Diskuze k článku

Světový den laboratorních zvířat

Příspěvků 73

26.4.2007 8:08

Pocit marnosti

Jarmila 85.?.?.?

Ne, my normální lidi jsme nezhrubli, akorát mám v tomto ohledu pocit naprosté marnosti a bezmocnosti. I kdybych denně chodila protestovat na Václavák, že by ta laboratorní hovada, co se také nazývají lidmi měla přestat týrat zvířata, tak by mi to stejně nebylo nic platné.

Proto udělám něco, co jsem zde již jednou udělala: Já tenhle druh vrcholně bezohledných lidí proklínám a přeji jim tu nejhorší bolestivou nemoc a následně smrt, kterou si za svou "práci" zaslouží. Věřím totiž na to, že když je někdo z mnoha stran proklet a odsuzován,že se mu ty atomy prokletí dostanou k jeho tělesným atomům.

133899

26.4.2007 10:09

RE: Pocit marnosti

micha michaVej (zavináč) seznam (tečka) cz 89.?.?.?

Reakce na 133899

Neproklínejte prosím paní Jarmilo,i když tohle fakt rozpálí do běla [naštvaný] !Co se děje zvířatům,dějě nebo bude se dít i lidem,už ty velkochovy,strojové zabíjení...ono je fakt jiný jíst chované nebo vyrobené maso.Všechny testy na zvířatech,při kterých trpí nebo dojdou újmy jsou hnus a není proto omluvy! [smích]

133907

26.4.2007 11:59

RE: Pocit marnosti

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 89.?.?.?

Reakce na 133907

Jo, máte recht, je to hnus, ale proklínáním se to fakt bohužel asi jenom zhoršuje. Nenávist a krutost můžeme přemoci jen sami v sobě, a nenávidět nenávist znamená ji zmnožovat a podporovat. Ale je to těžký, ten život.

133922

26.4.2007 10:23

RE: Pocit marnosti

Robocrep 194.?.?.?

Reakce na 133899

>I kdybych denně
>chodila protestovat na Václavák, že by ta laboratorní hovada,
>co se také nazývají lidmi měla přestat týrat zvířata, tak
>by mi to stejně nebylo nic platné.

Nejen to, ještě byste se dočkala posměšků.

Ještě je jedna možnost, věnovat svůj výpočetní potenciál. http://boinc.berkeley.edu/projects.php
Pochybuji sice, že některý z medicínských projektů zde nahrazuje testy na zvířatech, ale časem určitě budou přibývat.

133908

26.4.2007 10:55

RE: Pocit marnosti

Radim Lhoták rlhotak (zavináč) zvedavec (tečka) info 83.?.?.?

Reakce na 133899

Nejúčinnější bude, když všechny ty nové "zázraky" kosmetického, omlazujícího, čistícího a obluzujícího průmyslu přestaneme kupovat.

133912

26.4.2007 14:35

RE: Pocit marnosti

Aja 24.?.?.?

Reakce na 133912

>Nejúčinnější bude, když všechny ty nové "zázraky"
>kosmetického, omlazujícího, čistícího a obluzujícího
>průmyslu přestaneme kupovat.

Bohuzel, je to tak.
Hledala jsem kosmetiku a cistici prostredky, ktere nejsou testovane na zviratech.
Nasla, radovala jsem se, ovsem jen do te doby, nez jsem zjistila "marketingovy trik".
Finalni vyrobky skutecne nejsou zkousene na zviratech, ovsem jejich jednotlive slozky ano. [pláč]

133939

26.4.2007 11:05

RE: Pocit marnosti

pastinak 23cenzura (zavináč) seznam (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 133899

mluvite mi z duse...ja se normalne rozbrecel po 30 sekundach ani sem nic nevidel...jenom ty psi oci... [pláč]
ty lidi jsou zrudy....pridavam se k tvemu prokleti..!!!! at chcipnou......

133914

26.4.2007 22:12

RE: Pocit marnosti

Vily 157.?.?.?

Reakce na 133899

uprimne, to pak musite proklit i sama sebe. Vyrobky testovane na zviratech bezne pouzivate a autocenzurujete si ze to nevite, ale uprimne, spise to nechcete vedet. Takze z moralniho hlediska nejte ani vy ani ani ani ja mensi hajzl nez ten kdo ten pokus vykona, neb oba nejen ze pro jeho zamezeni nic neudelame, ale dokonce z nej i profitujeme (pouzivanim tech vyrobku).

Myslete si klidne ze muj nazor je zvraceny, ale zkuste se nad tim trosku zamyslet. Nebo si myslite zi co sli v 80 letech do KSC nevedeli co pachala KSC v 50 letech? A ti co vstoupili v 50 letech nevedeli co delali bolsevici v SSSR ve 30 letech? Ano, nevedeli, ale ne proto ze by to nebyli mozne znat, ale proto ze to nbechteli vedet. Informace tohoto typu byli neprijemne (zkuste si precist nekterou z knizek o gulagu ktere v CSR vysly do roku 1939), spatne se poslouchaly a lidem se z nich delalo zle, stejne jako autorovi clanku y videa (jak uvadi, vypnul ho po minute s tim ze se mu z toho dela zle, coz mi prijde jako hodne laciny unik pred realitou, byt krutou, ale realitou, do vlastni ulity), ale kdokoliv kdo projevil zajem a trochu iniciativy se k nim mohl dostat, temer nikdo ale nechtel, protoze by mu z toho bylo zle, a uprimne si priznejme ze mi oba se chceme mit dobre a na vlastnim blahu nam zalezi.

Takze tak, doufam ze jsem Vas prilis nezdeptal, holt svet je takovy jaky je a musinme se snazit nezavirat pred tim oci.

133988

27.4.2007 1:22

RE: Pocit marnosti

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 133988

Mame byt tedy radi za tento svet a stastni, ze je tak bajecny? Kazdemu ponecham rad na starosti jeho vlastni svedomi, mam dost prace, abych ukociroval svoje. Samozrejme, ze vetsi darebak je ten, kdo mucil a zabijel v Gulagu nez ten, kdo o tom nechtel nic vedet. Pokud ten rozdil nevidite, tak neni v tomto punkte o cem diskutovat. [oči v sloup]

134004

26.4.2007 11:29

A co na jatkách?

Humanista 88.?.?.?

Jedna návštěva na jatkách stačí, abyste přestali mít chuť na
"masíčko" na hodně dlouhou dobu, to vám garantuji!
Dříve se chovala hospodářská zvířata vedle člověka a měla
relativně "šťastný" život.
Dnešní průmyslová "výroba" masa je zrůdné počínání.
Vše je opět podřízeno zisku a zvířata trpí ve zvířecích
"koncentrácích" a jejich konec - poražení na lince je docela
úděsné.Zde jsou prohřešky lidí daleko větší.
A stačilo by málo, aby hospodářská zvířata tolik netrpěla.

133917

26.4.2007 14:11

RE: A co na jatkách?

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 133917

>A stačilo by málo, aby hospodářská zvířata tolik
>netrpěla.

Přesně!!!! To je na tom to nejhorší, že by stačilo TAK MÁLO, aby zvířata tolik netrpěla. A ani to málo jim nejsme ochotni poskytnout.

133937

26.4.2007 13:48

Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 195.?.?.?

... a to i celkem "oduvodnene", protoze pocitacova simulace ani jine zminene alternativy jen tak zivy organizmus nenahradi. Je nechutne mucit zvirata jen kvuli parfemu nebo kvuli kryti zad farm firmam, ale uplne bych tento zpusob testovani neodsuzoval. bezne v prirode zvirata umiraji i daleko drasticteji. Dle meho nazoru jde o to, aby zbytecne netrpela. Proto jsem rad i za takove lehce dojemne az naivni clanky a videa, ktera na takovy problem upozornuji.

133935

26.4.2007 14:33

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 89.?.?.?

Reakce na 133935

Lidé v přírodě také umírají drasticky, a přesto neschvalujeme jejich zabíjení či mučení, dokonce i váháme u umělých potratů, protože tušíme, že je dost odvážné brát život, který jsme nedali. Jistě to myslíte dobře, přesto si dovoluji zeptat se, kde berete tu jistotu, že lidé mají právo mučit jiné druhy pro zájmy svého druhu.

133938

26.4.2007 21:14

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 83.?.?.?

