naprosto privilegovany pristup k ziskavani kontroly skutecne ekonomiky, dany moznosti vytvaret penize z niceho. Nebyl problem trochu rozkryt, co vlastni takovy Goldman&Sachs ve skutecne ekonomice. Jsem velice zvedavy kolik vzala tato banka pomoci od vlady USA z tech 1.5 bilionu dvou velkych balicku, na ktere si vlada byla nucena pujcit s urokem od FED.

Vicemene jsme ve fazi nejakeho financiho incestu, kdy si ruzne provazane casti finacniho systemu pumpuji penize mezi sebou bez schopnosti dostat je do skutecne ekonomiky a stimulovat tuto skutecnou ekonomiku. Politici na to pristoupili krome korupce z toho duvodu, ze jim to umoznuje finacovat stat dlouhodbe na dluh, pri zivotnosti politka rekneme plus 10 let ve vrcholne politice jsou dlouhodbe dusledky nezajimave. Mimo obdobi v kolabujici fazi systemu, pak se zacinaji dit konecne zajimave veci. [velký smích] [velký smích]

Realiste byly totiz z bankovniho sektoru vyhnani hazardery a zastanci virtualniho kasina uz davno. Az se prelijou madbytecne kredity z tohoto "kasina ruznych virtualnich trhu" ( 99% existujicich penez ) do te skutecne ekonom...Automaticky kráceno

215463

20.3.2010 19:12

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215463

Realiste byly totiz z bankovniho sektoru vyhnani hazardery a zastanci virtualniho kasina uz davno. Az se prelijou madbytecne kredity z tohoto "kasina ruznych virtualnich trhu" ( 99% existujicich penez ) do te skutecne ekonomiky a je to pouze otazka casu, tak bude vymalovano. A prijde cas na vznik noveho fiancniho systemu, ktery velmi pravdepodbne bude klast duraz na to, aby s nim nikdo nemohl manipulovat. Nejlepsi pojistka pro stabilitu a duveryhodnost.

215464

20.3.2010 19:32

RE: Doplnění

dub 94.?.?.?

Reakce na 215463

jo, nabízí se jedna cesta...
ale muselo by se chtít.
konkrétně začít vytvářet paralelní ekonomiku a finanční systém, postupně ho rozšířit na většinu společnosti, tím zmenšit vliv penězoměnců, a pak nechat stávající systém zkrachovat. resp. ještě lépe, veškeré dluhy inflačně odstřelit, věřitelům zaplatit natisknutým toaletním papírem, takže by si nemohli ztěžovat, že nedostali zaplaceno, a pak tento zbytek systému zrušit zcela a absorbovat do paralelního...

215471

20.3.2010 19:36

RE: Doplnění

Rene Bartosek 75.?.?.?

Reakce na 215471

Lide jsou vynalezavy a nouze udelala z Dalibora houslistu. A ve chvili, kdy maji lidicky k vyberu takovou zivotni volbu jako pokracovani civilizace nebo kolaps proti, kteremu byl pad Rima prochazka ruzovou zahradou. Pak i lide, kteri z toho stareho sytemu meli nejvesti profit, by mohli objevit vyhody pragmatismu. [mrknutí jedním okem]

215473

21.3.2010 12:10

RE: Doplnění

Malcik 89.?.?.?

Reakce na 215463

Ano, naprostý souhlas. Přesně z toho důvodu přezdívám centrální bankovnictví největším organizovaným zločinem v dějinách lidstva. Jak je ale vidět na příspěvcích výše, asi se docela od ostatních odlišuji v názoru, v čem je problém - jsem rád, že ale nejsem úplně sám [smích]

