Diskuze k článku

Rozbitá sklenice mléka

Příspěvků 90

30.1.2006 4:26

Hovoris mi z duse!

Viktor 69.?.?.?

Je vsak stale nadej. Sam na vlastne oci som pozoroval ako to "dvojicky dostali" a nebol som z toho nijak vesely.Ale ta kampan , ktora sa za tym spustila v "mainstream" mediach mi pripomenula stare dobre clanky v ceskoslovenskych novinach. Vsetky boli ako jeden, a keby som sa bol lepsie ucil rusky, mohol som si ich doslovny preklad precitat v Moskovskej Pravde.
Taka sprcha nenavisti voci"arabskym"teroristom nenechala nikoho sucheho.
Az toho bolo tolko, ze to zacalo zniet priliz pekne,na to , aby to bola pravda.Zopar ludi zacalo pozerat dokola a zistili ze sa ocitli prakticky bez znalosti plavania uprostred prudu ostatneho ludstva spracovaneho masmediami.
Clovek ma zaujimave vlastnosti - zvedavost a huzevnatost.Okrem toho ma (obcas) chrbticu.Kedze zijeme v informacnom veku zacali sa ludia tohoto typu kontaktovat , vymienat si informacie a prave vdaka nim sa ukazuje cely podfuk s 911 ako zohrane divadlo.Problem je vsak ,ze ked clovek zbiera podobne informacie , dochadza stale ku tym istym povodcom tychto
"scenarov". Vzdy su to ludia ktori maju pracovat v zaujme spolocnosti ci narodov ale robia vsetko pre to aby sa tym ktorym maju sluzit nikedy nedostala moc pod kontrolu.Spytajte sa Putina, preco ostal ticho a nepovedal pravdu o Kursku.Preco ani jedna vyzvedna sluzba neuverejnila pravdu o tzv. unesenych lietadlach 911.Vsetci tito ludia vratane Busha su plateni aby dodrziavali a chranili pravdu a zakon. Chrania si len vlastne rite.Zijem , ako ste si vsimli v zemi zaslubenej, ale mozem Vam povedat ze velmi malo ludi tu je naozaj patriotickych.Patrioti uz vedia , kde je pravda a teraz sa snazia prerazit barikadu mlcania a ignoracie medzi obyvatelstvom.Zial vacsina ludi sa sprava ako tie povestne tri opice a vsetky mozne institucie pracuju na tom , aby tymto ludom zavreli HUBU.
Drzim palce panovi Stworovi a jeho prispievatelom , nech je ich nazor akykolvek.Dufam , ze ma neodsudite pod ciernu zem za moj vylev.
Dakujem - Viktor

91070

30.1.2006 5:47

RE: Hovoris mi z duse!

kopernik 210.?.?.?

Reakce na 91070

V TV bedně jsme mohli vidět přenosy z amerického senátu, kde se 9/11 vyšetřovalo. Vyšla o tom dokonce velice obsáhlá zpráva a je k dostání ve všech knihkupectvích. Myslíte, že se jedná o divadýlko, pane Viktore?

91073

30.1.2006 8:12

RE: Hovoris mi z duse!

gibb 85.?.?.?

Reakce na 91073

Článek možná ja malinko hysterický, ale kdyby to měla být třeba jen z 20% pravda, tak je to dost hrozný!!!

91085

30.1.2006 10:52

RE: Hovoris mi z duse!

trodas trodas (zavináč) seznam (tečka) cz 82.?.?.?

Reakce na 91085

Vysetrovani? Asi jako vysetrovani Kennedyho vrazdy, ne? Osvald zvladnul to, co zadny FBI ostrelovac, ze? [mrknutí jedním okem] Pouzivejte svuj rozum, lidi.

http://www.voltairenet.org/IMG/swf/pentagon_en.swf

[mrknutí jedním okem]

91095

31.1.2006 3:23

RE: Hovoris mi z duse!

Pisatel si přeje zůstat v anonymitě 80.?.?.?