Reakce na 133938

Jiste tu jde o druhovy egoizmus [ktery u cloveka presel hranici unosnosti koexistence s prirodou-viz globalni zmeny], ale ten se bezne vyskytuje i v prirode. Kdyz nepocitam extremni situace tyrani [viz. video a pod.], zvirata take v prirode mnohdy umiraji momalu a velmi krute - napr roztrhani dravci. Jeden umira, aby druhy zil. Clovek rozsiril pouze svuj sortiment nastroju umoznujici mu "predani genu" o sanci vyuzit jine organismy i k leceni[chtel bych videt nekoho z odpurcu rozhodovat o tom jestli je schopen obetovat treba 100 mysi, jedno prase, nebo psa, kdyz by to jemu nebo jeho blizkemu umoznilo prezit smrtelnou nemoc]. Nepopiram nenazranost, surovost, marnivost a bezohlednost pri vyuzivani techto zdroju na testovani parfemu, na kozichy apod., ale zvirata by, uz jen z duvodu uspokojeni poptavky po masu, umirala stejne [mozna v daleke budoucnosti tomu bude jinak [zmaten] ]. tady jde hlavne o to zabranit sadistickemu zachazeni s nimi a zbytecnemu zabijeni jen pro uspokojovani primitivnich instinktu. Zakazat zabijeni/pokusy je ale utopie.

133973

26.4.2007 21:38

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

89.213 213.?.?.?

Reakce na 133973

Krutě obětovat živého tvora výměnou za něčí život je černá magie, ať tomu tak říkáte nebo ne, a ta se nakonec vždy obrátí proti tomu, kdo si s ní zahrává.

133982

26.4.2007 23:17

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 83.?.?.?

Reakce na 133982

to co jste definoval neni cerna magie, ale evoluce. silnejsi a prispusobivejsi preziva, vetsinou na ukor jineho druhu. Moralka a spravedlnost jsou jen lidske konstrukty.

133995

27.4.2007 1:26

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 133995

Opravdu? Rekl bych, ze moralka, etika,vita nejsou konstrukty a uz vubec ne pouze lidske. Jsou to stavy, svazane s vedomim sebe sama, intelektu a duchovna. Aspon tak to vidim a neosobuju si na tyto kvality copyright pouze pro cloveka.

134005

27.4.2007 9:30

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 195.?.?.?

Reakce na 134005

Tak mi, prosim, vysvetlete co znamena pro zvire moralka, etika, vira a jak se to projevuje? Pokud mate na mysli socialni interakce ve skupinach opic, delfinu ci lidi nebo jejich psychicke pochody, tak ty nazyvam (a nejen ja [mrknutí jedním okem] ) pouze vyvynutejsim zpusobem druhove strategie, nic posvatneho ci primo bozskeho(aspon ne primo). Tyto stavy jsou svazane s vedomym sebe sama, ale ne naopak. Vnimani sama sebe neni zarukou povedomi o techto hodnotach. To plati uz u lidi, natoz u zvirat. Nechci cloveka nijak vyvysovat, ale jako jediny ma "dusevni" projevy, ktere nelze plne aplikovat na jine zivocisne druhy, napr. medved nema "soucit" se svou obeti, jen clovek a zase jen kvuli tomu, ze tento zvlastni zpusob(skupinoveho) fungovani se mu vyplatil v souboji o preziti. Neni to dobre ani spatne, je to vyhodne.
Vyznamnou soucasti nasi lidske existence jsou prave zminene pojmy jako jsou moralka, vira, atd... ktere udrzuji spolecnost po hromade a zaroven pomahaji brzdit primitivnejsi kratkodobe ziskuchtive a devastujici pudy.
Problem vidim v tom, ze podpora bezcitnecho egocentrickeho chovani nebo jeho prehlizeni se muze jako rakovina rozlest a cloveku samotnemu hrube nevyplatit. i kdyz se tak vlastne uz deje...

134033

28.4.2007 18:35

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 134033

Mluvil jsem snad o zviratech?

134164

28.4.2007 22:33

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 195.?.?.?

Reakce na 134164

Pardon. ja myslel, ze se tu diskuze o zviratech vede. V tom pripade by me zajimalo o cem ste tedy psal. Doufam, ze ne o Aštarovi Šeranovi.

134176

29.4.2007 0:12

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 134176

Aha, sebeuvedomneni a vedomi je specifickou vysadou homo sapiens? Tudiz i "konstrukty" jako moralka ci etika, pokud budu souhlasit s tim, ze neexistuji jak nadrazeny stav, ke kteremu se musi nekteri tvorove treba i tou evoluci dohrabat. Me se libi vice slov stav, ktere jste taky pouzil. Stav totiz muze potencionalne existovat sam o sobe, konstrukt je podminen nejakou nutnou podminkou.

Ale budiz, rekneme ciste materialisticky, ze jsou to konstrukty, ktere se v urcite fazi stavu intelektu, sebeuvedomneni i socialni intereakce vytvori. Smeroval jsem pouze k tomu, ze vzhledem na velikost vesmiru jsou tyto konstrukty universalni? Obavam se, ze jiste zakladni otazky si bude nucena polozit jakakoliv bytost, ktera si uvedomi sebe sama a existuje v pospolitosti. Tato interakce, kdy se jednotlivci vymezuji navzajem a vuci celku nutne povede k vytvoreni kodexu nejakych odpovedi eticko-moralniho charakteru. Mimochodem, kdo to je ten Astara Seran?

134184

29.4.2007 21:50

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 195.?.?.?

Reakce na 134184

>Aha, sebeuvedomneni a vedomi je specifickou vysadou homo sapiens?
- jistym zpusobem je tato "vysada" pozorovana u nekolika vyssich organismu(pr primati, delfini, psi), ale tu neznaji a nechapou.
>Tudiz i "konstrukty" jako moralka ci etika, pokud budu souhlasit
>s tim, ze neexistuji jak nadrazeny stav, ke kteremu se musi
>nekteri tvorove treba i tou evoluci dohrabat.
- zivocichove(at uz kdekoli) se vubec NEMUSI dohrabat k temto psychickym vlastnostem a vzorcum chovani vlastni jen par druhum z obrovskeho spektra na Zemi.
-slovem "konstrukt" jsem mel na mysli pojem, slovo, kterym si clovek pojmenoval jeho vlastni specificke interakce, pocity, nebo "stavy" mysli, ne primo jejich vyznam... takhle to dopada kdyz se clovek pusti do diskuze a nedefinuje pojmy, obvzlast, kdyz se bavi "materialista" s "humanistou" [mrknutí jedním okem]
>
> Ale budiz, rekneme ciste materialisticky, ze jsou to konstrukty,
>ktere se v urcite fazi stavu intelektu, sebeuvedomneni i socialni
>intereakce vytvori. Smeroval jsem pouze k tomu, ze vzhledem na
>velikost vesmiru jsou tyto konstrukty universalni?
- tusil jsem kam smerujete, proto ten Astar(jako vtip - viz vesmirnilide.cz). Jiste, pri velikosti vesmiru se neda vyloucit, ze jiny organismus dospeje do podobneho stadia vyvoje, kdy by chapal svet obdobnym zpusobem, nicmene to neni nutnosti. Pro CLOVEKA tyto konstrukty univerzalni jsou, ale pro koho dalsiho?
>Obavam se, ze
>jiste zakladni otazky si bude nucena polozit jakakoliv bytost,
>ktera si uvedomi sebe sama a existuje v pospolitosti.
>Tato interakce, kdy se jednotlivci vymezuji navzajem a vuci >celku nutne povede k vytvoreni kodexu nejakych odpovedi
>eticko-moralniho charakteru.
- jak uz jsem zminil, je to krajne nepravdepodobne. Nevim z ceho vychazite, me to zni spise jako Vase prani.za predpokladu, ze by skutecne "vyspela" sebeuvedomujici civilace existovala, kde berete jitotu, ze svet a hodnoty budou chapat stejne? Prominte, ale me to navic zni hodne "humano-centricky", protoze vkladate "krasne lidske zpusoby koexistence" i na druhy konec vesmiru.

134219

29.4.2007 22:46

Morálka lidskou předností?

Saša 207.?.?.?

Reakce na 134219

Lidská morálka a víra není předností druhu homo sapiens, většinou naopak, dá se kroutit.
Zvířata jistě nedovedou diskutovat a projevovat své názory ve Zvědavci. To neznamená, že nám nejsou proklatě blízcí. Nebudou se ohánět pojmy jako morálka nebo víra; slovy která jen skrývají naše barbarství a povahu netvora. Nevytvořila si stejně dokonalou řeč s pojmy, které „obhájí“ nesmysl. Jejich komunikace je prostší k zachování svého druhu.