Nesouhlasím snad pouze s jednou věcí - že je centrální bankovnictví oddělené od státu. De iure asi ano (díky Bohu aspoň za to), ale stále platí, že zřizovatelem centrální banky je stát. Stát je také enforcement body na vynucení zákonného platidla. Je to definované i v Ústavě. Ano, rada centrální banky a vláda mají být oddělené. Pořád je to ale jeden stát. Tak jako exekutiva, legislativa i judikatura je sice oddělená, ale pořád je to jeden Stát. Je to jeden stát a naštěstí si lidé vynutili, aby tuto danou funkci zastávali jiní lidé, než kteří sedí ve vládě (v USA si na to dokonce najali soukromé instituce, jak správně píšete), to je ale vše. Kdybychom chtěli centrální bankovnictví zrušit, musí to udělat stát pomocí prosazení ústavního zákona, který by změnil Ústavu a příslušné zákony o ČNB. V USA byly pokusy o zavedení svobodné měny a byl to FBI, který proti tomu zasáhl (tedy stát), a nikoliv Fed ani kdokoliv z bankovního kartelu.

215508

21.3.2010 13:18

RE: Doplnění

Kílec 77.?.?.?

Reakce na 215440

Mohl by mně někdo vysvětlit toto? Necha jsem si postavit garáž. Materiál i s DPH stál asi 23 OOO, firma naúčtovala i s odvody asi25 000,-. Odhadce přišel a vypočítal hodnotu skoro 80 000,-?
Kde se vzala tato částka přes 20 000? Pochopitelně, odhadce chce víc peněz, developer také, daň z převodu je větší, banka půjčí víc peněz, všichni jen hrabou, aby měli co nejvíce!
Jediným řešením je skutečně si přestat půjčovat. Ale kolik lidí
se tím bude řídit? Mladí si chtějí užívat a to hned, bez ohledu,
jak bude zítra. >>Všechny problémy se objevily, až když se do toho začal
>motat

>>stát a vytvářet oficiální nekrytou měnu, kterou musí
>>všichni povinně akceptovat.
>
>Ano, ale stát je dnes už jenom rukojmím bankéřů. Stát byl
>použit bankéři jako maskování, keřík, který zakrývá
>skutečné producenty nekryté měny. Vždyť stát ani svou
>měnu nevlastní. Každou korunu / dolar si musí půjčit. Stát
>tu postavili bankéři do cesty také jako policajta, aby formou
>svých zákonů zakázal a trestal případnou konkurenci v
>produkci peněz.

215510

20.3.2010 16:38

Německá centrální banka promluvila o tvorbě peněz.

Joker 88.?.?.?

Německá centrální banka přiznala,jakým způsobem funguje tvorba peněz a systém centrálního bankovnictví-www.zerohedge.com(german central bank admits that credit is created out of thin air).Systém funguje tak že centrální banka vytvoří peníze ze vzduchu, na úrok je půjčí komerčním bankám a ty je za vyšší úrok úvěrují do ekonomiky(stát,podniky,spotřebitel).

215447

20.3.2010 22:06

Vláda dluhů

daniela 95.?.?.?