Reakce na 91095

Také si přihodím pár konspiračních linků a jeden astro pro věřící, ale ne všechny černé prognózy se zrealizují...
www.astro.czechian.net/texty/USA.htm
www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html?
www.revilo-oliver.com/rpo/Marxmanship1.html
Od potopení Lusitanie uplynulo přece jen pár chvil, než se šlo do války (skoro rok) - mezitím vzbudil pobouření i Zimmermanův telegram, nabízející Mexiku za vstup do války jižní území USA (které dnes kolonizují Latinos bez boje za přimlaskávání liberálů) a hlavně vyhlášení neomezené ponorkové války 1.2.1917.

91210

30.1.2006 17:06

RE: Hovoris mi z duse!

Viktor 69.?.?.?

Reakce na 91073

Tak to vyzera, ze asi chcete nezavisle zdroje informacii.Nemam pravdu?
Viktor

91127

31.1.2006 0:53

RE: Hovoris mi z duse!

zap 70.?.?.?

Reakce na 91073

A Vy jste to cetl/ videl?

Dohadovali se tam o procedurach a formalitach, kdo komu lezl, mel lezt a nelezl do zeli. Komedie toho sameho druhu jako Warren comission. Tyatr k dokonceni oblbovaciho manevru. Kupte si sam kopii a ctete si, zda tam najdete zminku o tom, jak na jare 2001 byly urychlene vydana viza skupine saudskoarabskych obcanu po intervenci CIA. V predchozim rizeni byli urednikem americke mise v Riyadu odmitnuti. Dotycny urednik to pak pekne vycinkal na kanadske radio show, pote co odesel ze sluzeb. Sam jsem to slysel. Takove veci byly a jsou slyset ke kazde minule a budouci afere.

Atd, atd.......lharum, jejichz poslani je lhat a kteri neznaji nic nez lzi a dokazuji to denne, neni co verit. Nikdy!

91195

30.1.2006 5:43

Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

kopernik 210.?.?.?

Ale jde o to komu. Kdyby 1. světová válka byla vyhrána Německem a Rakouskem, tak bychom v Evropě měli ještě císaře pána a urozeným šlechticům by bylo rozhodně o mnoho lépe, kdoví kolik by rozpoutali válek aby dokázali, že rod Habsburků je lepší než jejich příbuzní v Prusku. Na nějaké Československo a následovně Českou republiku bychom mohli kliďánko zapomenout. No a kdyby nebyla imperialisty rozpoutána 2. světová válka, tak bychom v Protektorátu mohli zapomenout na nějaký český národ. V plynových komorách by se po Židech zcela jistě našlo pro všechny neárijce plno místa. Ve světě modrookých blonďáků a blondýnek by bylo rozhodně mnohem a mnohem lépe.

91072

30.1.2006 7:20

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

Pavel Bočan meskal (zavináč) seznam (tečka) cz 86.?.?.?

Reakce na 91072

Vy tedy tvrdíte, že USA vyhrály obě světové války, popř. by bez jejich pomoci rozhodně vyhrála druhá strana? Na začátku nového týdne je to vtip par excellence, dobře jsem se pobavil. [chechtot]

91077

30.1.2006 10:59

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

VaclavK vaclav (zavináč) vaclavkabat (tečka) net 217.?.?.?

Reakce na 91077

jestlipak vite jakou zkratku ma Secret Service? [smích]

91097

30.1.2006 10:54

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

trodas trodas (zavináč) seznam (tečka) cz 82.?.?.?

Reakce na 91072

Ad. Amerika - [chechtot] [chechtot] [chechtot]

...a co kdyz zadne plynove komory nebyly? [mrknutí jedním okem]

http://www.nsec-88.org/knihy/Leuchterova-zprava/LEUCHTEROVA-ZPRAVA.html

91096

30.1.2006 11:46

Off Topic

Pavel Bočan meskal (zavináč) seznam (tečka) cz 86.?.?.?