Šimpanzi jsou schopni se naučit lidské řeči hluchoněmých a dokonce tuto schopnost opět a bez pomoci člověka naučit svého potomka. (Cituji jedno staré vydání National Geographic.) V další generaci se jejich „člověčí“ řeč ztratí, zcela obdobně jako u emigrantů, kteří často nejsou schopni naučit svému jazyku svoje první pokolení. Mohl bych tedy dojít k mylnému závěru, že jsou chytřejší než člověk, ale to není pravdou, vždyť někteří z nás dovedou třeba kokrhat a opět jiní tomu porozumí; viz různé názory o spravedlnosti, o duchu aj. [mrknutí jedním okem]

Ve střední a jižní Americe někteří lidé chovají na vesnicích daleko „nižší“ opice, podobně jako psa na řetězu u boudy. Záleží na majiteli, ale opice se chová zcela jak malé dítě, radostně si bude malovat, zrcátko nikdy nevrátí, bude s vámi chodit za ruku nebo se člověku tulit na prsa. Když si všimnete té opičí ruky nebo ji dáte třeba latexovou barvu na hraní uvidíte otisky prstů, sice individuální, ale stejné jak ty „naše“. Opice je schopna „lidského“ pláče se slzami a tamní domorodci tvrdí, že i při pouhé představě vlastního utrpení. Je také schopna bezmocného vzteku, v laboratorním prostředí bude po svých trýznitelích házet vlastními výkaly.
Od ostatních zvířat se lišíme nějakou složitější a zvrácenou, „vyšší“ inteligencí a ta řadu z nás vede k politickému názoru či víře ve svého vůdce a pak mučení ať již lidí nebo zvířat je pro ně prostá nutnost. [zahanbení]

134222

30.4.2007 1:21

RE: Morálka lidskou předností?

freelook 195.?.?.?

Reakce na 134222

>Lidská morálka a víra není předností druhu homo sapiens,
>většinou naopak...
- uplne takto bych to nerekl, vira ani moralka u zvirat nebyla prokazana a pochybuji, ze nekdy bude. To co jste posleze vyjmenoval jsou jiste projevy emoci(napr. co se tyce empatie u delfinu, tak mame co dohanet), nikoli vsak zminene terminy.
Pokud jsem Vas spatne pochopil, klidne mi vysvetlete, jak jste to konkretne s virou a moralkou ve spojeni se zviraty myslel.
>tamní domorodci tvrdí...
-na to bych se neodvolaval, obvzlast u takove informace kde je zminena "predstava" opice, a "ve vsemozne" verici mistni obyvatele(nicmene nepopiram, ze tomu tak muze byt).

>Je také schopna bezmocného vzteku, v laboratorním prostředí
>bude po svých trýznitelích házet vlastními výkaly.
-proc ne? psi umi take projevovat emoce (tvrdohlavost, zarlivost,...)

-krom zminenych detailu s Vami plne souhlasim, a s posledni vetou dvojnasob.

134232

30.4.2007 2:13

RE: Morálka lidskou předností?

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 134232

Ja bych ohledne i toho materialsmu byl velmi opatrny ohledne hodnovernosti informaci treba domorodcu. Vite ona treba ta nase kosmologie ciste materialisticky stoji na dost krehkych zakladech a pro nektere axiomi potrebujeme viru primo fanatickou. Uz velky Newton musel usilovne verit v nemennou homogenitu vesmiru a to mu zivot nekomplikovala plazma ve vesmiru. [smích]

134237

30.4.2007 6:08

RE: Morálka lidskou předností?

freelook 195.?.?.?

Reakce na 134237

co se tyce hodnovernosti domorodcu, ja jen naznacil vedecky pohled, ale nevyvracel (mozny) fakt. Ohledne otazky kosmologie co jste psal... to je na dalsi novou diskuzi, radeji bych to zde neoteviral. to by bylo i na definici vedeckeho a nevedeckeho postupu poznavani, materialismu, filozofie vedy a jeji historie, negativa a pozitiva, otazky etiky, co rekl Einstein, Feynman,... lepsi to bude u jineho clanku [mrknutí jedním okem]

134243

30.4.2007 5:59

RE: Morálka lidskou předností?

Saša 207.?.?.?

Reakce na 134232

>Pokud jsem Vas spatne pochopil, klidne mi vysvetlete,

“Morálku“ má každý svoji a celkem snadno jeho „morálním“ postojem zdůvodní krajní nemorálnost. Jiné druhy zvířat (mimo člověka) tento abstraktní pojem „morálky“ postrádají. Jistě emocionální chování není morální v našem slova smyslu, ale přes to ve srovnání s konáním člověka, je často morálnější. Je to evolučně praktické. Na rozdíl od člověka zvířata nejsou a ani nemohou být amorální.

Zcela obdobně a zcela jistě postrádají náboženství. Mohou mít klamnou důvěru (jmenovitě v člověka např.), po zkušenosti téměř opět až klamnou víru, ne však v abstraktním slova smyslu, nic v plném srovnání s náboženským cítěním. Což (pro mnohé možná absurdně) jim dává až morální nadřazenost. Oproti tomu (před pěti lety) člověk a president vyspělého státu, dostal Boží vnuknutí zničit stát jiný. Snad denně, občané (pouze možná) méně vyspělých států, ve jménu víry a jejich boha odpalují na svých tělech výbušniny s úmyslem poslat zřejmě do pekel nepřátele i soukmenovce.


>>tamní domorodci tvrdí...
>-na to bych se neodvolaval,

Slyšel jsem z několika úst, ale právě proto, že nemám důkazy zpochybňuji tím odvoláním ač jeden „domorodec“ měl vysokoškolské vzdělání, mohou to být báje.

134242

30.4.2007 15:28

RE: Morálka lidskou předností?

freelook 83.?.?.?

Reakce na 134242

diky za upresneni, k tomu nemam co dodat.

134285

30.4.2007 8:24

RE: Morálka lidskou předností?

89.213 89.?.?.?

Reakce na 134222

Pod takovýmto článkem je rozhořčení nad lidskou bestialitou pochopitelné. A lidská bestialita je jistě neoddiskutovatelný fakt. Ale stejně si myslím, že se situace nezlepší, ale naopak zhorší, když budeme tvrdit (a hlavně věřit), že člověk je JENOM bestie. Není, člověk má definitivně NĚCO navíc, má potence k něčemu, čemu můžeme říkat etika či morála, nebo prostě soucítění a láska. A vzhledem k tomu, že právě víra je to, co tvoří naši "realitu", situaci, která se nám nelíbí, může změnit jen víra v tu "dobrou půlku" v nás. Je jen potřeba trochu přehodnotit naše chápání toho, co to vlastně "víra" je, trochu spojit stará moudra třeba s kvantovou mechanikou...

134247

30.4.2007 15:39

RE: Morálka lidskou předností?

freelook 83.?.?.?

Reakce na 134247

Souhlasim. Ve spolecnosti nabyvaji Vami zminene terminy["etika či morála, nebo prostě soucítění a láska"] vetsinou povrchni vyznam. Dle meho nazoru, se nam vypnuti tohoto "evoluci vydobyteho nastroje" brzy vymsti...

134286

30.4.2007 0:11

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 134219

Ja nevim jake budou odpovedi a uz vubec nemam jistotu. Avsak jsem vskutku jist nekterymi otazkami. [mrknutí jedním okem]

134227

29.4.2007 20:34

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Anonymouse 88.?.?.?

Reakce na 134033

A co třeba uctívání mrtvých pozorovaný u některých goril, to je taky druhová strategie?

134216

30.4.2007 0:19

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 195.?.?.?

Reakce na 134216

Jiste, ze se jedna o projev jejich strategie. Upevnovani socialnich vztahu u vyjmecne mala druhu je spjato (nebo doprovazeno) i s takovym "lidskym" ritualem. Dokonce jsem nekde cetl, ze naucili gorilu pouzivat asi 500 symbolu lidske znakove reci a ona si dokazala vytvaret i vlastni originalni spojeni! Ano, zas tak vzdaleni primatum nejsme. vzdyt s nimi mame spolecnych asi 98% dna, nekde se to projevit musi.

134228

30.4.2007 2:05

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Anonymouse 88.?.?.?

Reakce na 134228

Aha, takže mučení a zabíjení lidí není zločin?

134235

30.4.2007 15:48

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 83.?.?.?

Reakce na 134235

-ano, protoze clovek si muceni a zabijeni lidi v urcitych situacich nazval zlocinem. narozdil od toho, muceni a zabijeni zvirat pokusem.

134287

30.4.2007 8:57

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 89.?.?.?

Reakce na 134228

S potkany toho prý máme geneticky spoečného ještě víc, a už se to někde projevuje.