Tento článek je jeden z mnoha,který dává eventuální možnost řešení.Z hlediska rozumu,je jisté,že není problém, který by nebyl řešitelný.Takže...i momentální dluhy s deseti nulami by se dali splatit.
Ale...tyhle dluhy mají své zastánce.Lépe řečeno,jsou způsobené úmyslně a celá sestava zákonů,poplatků,sankcí apod.jen jistí,že dluhy a to stále vyšší, způsobovány budou.
Tedy,jedno by jsme si měli při hledání východiska, jak ven ze zadlužení, uvědomit.Silné elity a to především bankéřské rodiny číhají spolehlivě,aby se nedejžbože některý stát svým dluhům vzepřel.
Tvrdím tedy,že zadlužování států (víme, že se nejedná jen o ten náš)je účelové a jak je vidět,začíná se efekt dluhů silně projevovat.Ti, co byly chudí,(sociální případy),přicházejí v těchto časech i o ten zbytek, který měli.Např.v našem okrese minulý týden,v nejmenované obci přišly 3 rodiny o své domy.Schopnost splácet hypotéky je totiž stále nižší a nižší.
Za poslední rok enormně vrostlo zadlužení podnikatelů,protože poklesla schopnost splácet.V reálu je to tak, že podnikatel je odkázaný na proplacení své faktury,aby mohl vyplatit mzdy svým zaměstnancům.Když zákazník nezaplatí,což je stále častější jev,je podnikatel nucen vzít si půjčku.A tak se to s ním veze..
Rapidně ubývá živnostíků a podnikatelů.Když pominu zveřejněné údaje,postačí mi to, co kolem sebe vidím.Zoufalých lidí přibývá.
Zmizelo tisíce pracovních míst.Na náš malý stát je tisícovka opravdu velmi mnoho.Nadále mizí fabriky,ubývá každým rokem zemědělská obdělávaná půda,ovocné sady atd.
Vše tedy jde žádaným směrem,ať už se to líbí nebo ne.Naše "drobné" budou stále více končit na větších hromadách,pak ty větší hromádky začnou vysávat ti s ještě většími hromadami.
Myslím si,že už nám ke konečnému dni splatnosti mnoho času nezbývá.Věřitel jednoho dne "zaklepe" na naše dveře a bude žádat splacení půjčené částky.A protože nic,co bychom ještě prodali nemáme,budeme prodáni my,naše země.Vládnout nám budou jiní.Vyhlídky do blízké budoucnosti tedy rozhodně nejsou příjemné.
NWO je důkladně promyšlený plán.Je to až ďábelský plán,zotročit celé národy,podmanit si celou Zemi.Ale z dnešního výhledu je realizovatelný.A nemyslím si,že můžeme vyskočit z prudce rozjetého vlaku.Nejdříve jej musíme společnými silami zastavit.Ale když přihlédnu k množství lidí, které opravdu zajímá,co se kolem děje,kteří se alespoň trochu snaží něco udělat,mohu říci, že nás takových není mnoho.Ba naopak, velmi málo na to, aby se mohlo něco začít měnit k lepšímu.

215484

21.3.2010 14:09

RE: Vláda dluhů

janko janko (zavináč) karao (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 215484

Danielo, nezoufejte, kulatou Zemi z té placaté "udělal" jeden člověk, podobně i Newton, Einstein a další změnili chápání lidí.

Dnes je nás několik, kdo vidíme světlo na konci tunelu. Baterka není potřeba, jen "kroky".
Začít se scházet, hledat mezery, nabízet cestičky. A pak už se nějaký rozumný sponzor najde.
Kdyby NWO bylo tak dokonalé - tak bychom se o něm ani nedověděli. Příběh pro Zemi je vedený z větší dálky, zkazit si jej můžeme jen svou nečinností.
Ti, kteří alespoň tuší, kudy dál, ti by se měli scházet i jinak než zde, na síti sítí.

215513

21.3.2010 19:52

RE: Vláda dluhů

daniela 95.?.?.?

Reakce na 215513

Zdravím Vás Janko! Jistěže na konci tunelu je světlo.I já vím, že tam někde je.Cestu k němu hledá každý po svém.Já rozhodně nevidím cestu ven po té cestě, po které jsme se do tohodle,spíše morálního marasmu dostali.
Cesta ven je ale zcela jistě změnou myšlení.Jeden můj kamarád to před pár lety vyjádřil velmi hezky a velmi moudře-
"Čím víc trpíš, tím víc hledáš."-je to mladý kluk.Tvář má znetvořenou po té, co téměř uhořel v dřevěném srubu.Naučil se ctít a vážit si zcela jiných věcí,než já nebo Vy.Tak i já,ač nemám žádný důvod k zoufalství,od kontaktu s takovými lidmi nacházím ve všem mnohem větší smysl,než je "obvyklé".
Každopádně, velmi děkuji za povzbuzení,velmi potěšilo. [smích]

215545

21.3.2010 10:03

kdyz se prestane pujcovat, nejspis se prestanou poenize akumulovat

Oldis 81.?.?.?

coz povede k jejich obehu, to je dobre, ale misto penez se bude akumulovat zbozi, a jak si naakumuluju zbozi natolik abych si mohl koupit byt? nemuzu ho prece kupovat po decimetrech [mrknutí jedním okem], to povede k imobilite. k prikovani lidi k majetku.

215499

21.3.2010 11:22

Sametová ekonomika

Kukuk 193.?.?.?

Sametová ekonomika
http://dolezite.sk/Jan_Kukacka_Sametova_ekonomika.html

215500

21.3.2010 21:52

Stat a dilema - byt ci nebyt.

Rene Bartosek 75.?.?.?

Neustale slysim argument za vsechno spatne muze stat. Lidska spolecnost se pohybuje od nepameti mezi dvema mlynskymi kameny. Jednim je prilis silny stat ( abolutni moc, totalita ) a druh je stat natolik oslabeny ze padne do anarchie a chaosu a nekolik krvavych let delsi dobu treba stoleti ( pad zapadorimske rise ) trva nez se ustavi nejaky novy rad, kteremu pravidla stanovuji vitezove. Kupodivu se ten stat tedy pravidelne obnovuje, lide behem anarchie dokazi nalezite ocenit funkce, ktere stat zajistoval.

Vicemene jakakoliv revoluce ci pad imperia je propadem statu pod minimalni hranici moznosti existence statu jakop zivotaschopneho utvaru. I v nase postmoderni ere si jednoho krasneho dne, pri stale rostouci minimalizaci socialniho statu rekne ten, kdo ho financuje Proc vlastne platim dane?

Tri socialni svety prof. Kellera jsou velmi zajimave ohledne nasbiranych dat i jejich interpretace a zajimavym podnetem pro diskuzi. Z tech dat vyplyva, ze zhruba kolem roku 1975 byl pomer dani velke firmy zbytek populace 1 ku 1. Dneska je pomer velke firmy zbytek populace 1 ku 4. Je evidentni, ze hlavnim platcem pro existenci statu jsou stredni vrstvy. Bud zmizi nebo minimalizovany stav jim bude prinaset natolik maly uzitek, ze odmitnou jeho dalsi financovani. V obou variantach to znamena konec statu. Tem, co si mysli, ze to bude zavrseni cesty k zlatemu veku prosperity preju mnoho stesti. Ja se budu snazit premistit nekam, kde stat bude v nejake forme existovat. Koneckcu anticky Rim padl a Byzanc zila nekolik stoleti jeste ve forme civilizace.
http://www.youtube.com/user/TVSolidarita#p/c/A3A05...

215558

23.3.2010 22:33

Prečo presadzovať peniaze kryté obilím?

Oracle mteleky (zavináč) zoznam (tečka) sk 178.?.?.?

Riadim sa starou múdrosťou ktorú vyslovila moja prirodzene inteligentná babička (ktorá skončila 8 rokov základnej školy s vyznamenaním len preto, lebo pochádzala z roľníckej rodiny, určite by dotiahla aj vyššie keby pochádzala z vyššej spoločenskej vrstvy): "Jesť musíme a ísť na záchod treba."(Pôvodne druhá časť bola sprostejšia ale predsa nie sme NeZvedavec.).

Keďže mena mala by byť krytá aj niečim iným ako dôverou a zlato sa nespotrebúva každý deň, preto navrhujem aby základom meny bol ekvivalent hmotnosti obilia (či jedlých hľúz) s energetickým obsahom 6000 kcal (1,5 násobok spotreby energie fyzicky pracujúceho muža v tuhej zime, snáď nikto by nechcel aby ten chudák pracoval nahý [mrknutí jedním okem] ).
Tým pádom zo sýpok by sa stali lokálne banky so štátnym dozorom vydávajúce zmenky, ktoré by sa vydávali za primerané panské (náklady na uskladnenie na rok, straty pôsobené škodcami, náklady na prepravu atď.).
Prednosti takého systému:
-zanikla by centrálna banka a frakčné rezervy, ktoré pán Murray Rothbard označil za štátom organizovaný a legalizovaný podvod (a spreneveru)
-zanikla by ilúzia neutrality peňazí na ktoré poukázal pán Ludwig von Mises
-ľudia by začali vážiť svoje lokálne zdroje
-zlepšil by sa prístup k zdrojom všeobecne
-lokálna ekonomika by zažila rozkvet
-zvýšilo by sa obecné bohatstvo
-zvýšila by sa rýchlosť obehu peňazí
-vznikla by mierne centralizovaný štát a znížil by sa stav neproduktívnych úradníkov
-donútilo by to spoločnosti vyvinúť a zaviesť efektívne a šetrné technológie
-atď
História ukazuje že by tento systém fungoval, fungovalo to v Egypte, v Číne, v Japonsku dosť dlhý čas a mohol by som vymenovať aj podobné príklady.
Takže otázka znie:
Prečo by sme nemali mať systém ktoré fungovalo na mnohých miestach dlhý čas a istými úpravami mohla fungovať aj dnes?