Není vám divné, že i věda a její objevy se tak nějak nápadně "přizpůsoboují" vývoji, že lidstvo vždy objeví takovou definitivní pravdu, která se mu v nějakém ohledu zrovna hodí do krámu? Nejmarkantnější příklady jsou jak z archeologie (z minulosti), tak z astronomie (z budoucnosti). Schliemannova Troja byla jen "vědeckým" potvrzením jednoho snu, nedávno jeden Američan objevil v pohoří Ararat dokonce zkamenělou Noemovu archu - odpovídala biblickému popisu - žádný kec. No a vesmír a hvězdy nám připravují stále nová překvapení, často opačná tomu, čemu jsme "věřili" dosud - viz třeba obrat o 180 st. v teorii "černých děr" (z metafyzického hlediska vše závisí od toho, zda černá díra vše definitivně pohlcuje, či zda to zase "zresetované" vyzařuje). Znovu tvrdím, "realita" je jen tím, co chceme okolo sebe vidět, a proto bychom si měli dávat sakra bacha, co tedy CHCEME kolem sebe vidět - tj. čemu věříme.

134248

30.4.2007 12:27

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Anonymouse 88.?.?.?

Reakce na 134248

O noemově arše to snad byla kachna ne?
Ale obojí jsou skutečnosti, pro které existují už dávno písemné podklady, jen dokud se neobjeví důkaz, bere se to jako báje.

134262

30.4.2007 12:40

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

89.313 89.?.?.?

Reakce na 134262

Nemyslím, že to byla kachna, viděl jsem kdysi v TV dlouhý velmi podrobný dokument. Nejen že našli tu archu, ale i kotevní kameny s vyrytými iniciálami Noemových synů atd. atp. - vše podrobně zdokumentováno a nafilmováno.
Já (a pár dalších, i renomovaných jmen) to vidíme tak, že báje jsou jen ústním či písemným vyjádřením obecně platných, stále latentně přítomných a působících archetypů - matricí - idejí, a tyto archetypy se zákonitě "materializují", ať už jako vzorce lidského chování, či jako "reálné" fenomeny.

134263

30.4.2007 15:23

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 83.?.?.?

Reakce na 134248

-co je divneho na tom ze cloveku se podari uspet v otazkach, na ktere hleda odpoved? Prenesene, kdyz bych zkoumal rust bramboru[zajem doby, zakazka], tak tezko mohu na neco prijit v oboru fyziky. doba usmernuje vyvoj vedy, ale daleko vic veda usmernuje vyvoj doby. Vetsinou se vyviji nezavisle na spolecenkych predstavach. viz. Galileo, Newton, Einstein,...
-ale obecne plati, cim je obor mene prozkoumany tim vice se do nej promitnout predstavy autora. nicmene jste zvolil spatne priklady.[archeologie je jeden z mnoha oboru, nevic neni exaktni]

>No a vesmír a hvězdy nám připravují stále
>nová překvapení, často opačná tomu, čemu jsme "věřili"
>dosud - viz třeba obrat o 180 st. v teorii "černých děr" (z
>metafyzického hlediska vše závisí od toho, zda černá díra
>vše definitivně pohlcuje, či zda to zase "zresetované"
>vyzařuje).
-tento priklad dokazuje, ze veda zas az tak dogmaticka neni. V ni plati, ze potvrzeny vyrok/fakt plati, dokud neni verohodne vyvracen. neni to zadna slepa vira. veda je postavena na zpochybnovani, pozmenovani, upresnovani...
-navic, ani slepa vira v indeterministicke pohlcovani informaci cernymi derami nikoho nezabila. kdyz uz nejake vydobytky doby zabiji, tak ne diky vede, ale diky politice a lidske hlouposti.

>Znovu tvrdím, "realita" je jen tím, co chceme okolo
>sebe vidět, a proto bychom si měli dávat sakra bacha, co tedy
>CHCEME kolem sebe vidět - tj. čemu věříme.
-s timto se muzu ztotoznit.

ps: to s temi potkany se my nejak nechce verit. je mozne, ze s nimi mame spolecnych mnoho znaku, ale vice nez simpanz?

134284

30.4.2007 20:34

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 213.?.?.?

Reakce na 134284

Sice se slovy ztotožňujete s tím, že naše víra tvoří naši realitu, ale bojím se, že se bojíte jít v tomto směru do skutečných důsledků. Jinak byste neargumentoval tak, jako ve Vašem prvním odstavci. Věda "nehledá odpovědi na otázky", ale kouše se do vlastního ocasu, vědci nacházejí "ve hmotě" jen to, co si lidé již předtím "vysnili" v jiných rovinách reality. Nenacházíme tedy nějakou "pevnou", objektivní pravdu, ale pouze materializaci svých snů a přání - proto se paradigma vždy po čase zásadně mění, a nejlepším příkladem zůstává kosmologie, kosmogonie a astronomie - ta na svou pýchu doplácející sestřička či dceruška astrologie....

134294

30.4.2007 23:27

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 195.?.?.?

Reakce na 134294

- divate se na vedu moc pesimisticky (sice to neni rozhodujici,ale zajimalo by me v jakem oboru se pohybujete). ocekavate od ni odpovedi, ktere Vam muze dat jen vira nebo cirkve(stojici na dogmatech). Veda je skepticky pohled na svet stojici na overitelnych faktech, nikoli nabozenstvi davajici odpoved na vse. Je to ohmatavani sveta dostupnymi prostredky. To, ze se nektere interpretace(mohou byt ovlivnene predstavami autora) podobaji vykladum davnych kultur neznamena, ze veda je na urovni samanskych vykladu. v ktere nabozenske knizce mate schredingerovu rovnici?
>...proto se paradigma vždy po čase zásadně mění..
- to co vy vidite jako problem, je prave to nejvetsi plus vedy. je schopna, pokud se najde fakty popr. vypocty dostatecne oprena teorie, se flexibilne prizpusobit a ne davat absolutni odpovedi na vsechno a branit se jinym nazorum. dale, spekulace o objektivni pravde smerujete k planemu filozofovani o tom co je realita a jestli nahoudou cely svet neni iluze,... do toho se poustet nebudu.
- jakou pychu mate na mysli?

134301

2.5.2007 20:20

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

.89.213 213.?.?.?

Reakce na 134301

Vůbec to nevidím pesimisticky - tedy od té doby, co jsem přestal věřit na vědu. Já od ní přeci žádné odpovědi neočekávám, ty jsem našel skutečně jinde (a bez dogmatických církví). Pohybuji se v ryze reálném, praktickém životě, a proto je pro mne otázka, co je to vlastně realita, životně důležitá. Za plané maření času považuji naopak nekonečnou sérii "vědeckých" pokusů a omylů...

"...v ktere nabozenske knizce mate schredingerovu rovnici?" .. - jeden renomovaný americký astronom (dalo by se dohledat který, ale jsem líný) napsal ve svém astronomickém bestselleru něco na tento způsob: vědci se vědecky pachtí, studují, bádají, slézají hory vědeckého poznání, a když se po letech usilovné vědecké práce došplhají na vrcholek, zjistí ke svému překvapení, že tam na ně už hezkých pár set let v klídku čekají teologové [velký smích]

134377

4.5.2007 1:03

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook 83.?.?.?

Reakce na 134377

- verit na vedu? nerozumim.
- pokud zijete v realnem praktickem zivote, tak jiste pouzivate vydobytku vedy[pokusu, omylu a uspechu]. [mrknutí jedním okem] napr. diky mnohym zatracovane kvantove mechanice muzeme nyni diskutovat na Zvedavci.

- Vedcu je spousty a nazoru maji take nespocet, jsou mezi nimi ateisti, verici i agnostici. napr. Einsten povazoval vedu za nabozensky akt poznavani Boha. Ackoli byl verici, dival se na vec uplne opacne nez Vy. navic, z toho vyroku kterym se snazite snizit vyznam vedy, me pripada, ze jste si spatne vylozil, to co myslel autor. [velký smích]

134541

4.5.2007 10:57

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

.89.213 89.?.?.?

Reakce na 134541

Velmi rád bych si používání většiny "výdobytků" vědy odpustil. Většinu z nich nevyužívám z vlastního svobodného rozhodnutí, ale protože jsou mi de facto vnuceny, a tím nemyslím jen radary a nakonec i neutronové bomby. Nevšiml jste si, pod jakým článkem diskutujeme? [překvapení] Kašlu na vědu, co kvůli svým "výdobytkům" secíruje zvířata. A mnohem radši bych diskutoval nad ohýnkem než na Zvědavci. Neříkejte mi prosím, že to mám udělat, nejsem fanatickým fundamentalistou, a konec konců jsem zvíře smečkové a zapadnout do smečky si přeji i podvědomě.
Nicméně, uznávám metafyzickou oprávněnost cesty, kterou lidstvo jde, vč. vědy, a je mi jasné, že i vědci jsou jen lidé hledající Boha svou vlastní cestou, cestou pokusů a omylů, jako my všichni.

134572

30.4.2007 18:29

RE: S potkany toho prý máme ..

Saša 207.?.?.?

Reakce na 134248

Geneticky není nejlepší slovo, ač jsme také s potkanem příbuzní, zcela srovnatelná je úspěšnost druhu co do čísel. Ze savců jen člověk a myši se namnožili na Zemi zhruba do stejného množství. Mimo dříve zmiňovaných lidoopů a opic snad prase je člověku [mrknutí jedním okem]významně příbuzné[mrknutí jedním okem]. Jsme v dobré společnosti.[chechtot]

Chytré a poživačné prase to daleko nedotáhlo a nevidím jeho valnou budoucnost jako druhu. :roll[překvapení] O úspěchy soutěžíme tedy s tím potkanem. [oči v sloup]

Z dalšího lze souhlasit, že naše vidění-myšlení je subjektivní, nedokonalé a vidíme tedy především co chceme vidět.

134290

27.4.2007 9:57

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 89.?.?.?

Reakce na 133995

I silnější a přizpůsobivější může přežít za cenu spolupráce, a ne za cenu vražd. Máme vždy na výběr - buď černou cestu smrti, nebo bílou cestu života. Že přežíváme "na úkor" je znamením, že je něco špatně, a že se to nakonec obrátí proti nám.

134036

27.4.2007 11:31

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook1 195.?.?.?

Reakce na 134036

>I silnější a přizpůsobivější může přežít za cenu
>spolupráce, a ne za cenu vražd.
- spoluprace je pro slozitejsi zive systemy mnohdy nutna, ale ne vzdy nezbytna. zalezi od druhu, doby a prostredi jak velke mnozstvi je ji potreba a jak moc je uzitecna ci na skodu. nekdy druhy dokazou spolupracovat i navzajem (msice a mravenci, lide a psi), ale neni to pravidlem. Vetsinou je jeden potrava druheho a druhy tretiho ... a vzdy je to spjato se smrti - "vrazdou".
>Máme vždy na výběr - buď
>černou cestu smrti, nebo bílou cestu života. Že přežíváme
>"na úkor" je znamením, že je něco špatně, a že se to
>nakonec obrátí proti nám.
-tohle deleni mi prijde dost zjednodusene, nic neni cerno-bile. nelze vyzabijet ostatni zvirata a ani kvuli "moralce" zemrit hlady ci na jednoduche nemoci. Pravda je uprostred. Aby nase cesta byla bila-aby jsme uspesne prezily, musime slapnout i na cestu cernou- "na ukor"... ale jen v mire nutne, cemuz bohuzel dnes nedochazi.

134042

26.4.2007 14:51

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

micha michaVej (zavináč) seznam (tečka) cz 89.?.?.?

Reakce na 133935

Přál bych Ti můj drahý jednu hodinu freelooku v kůži toho králíka,když mu upevní hlavu a do oka dají nějaký svinstvo.A on s tím nemůže nic dělat.Možná bys změnil názor. [smích]

133942

27.4.2007 11:45

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

freelook1 195.?.?.?

Reakce na 133942

Tvuj nazor zni jako od ortodoxniho budhisty a/nebo velmi silne empatickeho cloveka? Pokud jis maso nebo mas na sobe kozeny vyrobek, tak jiste vis, ze zadne zvire pri tom neumrelo... Nechci snizovat utrapy pokusnych obektu, ale kazdy organismus ma jiny prah citlivosti na vnejsi podnety(napr. bolest humr vubec neciti)- je to zpusobeno jinou strukturou nervove soustavy a citlivosti receptoru. takze Tve prani z duvodu nepomeritelnosti je lehce irelevantni [mrknutí jedním okem].
...i kdyz byt kralikem tak urcite protestuju [smích]

134045

27.4.2007 17:33

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

micha michaVej (zavináč) seznam (tečka) cz 89.?.?.?

Reakce na 134045

Miláčku můj,maso jím neb povahu mám kočičí.Ale zvířata si raději zabíjím sám.Znám Tvé fantazie [smích] ,jednu minutu v humřím krunýři,když ho živýho hodí do vařící vody.Rozumím tomu jen do určitý míry,spíš se obratˇ na delfíny.IQ houpacího koně,ale EQ,to bys kulil oči [oči v sloup] .Ale to bys musel mluvit delfínsky,no,a sme zase kde sme byli. [smích]

134070

27.4.2007 17:49

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Mindy 217.?.?.?

Reakce na 134070

[překvapení] Ale, že máme dneska vedro, michu. Moc vedro. Tak asi tak.
[chechtot] Mindy

134072

27.4.2007 19:42

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Aja 24.?.?.?

Reakce na 134072

>[překvapení] Ale, že máme dneska vedro, michu. Moc vedro. Tak asi tak.
> [chechtot] Mindy

...hmm, Mindy, tady prsiiii.

A kdyz jsme u tech delfinu, nekdy minuly tyden (mozna driv, nedulezite)jsem cetla, ze americka armada se vraci k projektu vycviku delfinu -opasat vybusninou a poslat pod lod, ci k ponorce, nepratelske, jasne....FUJ.

Doufam, ze "fujkate" se mnou. [pláč]

134082

27.4.2007 20:17

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Mindy 217.?.?.?

Reakce na 134082

[pláč] Tady nejspíš uschneme, milé Ájo. Půda je rozpraskaná jako krokodýlí kůže a bude hůř.

[naštvaný] Nejen, že s vámi, skrzevá delfíní "torpéda" fujkám. Vyrábím soto vocce( nebo sotto voce? [smích]) mnohem údernější a jadrnější výrazivo. Nepublikovatelný.

Jsme krutá rasa, ale to není žádná novinka. Vrcholoví predátoři. Usmívající se bestie. Svatouškovští zabijáci.

[bliji]

[oči v sloup] Hernajz, to jste mě, milé Ájo, teda naladilo.
Mindy

134084

27.4.2007 20:38

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Aja 24.?.?.?

Reakce na 134084

Sotto Voce. [smích]

Nenaladit jsem vas teda nechtela...

Mate narok na jednu dobrou zpravu ze vcerejska.
Nadaci Brigitte Bardot se zadarilo. Po temer 30 letem boji...
Francie se chysta uvalit embargo na kanadsky dovoz tulenich kozesin a vsech vyrobku z tulenu. [smích]

134086

27.4.2007 21:51

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Mindy 217.?.?.?

Reakce na 134086

[smích] "Bohem stvořená Žena" Bardotka se "našla", ať si o ní říkají, co chtějí. To je moc dobrá zpráva pro tuleně a jejich kamarády. Dík za hned lepší den. Vlastně večer.
[mrknutí jedním okem] Mindy

134091

27.4.2007 21:59

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 134091

Mám z toho sám radost. Měli bychom to dát do rubriky Ve zkratce. Kde to vyšlo?

Většina Kanaďaňů je už tak z toho vybíjení tuleňů nervózní. Skoro jako z toho "šíření demokracie" v Afghánistánu. [velký smích]

134092

27.4.2007 22:05

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Aja 24.?.?.?

Reakce na 134092

>Mám z toho sám radost. Měli bychom to dát do rubriky Ve
>zkratce. Kde to vyšlo?

Tady http://www.cyberpresse.ca/article/20070425/CPSOLEI...
..zase francouzstina [smích]
Udelam strucny preklad a poslu vam to.
>
>Většina Kanaďaňů je už tak z toho vybíjení tuleňů
>nervózní. Skoro jako z toho "šíření demokracie" v
>Afghánistánu. [velký smích]
..bat.

134093

27.4.2007 22:52

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Aja 24.?.?.?

Reakce na 134091

>[smích] "Bohem stvořená Žena" Bardotka se "našla", ať si o ní
>říkají, co chtějí. To je moc dobrá zpráva pro tuleně a
>jejich kamarády. Dík za hned lepší den. Vlastně večer.

> [mrknutí jedním okem] Mindy

..jsem rada, ze vam B.B. vylepsila naladu, zvlaste, kdyz je "jupiii, patek vecer".
Nalado-lepsicu moc nebejva.

134101

26.4.2007 18:42

RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...

Robocrep 85.?.?.?