215718

Příspěvků: 152

20.03. 03:15 kozoroh  Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.
20.03. 04:01 Henteres  RE: Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.
20.03. 05:01 MoUdrostrak  RE: Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.
21.03. 05:55 Mat a Pat  RE: Tady v zasade nejde o penize na dluh a penize bez dluhu.
20.03. 07:10 patacek  Zločinný finanční systém
22.03. 04:53 p.  RE: Zločinný finanční systém
20.03. 11:05 Mor  Je videt, ze se nechape pravy smysl penez
20.03. 11:22 Kropáč  Doporučuji přečíst tady, na Zvědavci,
20.03. 11:30  EKONOMIKA
20.03. 13:31 Malcik  Reakce
20.03. 16:27 Rene Bartosek  RE: Reakce
20.03. 17:46 Malcik  RE: Reakce
20.03. 18:38 Rene Bartosek  RE: Reakce
21.03. 07:54 Miroslav2  Neutralita peněz
21.03. 11:33 Malcik  RE: Neutralita peněz
21.03. 17:33 Stan  RE: Neutralita peněz
21.03. 18:36 Malcik  RE: Neutralita peněz
21.03. 20:52 Rene Bartosek  RE: Neutralita peněz
22.03. 17:03 Malcik  RE: Neutralita peněz
22.03. 22:48 Rene Bartosek  RE: Neutralita peněz
21.03. 18:27 Miroslav2  RE: Neutralita peněz
22.03. 17:10 Malcik  RE: Neutralita peněz
20.03. 18:22 Mor  RE: Reakce
21.03. 11:38 Malcik  RE: Reakce
21.03. 15:39 Rene Bartosek  RE: Reakce
21.03. 18:10 Stan  RE: Reakce
21.03. 18:35 Rene Bartosek  RE: Reakce
21.03. 18:44 Malcik  RE: Reakce
21.03. 19:24  RE: Reakce
22.03. 17:19 Malcik  RE: Reakce
23.03. 09:22  RE: Reakce
23.03. 17:51 Malcik  RE: Reakce
24.03. 11:23  RE: Reakce
24.03. 13:47 Malcik  RE: Reakce
24.03. 15:05  RE: Reakce
24.03. 18:49 Malcik  RE: Reakce
25.03. 09:56  RE: Reakce
25.03. 17:20 Malcik  RE: Reakce
26.03. 10:09  RE: Reakce
27.03. 13:56 Malcik  RE: Reakce
29.03. 10:35  RE: Reakce
30.03. 10:12 Malcik  RE: Reakce
30.03. 23:15  RE: Reakce
01.04. 11:01 Malcik  RE: Reakce
01.04. 12:05  RE: Reakce
02.04. 08:50 Malcik  RE: Reakce
02.04. 08:50 Malcik  RE: Reakce
02.04. 10:50  RE: Reakce
03.04. 14:21 Malcik  RE: Reakce
06.04. 09:59  RE: Reakce
07.04. 08:47 Malcik  RE: Reakce
09.04. 15:12  RE: Reakce
09.04. 16:19 Malcik  RE: Reakce
25.03. 10:20  RE: Reakce
21.03. 21:09 Rene Bartosek  RE: Reakce
22.03. 17:32 Malcik  RE: Reakce
21.03. 19:02 Stan  RE: Reakce
21.03. 21:18 Rene Bartosek  RE: Reakce
21.03. 23:52 Stan  RE: Reakce
22.03. 01:47 Rene Bartosek  RE: Reakce
21.03. 22:29 Mor  RE: Reakce
22.03. 17:34 Malcik  RE: Reakce
21.03. 22:04 Mor  RE: Reakce
22.03. 17:39 Malcik  RE: Reakce
23.03. 17:36 sova  RE: Reakce
23.03. 18:19 Malcik  RE: Reakce
23.03. 22:15 Stan  RE: Reakce
20.03. 18:43 Miloslav  RE: Reakce
21.03. 11:40 Malcik  RE: Reakce
21.03. 13:48 hc  RE: Reakce
21.03. 14:50 Malcik  RE: Reakce
22.03. 00:47 hc  RE: Reakce
22.03. 10:49 Vojta49  RE: Reakce
22.03. 14:57 hc  RE: Reakce
22.03. 15:02  RE: Reakce
22.03. 17:14 Vojta49  RE: Reakce
22.03. 23:39 hc  RE: Reakce
23.03. 09:38 pan 90  RE: Reakce