Reakce na 133935

>bezne v prirode zvirata umiraji i daleko drasticteji.

Ne. Do poslední chvíle mají šanci bojovat. Když je zvíře pronásledováno dravcem, utíká, cítí sice strach ale je nadopované adrenalinem. A hlavně, nikdy to netrvá příliš dlouho.

133965

26.4.2007 16:32

Aj ludia majú práva

Sid 84.?.?.?

Zaujímať sa o práva zvierat je pekná vec a ja to určite podporujem. Ale nemyslíte si, že napríklad ženy a deti čakajúce na popravu v Iráne si tiež zaslúžia minimálne takú podporu?

133953

26.4.2007 16:47

RE: Aj ludia majú práva

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 133953

Ano. Ale lidi se mohou ozvat. Jsou schopni komunikace a vztahuji se na ně stovky zákonů na jejich ochranu. Mívají (až na výjimky z nejsvobodnější země světa a několika jejich satelitů) nárok na právní ochranu.

Kromě schopnosti komunikace navíc nikdo lidem neupírá schopnost cítit a vnímat bolest. To je velmi důležité. Protože tyto pocity se zvířatům často upírají. Zvířata jsou pořád vnímána jako "nižší tvorové", připouští se sice, že se k nim nechováme zrovna hezky, ale současně to obhajujeme tím, že jím to zřejmě "až tak moc nevadí", protože "nemají tu hloubku pocitů jako lidé".

133957

26.4.2007 18:35

RE: Aj ludia majú práva

Sid 84.?.?.?

Reakce na 133957

Vždy treba hladať prijateľné riešenie. Napríklad v Španielsku chovajú ošípané na šunku tak, že ich na 2 až 3 roky vypustia do prírodnej rezervácie, kde nemajú nepriateľov a nosia im tam aj krmivo. A potom ich odchytávajú ako z voľnej prírody. Keď si vezmete, že človek je prirodzene mäsožravý a lovec, je to prijateľné. Určite viacej ako preplnané maštale, kde zvieratá majú výbeh veľký ako ony samé a dopujú ich antibiotikami. To by mali zatrhnúť rovnako ako testovanie chemických produktov na zvieratách.

Na druhej stane priznávať opiciam (gorilám a šimpanzom) ľudské práva, ako to chceli v Španielsku je asi prehnané.

133964

26.4.2007 21:51

RE: Aj ludia majú práva

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 213.?.?.?

Reakce na 133953

Co si lidi upekli, to ať si taky vyjedí. Konec konců, mají svobodnou vůli, ne? A jsou tím silnějším ve hře. Zastávat se bezmocných a slabých patřívalo k základnímu vybavení toho, kdo si chtěl vážit sám sebe. Bohužel, taková kindrštúbe už se nenosí...

133985

27.4.2007 12:52

Re:

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 84.?.?.?

Osobně bych každýmu, co zkouší něco na zvířatech, především kosmetiku a podobný sračky, nakopal do prdele!

To je stejná prasárna, jako když Edison zabíjením psů dokazoval, že Teslův střídavý proud zabíjí!!!

Jako Krysa ale vzpomínám na jeden krásný dokument na Discovery o tom, jak kdysi žila krásná velká krysa, veliká jak medvěd!!! Bože, to by bylo radosti, tá by takovýmu majiteli firmy na výrobu kosmetiky někde v lese dala takovej záhul, že by to už nerozchodil, neb by ani už neměl po čem!

Krysa

134050

27.4.2007 14:31

alternativy?

Roman K. 85.?.?.?

Pro začátek bych rád zdůraznil, že jsem proti ZBYTEČNÝM a brutálním pokusům na zvířatech, kosmetikou počínaje, nesmyslnými pseudovědeckými pokusy konče.
Nicméně jsem byl, v rámci dobrovolné nadstandardní výuky na ústavu patofyziologie na 2. LF UK, součástí výzkumného projektu, při němž se zkoumal vliv hypoxie na organismus na laboratorních zvířatech, konkrétně na bílých laboratorních myších. Myši nebyly, dle mého názoru, nijak traumatizovány, manipulace s nimi byla vždy "humánní". Díky "nájezdu" militantních ekologů byly kdysi všechna zvířata vypuštěna do přilehlého lesíku, kde laboratorní zvíře, navyklé na jistý režim buďto přes noc umrzne, nebo umře hlady.
Na myškách se v rámci lékařských fakult dělají pokusy, které pro svou náročnost zpravidla nemají alternativu, (jak zkoumat celkově cirkulaci, respiraci na tkáních?) a které hlavně mají velký benefit pro medicinu.
Z této pozice nejsem odpůrce pokusů na zvířatech při současném
citlivém přístupu k nim (jehož jsem byl svědkem).
Roman K.

134059

27.4.2007 17:29

RE: alternativy?

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 134059

Romane, ano. Jde o zdravou míru únosnosti. Souhlasím, že jsou situace, kdy se těmto pokusům nevyhneme. Ale současně je bohužel smutnou pravdou, že na jeden potřebný pokus připadá devět zbytečných. A že zvířata jsou při nich často nesmírně surově trápená a protože se všechno odehrává za zavřenými dveřmi, nikdo se nic nedozví. Kde není žalobce, není soudce.

Požadují větší transparentnost celého průmyslu testů na zvířatech, odbourání zbytečných, opakovaných pokusů, etický kodex pro laboratorní zvířata, který bude ověřitelný a kontrolovatelný, ne ten současný, o kterém se ani neví, zda existuje. Požaduji úplný zákaz testů kosmetických a čisticích prostředků, protože tyto testy jsou neprůkazné a slouží pouze jako alibi. Požadují sdílení výsledků testů mezi jednotlivými firmami, ne aby se - jak je to dnes - tytéž testy opakovaly znovu a znovu jen proto, že v jedné firmě nebo laboratoři nemají výsledky stejného testu dělaného dříve jinde.

134069

28.4.2007 18:42

RE: alternativy?

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 134069

[cool] [cool] To je nazor pod ktery se muzu s klidnym svedomim podepsat. Omezit tyhle veci na minimum. I kdyz sdilet informace, nest odpovednost, byt kontrolovan o dodrzovani apod. to se nasim korporacim libit nebude. O tom vsak jsou ty "konstrukty" jako lidska etika ci moralka, jak vidno nekterym lidem toto ve jmenu boha mamonu zakrnuje, takze nezbyva nic jineho nez na zaklade tlaku pomoci nekterym jedincum moralne-eticky kodex objevit.

134165

28.4.2007 2:33

Ponekud demagogicke

leopold 66.?.?.?

Vyjadril jsem se k vasemu nazoru, ze leky a kosmetika by se mely testovat na lidech. Je to tady:
http://www.zvedavec.org/vezkratce_1661.htm
Dovolte abych zrekapituloval. Na tento prispevek:
Prejete si leky a kosmetiku:
a) Testovane na zviratech
b) Testovane na lidech

...jste odepsal nasledovne:
Odpovídám (b) na lidech. Stejně se to dělá. ...
Tim, ze chcete aby se leky a kosmetika a dalsi chemikalie testovaly radeji na lidech nez zviratech vyjadrujete presvedceni, ze lidsky zivot je rovny zivotu laboratorni krysy ci kralika. Prominte, ale takove mysleni je zrudne...

134118

28.4.2007 10:21

testy...

Jiří Koubek yuri1 (zavináč) seznam (tečka) cz 88.?.?.?