22.03. 17:48 Malcik  RE: Reakce
23.03. 09:48  RE: Reakce
23.03. 18:17 Malcik  RE: Reakce
24.03. 14:54  RE: Reakce
24.03. 18:56 Malcik  RE: Reakce
25.03. 10:05  RE: Reakce
25.03. 16:59 Malcik  RE: Reakce
26.03. 10:24  RE: Reakce
26.03. 14:51 Malcik  RE: Reakce
31.03. 18:55  RE: Reakce
01.04. 11:44 Malcik  RE: Reakce
02.04. 11:09  RE: Reakce
03.04. 14:00 Malcik  RE: Reakce
06.04. 10:26  RE: Reakce
07.04. 12:25 Malcik  RE: Reakce
09.04. 15:07  RE: Reakce
09.04. 16:02 Malcik  RE: Reakce
25.03. 17:01 Malcik  RE: Reakce
23.03. 18:07 Malcik  RE: Reakce
22.03. 17:00 hestroy  RE: Reakce
20.03. 20:01 Stan  RE: Reakce
21.03. 11:43 Malcik  RE: Reakce
20.03. 13:49 Malcik  Doplnění
20.03. 14:26 Vladimír Stwora  RE: Doplnění
20.03. 16:36 dub  RE: Doplnění
20.03. 17:48 Antiseptik  RE: Doplnění
20.03. 18:24 Malcik  RE: Doplnění
20.03. 19:44 Antiseptik  RE: Doplnění
20.03. 20:33 Lin  RE: Doplnění
21.03. 11:52 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 14:29 smoke  RE: Doplnění
21.03. 14:56 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 17:14 smoke  RE: Doplnění
21.03. 18:33 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 20:04  RE: Doplnění
22.03. 16:56 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 22:59 djb  RE: Doplnění
22.03. 17:54 Malcik  RE: Doplnění
20.03. 18:16 Malcik  RE: Doplnění
20.03. 18:49 dub  RE: Doplnění
20.03. 19:19 Rene Bartosek  RE: Doplnění
20.03. 19:29 dub  RE: Doplnění
20.03. 19:32 Rene Bartosek  RE: Doplnění
21.03. 11:59 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 18:31 Rene Bartosek  RE: Doplnění
21.03. 19:09 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 21:28 Rene Bartosek  RE: Doplnění
21.03. 21:33 Oracle  RE: Doplnění
21.03. 22:11 Rene Bartosek  RE: Doplnění
22.03. 18:06 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 11:29 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 17:50 karel4u  RE: Doplnění
21.03. 18:49 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 19:31  RE: Doplnění
22.03. 18:14 Malcik  RE: Doplnění
22.03. 19:52  RE: Doplnění
21.03. 19:41 karel4u  RE: Doplnění
22.03. 18:10 Malcik  RE: Doplnění
20.03. 19:12 dub  RE: Doplnění
20.03. 18:07 Malcik  RE: Doplnění
20.03. 19:12 Rene Bartosek  RE: Doplnění
20.03. 19:12 Rene Bartosek  RE: Doplnění
20.03. 19:32 dub  RE: Doplnění
20.03. 19:36 Rene Bartosek  RE: Doplnění
21.03. 12:10 Malcik  RE: Doplnění
21.03. 13:18 Kílec  RE: Doplnění
20.03. 16:38 Joker  Německá centrální banka promluvila o tvorbě peněz.
20.03. 22:06 daniela  Vláda dluhů
21.03. 14:09 janko  RE: Vláda dluhů
21.03. 19:52 daniela  RE: Vláda dluhů
21.03. 10:03 Oldis  kdyz se prestane pujcovat, nejspis se prestanou poenize akumulovat
21.03. 11:22 Kukuk  Sametová ekonomika
21.03. 21:52 Rene Bartosek  Stat a dilema - byt ci nebyt.
23.03. 22:33 Oracle  Prečo presadzovať peniaze kryté obilím?