K možnosti počítačové simulace a testům in vitro:
Ne, není možné plnohodnotně nahradit testy na živých objektech. Existuje spousta látek v organismu, o nichž víme, jakou mají funkci, jak vypadají, ale stále je tam spousta látek, o jejichž funkci nevíme nic než to, že je organismus k svému správnému životu potřebuje (z prvků třeba některé stopové - V, Ni, Si, As, B...). Pokud nebudeme schopi do programu zahrnout tyto prvky, je nám program takřka k ničemu. U ostatních věcí - už jsem se k tomu vyjadřoval, přikládám odkazy:
http://www.zvedavec.org/nazory_1794.htm#ptr119876
http://www.zvedavec.org/nazory_1794.htm#ptr119891
Testy LD50, LC50, TC50 atd, jsou rozhodně velmi důležité - už mnohokrát jsem prohledával MSDS a toto je vždy jeden z prvních údajů, na nějž se dívám (první je karcinogenita testovaná na zvířatech, popřípadě statisticky dokázaná na lidech). To, že autor tato data nevyužívá, ještě neznamená, že jsou zjišťována zcela zbytečně.
Testy kosmetických látek jsou bohužel taky nenahraditelné - žádná kosmetická společnost si nedovolí na trh uvést netestovanou látku - co kdyby se něco stalo? Mohli by si vzít na triko zmrzačené lidské jednice? Ať už z morálního či obchodního hlediska. V kosmetických firmách nepracují stroje, jsou tam lidé ne moc odlišní od ostatní populace.
Teď k léčivům:
Je zavádějící tvrdit, že každý lék, který se testuje na zvířatech je testován i na lidech. Před testováním na lidech musí farm. firma požádat o zahájení klinických zkoušek a k.z. musí být pochopitelně schváleny komisí, která prověřuje veškeré laboratorní zkoušky - na tkáňvých kulturách a laboratorních zvířatech. Pokud zvířáta v testech nějak umírají, provádí se pochopitelně pitva, kde se určí příčina smrti a zkoumá se, zda by něco podobného mohlo nastat i u člověka (pokud třeba pes umře na následek inhibice enzymu používaného pro syntézu kys. askorbové, je velká šance, že člověk nezemře, protože tento enzym v průběhu evoluce ztratil - laicky řečeno). Ovšem žádná firma nepožádá o zahájení klinických zkoušek bez důvěry v pozitivní výsledek - ona žádost o zahájení k.z. v sobě nese i nutnost patentovat si danou látku, což stojí nemalé peníze.
Myslet si, že lidé pracující s lab. zvířaty jsou nějací extra sadisté je taky zcestné (jistě, určitě se najdou výjimky). Ono by nebylo žádoucí, aby zvířata umírala nějak předčasně či aby byla stresována - jeden takový test vyjde na nemalé peníze (nedají se použít psy pochytaní na ulicí - to možná tak ve filmech - ani králíci nějakého zemědělce, každé takové zvíře musí mít zcela jasnou "zdravotnickou dokumentaci"[mrknutí jedním okem]
Já testování na zvířatech beru jako nutnost, pokud by někdo byl schopen nahradit toto testování nějakou alternativou, bral bych ji. Nebo, jak bychom měli nové látky testovat? Na lidech? Můžeme třeba začít u vašich dětí, ne?

134143

28.4.2007 18:02

RE: testy...

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 134143

>K možnosti počítačové simulace a testům in vitro:
>Ne, není možné plnohodnotně nahradit testy na živých
>objektech.

Plnohodnotně asi ne, ale zřejmě by se dalo věnovat jim více pozornosti než dosud. A co testy na buňkách placenty? Ty prý jsou mnohem citlivější a přesnější.

>Testy LD50, LC50, TC50 atd, jsou rozhodně velmi důležité -
>už mnohokrát jsem prohledával MSDS

Dovolte otázku. Co to je MSDS? Vy pracujete v oboru? Někde ve výzkumu? Pak asi souhlasíte v tom, že výsledky těchto testů jsou vždy pouze orientační. Výzkumníci si zvykli je vidět jako první, než se rozhodnou co dál, přihlížejí k nim, ale zcela jistě z nich nevyvozují hotové závěry. Ty výsledky jsou jen kamínky do mozaiky celkového pohledu na věc (=na škodlivost/bezpečnost nějaké substance). Jde o to změnit taktiku přístupu k tomuto problému. Když odeberu část kamínků z mozaiky, změní se celkový obraz, který ta mozaika dává? Může se změnit, podle toho, kolik těch kamínků odeberu. Trvám na tom, že část kamínků by se dala odebrat, aniž by se celkový výsledný obraz mozaiky příliš změnil.

>Testy kosmetických látek jsou bohužel taky nenahraditelné -
>žádná kosmetická společnost si nedovolí na trh uvést
>netestovanou látku - co kdyby se něco stalo?

No přesně! Vždyť to je i můj argument. Co kdyby se něco stalo? Jinými slovy, jde o bohapustý alibismus. Ono se stát něco může i tak, navzdory masivním testům na zvířatech. Jde jen o ten konečný argument. Firma si kryje záda. Ale faktem je testy na zvířatech nedokazují, zda látka bude škodit i lidem.

>Teď k léčivům:
>Je zavádějící tvrdit, že každý lék, který se testuje na
>zvířatech je testován i na lidech. Před testováním na
>lidech musí farm. firma požádat o zahájení klinických
>zkoušek a k.z. musí být pochopitelně schváleny komisí,
>která prověřuje veškeré laboratorní zkoušky - na
>tkáňvých kulturách a laboratorních zvířatech.

Ano, vím o tom. Je to tak, jak píšete. Jde opět o úhel pohledu. Zaběhnutou praxi. Komise nedovolí začít klinické testy na lidech bez předchozích obsáhlých pokusů na zvířatech. A opět je to jen alibismus. I komise ví, že ty testy jsou pouze orientační.

>Myslet si, že lidé pracující s lab. zvířaty jsou nějací
>extra sadisté je taky zcestné (jistě, určitě se najdou
>výjimky).

Nejsou. Ale otupí. Každodenní styk s utrpením způsobí, že ho přestanou vnímat. Přestanou vnímat zvířata jako živé objekty. Je to ochranný mechanismus vlastního mozku. Jinak by se museli zbláznit.

134160

1.5.2007 1:26

RE: testy...

Jiří Koubek yuri1 (zavináč) seznam (tečka) cz 147.?.?.?

Reakce na 134160

>Plnohodnotně asi ne, ale zřejmě by se dalo věnovat jim více...

Stále ten samý problém, buňky nejsou schopny nahradit složitost organismu. I kdybychom si vypěstovali tkáňové kultury všech buněk, co existují, stále nebudeme schopni napodobit složité interakce mezi nimi.

>Dovolte otázku. Co to je MSDS? Vy pracujete v oboru? ...

MSDS = Material Safety Data Sheet, česky, bezpečnostní listy. Studuji chemii, takže toto je rozhodně významný zdroj informací o různých chemických látkách. A ona toxicita pro člověka je sice čistě orientační, přesto z hlediska výzkumu jsou schopny přinést velice cenné informace (proč je toto pro jeden druh toxické a pro druhý ne...). Stejně tak se na základě podobných testů stanovují maximální expoziční limity pro dané látky. A ony kamínky v mozaice...jistě, některé látky jsou podobné a projevují se velmi podobně, ovšem některé jsou podobné a projevují se zcela jinak (třeba benzen a toluen). A jak máme odhadnout toxicitu dané látky, když bychom neměli způsob, jak ho otestovat.

>No přesně! Vždyť to je i můj argument. Co kdyby...

Ano, ale oba za tím faktem vidíme něco trochu jiného.

>Ano, vím o tom. Je to tak, jak píšete. Jde opět o...

Opět se trochu vracíme na začátek. Pokud se něco ve vývoji léčiva nedaří a zvířata umírají, je zkoumána příčina onoho úmrtí (nemoci). A podle toho, co bude diagnostikováno, podle toho se buď vývoj látky ukončí nebo se pokračuje a žádá se o klinické zkoušky.

>Nejsou. Ale otupí. Každodenní styk s utrpením způsobí...

Je to možné, ovšem pokud by měl člověk vnímat všechny zvířata příliš osobně. určitě by se z toho zbláznil. Víte, kolik už jsem zabil hmyzu?

>Tak bohužel, tady musím odporovat. Zvířata jsou ...

V této věci se snadno mohu mýlit, nejsem v jejich kůži. Ale na druhou stranu, potřebuji jedince s definovaným zdravotním záznamem a takového nemůžu pustit proběhnout ven

>Já také. Ale mi jde o omezení množství testů a o zrušení...

Omezení je problematické, k získání relevantních výsledků, potřebujete statisticky dostatečný soubor s jistotou, že neděláte systematickou chybu. Přílišná "zbrklost" by mohla výsledky výzkumu zcela znehodnotit. Ale určitý kodex zacházení s laboratorními zvířaty by mohl být, nikomu by to myslím neuškodilo...

>Typický úhybný manévr. Dobře víte, že testy na lidech se...
Ano, ale při dnešním množství vyvýjených chemických látek by se dobrovolníků z lidské populace výzkumníkům nedostávalo. Dnes nejsou 40. léta... A pro mě je zdraví lidí přednější...je to každopádně etický problém

134305

28.4.2007 18:03

RE: testy...

Vladimír Stwora editor (zavináč) zvedavec (tečka) org 206.?.?.?

Reakce na 134143

...pokračování

>Ono by nebylo žádoucí, aby zvířata umírala
>nějak předčasně či aby byla stresována - jeden takový test
>vyjde na nemalé peníze

Tak bohužel, tady musím odporovat. Zvířata jsou nepřirozenými podmínkami, ve kterých žijí, silně stresována. O tom svědčí i záběry kamer z laboratoří. Pohled na psa v nerezové kleci, kde pod nohami mají jen mřížku z nerezové oceli, kde nemohou hrabat, kde je neútulno, kde nemají rozběh, nemohou dělat nic, k čemu je příroda vybavila, kde jediný kontakt je s latexovými rukavicemi "výzkumníků", který jim vždy přináší jen bolest a utrpení... A vy chcete tvrdit, že nejsou stresovaná?

>Já testování na zvířatech beru jako nutnost,

Já také. Ale mi jde o omezení množství testů a o zrušení jejich neustálých opakování. A dále o jasný etický kodex v zacházení s laboratorními zvířaty, který bude kdykoliv ověřitelný lidmi zvenčí tohoto laboratorního světa sama pro sebe.

>Nebo, jak bychom měli nové látky testovat? Na lidech?
>Můžeme třeba začít u vašich dětí, ne?

Typický úhybný manévr. Dobře víte, že testy na lidech se nedělají bez jejich vědomého souhlasu (na rozdíl od testů na zvířatech, kde jsme si toto právo přiřkli).

134161

4.5.2007 12:22

Cenzura?

Adam D. 195.?.?.?

Zvlastni, napsal jsem prispevek, ve kterem poukazuji na fakticke chyby, kterych se autor vice ci mene umyslne dopustil, a na nedostatek znalosti o tematu, kteremu se tak horlive venuje.

Prispevek byl psan slusnou formou, zaobiral se pouze fakty.

A byl smazan.

Zrejme je diskuse jen pro lidi, kteri placaji autora po zadech za jeho skvely a bezchybny clanek a rozhorcene nadavaji na zrudy, ktere provadeji pokusy na zviratech.

134575

Příspěvků: 73

26.04. 08:08 Jarmila  Pocit marnosti
26.04. 10:09 micha  RE: Pocit marnosti
26.04. 11:59  RE: Pocit marnosti
26.04. 10:23 Robocrep  RE: Pocit marnosti
26.04. 10:55 Radim Lhoták  RE: Pocit marnosti
26.04. 14:35 Aja  RE: Pocit marnosti
26.04. 11:05 pastinak  RE: Pocit marnosti
26.04. 22:12 Vily  RE: Pocit marnosti
27.04. 01:22 Rene Bartosek  RE: Pocit marnosti
26.04. 11:29 Humanista  A co na jatkách?
26.04. 14:11 Vladimír Stwora  RE: A co na jatkách?
26.04. 13:48 freelook  Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
26.04. 14:33  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
26.04. 21:14 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
26.04. 21:38 89.213  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
26.04. 23:17 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 01:26 Rene Bartosek  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 09:30 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
28.04. 18:35 Rene Bartosek  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
28.04. 22:33 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
29.04. 00:12 Rene Bartosek  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
29.04. 21:50 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
29.04. 22:46 Saša  Morálka lidskou předností?
30.04. 01:21 freelook  RE: Morálka lidskou předností?
30.04. 02:13 Rene Bartosek  RE: Morálka lidskou předností?
30.04. 06:08 freelook  RE: Morálka lidskou předností?
30.04. 05:59 Saša  RE: Morálka lidskou předností?
30.04. 15:28 freelook  RE: Morálka lidskou předností?
30.04. 08:24 89.213  RE: Morálka lidskou předností?
30.04. 15:39 freelook  RE: Morálka lidskou předností?
30.04. 00:11 Rene Bartosek  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
29.04. 20:34 Anonymouse  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 00:19 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 02:05 Anonymouse  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 15:48 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 08:57  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 12:27 Anonymouse  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 12:40 89.313  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 15:23 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 20:34  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 23:27 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
02.05. 20:20 .89.213  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
04.05. 01:03 freelook  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
04.05. 10:57 .89.213  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
30.04. 18:29 Saša  RE: S potkany toho prý máme ..
27.04. 09:57  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 11:31 freelook1  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
26.04. 14:51 micha  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 11:45 freelook1  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 17:33 micha  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 17:49 Mindy  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 19:42 Aja  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 20:17 Mindy  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 20:38 Aja  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 21:51 Mindy  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 21:59 Vladimír Stwora  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 22:05 Aja  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
27.04. 22:52 Aja  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
26.04. 18:42 Robocrep  RE: Myslim, ze jeste dlouho budou pokusy na zviratech provadet...
26.04. 16:32 Sid  Aj ludia majú práva
26.04. 16:47 Vladimír Stwora  RE: Aj ludia majú práva
26.04. 18:35 Sid  RE: Aj ludia majú práva
26.04. 21:51  RE: Aj ludia majú práva
27.04. 12:52  Re:
27.04. 14:31 Roman K.  alternativy?
27.04. 17:29 Vladimír Stwora  RE: alternativy?
28.04. 18:42 Rene Bartosek  RE: alternativy?
28.04. 02:33 leopold  Ponekud demagogicke
28.04. 10:21 Jiří Koubek  testy...
28.04. 18:02 Vladimír Stwora  RE: testy...
01.05. 01:26 Jiří Koubek  RE: testy...
28.04. 18:03 Vladimír Stwora  RE: testy...
04.05. 12:22 Adam D.  Cenzura?

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

34

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Za měsíc listopad přispělo 68 čtenářů částkou 10 139 korun, což je 34 % měsíčních nákladů provozu Zvědavce.

Bankovní spojení: 2000368066/2010
IBAN: CZ4720100000002000368066
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: SK5883300000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
1CuErU28m5a2tod9eZjnkY4sdidBVMpX6K
Další možnosti platby › Související články ›

Ve zkratce

Akademie věd ignorovala Němci zavražděné studenty17.11.19 00:30 Česká republika 1

Zajímavá analýza honu na čarodějnice v USA16.11.19 19:28 USA 1

Ve věci nápisu "Památník věnovaný historicky posledním pracujícím Romům na území ČR" se může Policie ČR přetrhnout...15.11.19 23:54 Česká republika 5

Další vítězství Big Pharma: V Německu schválili zákon o povinném očkování proti spalničkám15.11.19 02:51 Německo 15

17. listopad 198915.11.19 00:34 Česká republika 2

Oni se fakt zbláznili. Po nákupu vrtulníků budeme prodávat státní hmotné rezervy12.11.19 20:21 Česká republika 4

Islamizácia v priamom prenose: Moslim prvýkrát na čele veľkého nemeckého mesta12.11.19 16:16 Německo 2

Nač potřebujeme 12 vrtulníků za 14,6 miliardy?12.11.19 16:10 Česká republika 1

Skoro polovina obyvatel Bruselu nosí venku prostředek na sebeobranu. Multikulturní výkladní skříň EU v plné nahotě12.11.19 00:25 Nizozemsko 1

Na Slovensku končí Natural 95. Bude jen E10 s vyšším podílem biopaliv11.11.19 01:50 Slovensko 0

Muslimský imigrant prořízl ve Znojmě Markovi Petružálkovi hrdlo. Rodina potřebuje peníze10.11.19 01:33 Česká republika 2

V Libyi straší ruští žoldáci09.11.19 21:24 Libye 4

Geoinžinierstvo na webe ČT2409.11.19 20:47 Česká republika 1

Ženy se omlouvají mužům08.11.19 19:48 Česká republika 5

Slepice Zemanová06.11.19 16:01 Česká republika 5

Sudeťačka Válková: Neziskovky jsou potřeba, Istanbulskou úmluvu ratifikujeme06.11.19 01:55 Česká republika 0

Demonstrace proti fašismu u sochy maršála Koněva 06.11.19 01:27 Česká republika 1

Už se ví, kdo střílel na majdanu do lidí06.11.19 01:11 Ukrajina 5

Šok v Berlíně: „I oni jsou lidi!“ Černoch prodávající drogy má sochu v parku05.11.19 01:03 Německo 4

Norimberské jezulátko je přičmoudlé04.11.19 23:33 Německo 3

Měnové kurzy

USD
23,16 Kč
Euro
25,59 Kč
Libra
29,88 Kč
Kanadský dolar
17,51 Kč
Australský dolar
15,78 Kč
Švýcarský frank
23,40 Kč
100 japonských jenů
21,29 Kč
Čínský juan
3,30 Kč
Polský zloty
5,98 Kč
100 maď. forintů
7,65 Kč
Ukrajinská hřivna
0,96 Kč
100 rublů
36,32 Kč
1 unce (31,1g) zlata
33 957,99 Kč
1 unce stříbra
392,84 Kč
Bitcoin
196 316,89 Kč

Poslední aktualizace: 17.11.2019 07:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 6 118