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

42

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Za měsíc září přispělo 92 čtenářů částkou 12 729 korun, což je 42 % měsíčních nákladů provozu Zvědavce.

Bankovní spojení: 2000368066/2010
IBAN: CZ4720100000002000368066
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: SK5883300000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
1CuErU28m5a2tod9eZjnkY4sdidBVMpX6K
Další možnosti platby › Související články ›

Ve zkratce

A je to zpátky: Paříž a Řím tlačí na rozdělování migrantů. Neposlušné země chtějí pokutovat20.09.19 17:39 Evropská unie 2

Kanadský premiér má problém: Před 20 lety šel na karneval za Araba19.09.19 10:14 Kanada 4

Školy v Británii mají problém s babochlapy na záchodech19.09.19 00:28 Británie 4

Další kulturní obohacení pro Itálii: Okupant v Miláně bodl nůžkami vojáka do krku, křičel Alláhu akbar17.09.19 18:43 Itálie 1

Japonsko chce vypustit radioaktivní vodu z Fukušimy do moře15.09.19 21:40 Japonsko 7

Istanbulské ideologické zlo15.09.19 21:37 Česká republika 1

Akademik Ferák: Exodus moderného človeka z Afriky13.09.19 04:56 Slovensko 3

Další kulturní obohacení v Itálii. Italové budou Salviního ještě prstíčkem vyhrabávat z politického hrobu12.09.19 23:54 Itálie 5

Mrtvé včely kolem vysílače 5G12.09.19 12:59 USA 7

Případ Mazurek: Občan podal "sebeudání"11.09.19 21:11 Slovensko 3

Proruský žoldák? Co to je?11.09.19 19:08 Česká republika 5

Zeman v Srbsku: „Mám rád Srbko a srbský národ a nemám rád Kosovo“ 11.09.19 17:09 Česká republika 7

Praha - černých dealerů drog město zaslíbené...11.09.19 10:18 Česká republika 2

Jourová je místopředsedkyní Evropské komise. Dohlédne také na dezinformace10.09.19 16:27 Evropská unie 6

Hamáček šílí. Chce, aby ženy nemusely přechylovat příjmení09.09.19 15:55 Česká republika 6

Pelikán vydáním Nikulina nespáchal trestný čin. Jednal správně, řekl žalobce07.09.19 22:08 Česká republika 5

Poslance Mazureka se zastal Fico - a vyšetřuje ho policie též!06.09.19 21:38 Slovensko 5

Nová studie o příčinách pádu WTC705.09.19 15:32 USA 5

Diversita = bílá genocida05.09.19 10:42 Neurčeno 9

Z dění ve Středozemním moři (videa)05.09.19 08:04 Itálie 0

Měnové kurzy

USD
23,51 Kč
Euro
25,86 Kč
Libra
29,36 Kč
Kanadský dolar
17,72 Kč
Australský dolar
15,91 Kč
Švýcarský frank
23,67 Kč
100 japonských jenů
21,78 Kč
Čínský juan
3,31 Kč
Polský zloty
5,91 Kč
100 maď. forintů
7,75 Kč
Ukrajinská hřivna
0,95 Kč
100 rublů
36,78 Kč
1 unce (31,1g) zlata
35 317,45 Kč
1 unce stříbra
418,08 Kč
Bitcoin
239 312,28 Kč

Poslední aktualizace: 20.9.2019 18:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 8 300