Reakce na 91096

Mimo mísu: Když už je řeč o USA - po mnoha českých diskuzích se pohybuje zvláštní úchyl, který si říká Thyronx. Tvrdí o sobě, že žije dvacet let v USA, pracuje u Forda a vydělává balík - bohužel pokaždé jiný. [chechtot]

Řekl bych, že jde pravděpodobně o českého invalidního důchodce, který si krátí dlouhou chvíli vytvářením virtuální existence. Rozhodně mu nelze upřít vytrvalost. Vychvaluje zcela nekriticky USA a kritizuje ostatní země, ČR především. Bohužel postrádá elementární znalosti amerických reálií. [chechtot] Snad to editor ponechá, protože Thyronx dokonale splňuje parametry toho, čím editor nazval leha - zrůdička pro pobavení. [cool]

http://www.mujweb.cz/www/thyronx/

91099

30.1.2006 14:07

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91096

Ano, nacistický web vzbuzuje mnoho důvěryhodnosti...ovšem jen pro jiné nacisty.

91103

30.1.2006 14:13

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

VaclavK vaclav (zavináč) vaclavkabat (tečka) net 217.?.?.?

Reakce na 91103

zidovska argumentace [smích]

a podle nicknamu by pan nemel zapominat na japonskou odnoz osy [smích]

jen takova vsuvka - jak jsem se dnes docetl, zide v CR nechteji platit clo na obrazy (viz soud se zeleznym a vyrok jeho byvaleho partnera) a kdyz je za to soudime, tak jen proto, ze v CR existuje nepopiratelny podton antisemitismu ze strany uradu - to je zvlastni zase v souvislosti s jinym clankem kde sem zide jezdi uzavirat civilni svatby takze jim ten antisemitismus od uradu asi tolik nevadi (neco jako kdyby dostali SS-stempl na oddaci list)

91105

30.1.2006 14:20

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91105

Ano? Nacisti zabili několik členů naší rodiny...a nejsme Židé. Člověk nemusí být Žid, abych věděl, co je nacismus za špínu!

S osou se jděte vycpat, když neznáte význam mého nicku.

Aha, další skvělá logika...ne Železný, ale rovnou Židi. To je jako když Pepa Novák někoho okrade a vy napíšete Češi kradou!

Mimochodem, jakto, že mu nepomůže všemocná neviditelná ruka světového Židovstva?

91106

30.1.2006 14:26

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

VaclavK vaclav (zavináč) vaclavkabat (tečka) net 217.?.?.?

Reakce na 91106

ja jsem jen pouzil vasi vlastni logiku proti vam - generalizaci a zneuzivani nesouvisejicich terminu, ktere si nejsou rovne

nebot

revizionismus <> nacismus
snaha neco se dozvedet neprezvykane od zdroju, kterym nemusite verit <> nacismus

takze asi vyznam nicku YAMATO jiz znam...

jestli mu pomuze nebo ne, na to si pockejme na konec toho soudu [smích])

91108

30.1.2006 14:27

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

VaclavK vaclav (zavináč) vaclavkabat (tečka) net 217.?.?.?

Reakce na 91108

a krome toho, napiste mu, proc on zneuziva sve viry a snazi se diky ni vyhbnout zaplaceni clo (a eventualni uvezneni jiste nehrozi take), ten vyrok mu nikdo neodpare a vy jste preci fer

91109

30.1.2006 22:07

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

deu 72.?.?.?

Reakce na 91106

>Nacisti zabili několik členů naší rodiny...

Mozete nam prezradit ako?

91169

30.1.2006 22:14

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91169

Sice nevím k čemu vám to bude, ale budiž: poprava za sabotáž a nepřátelskou propagandu 1 x, koncentrák 2 x.

91170

31.1.2006 3:07

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

deu 72.?.?.?

Reakce na 91170

>Sice nevím k čemu vám to bude, ale budiž: poprava za sabotáž a >nepřátelskou propagandu 1 x, koncentrák 2 x.

Vazeny pane, nepytal som sa "za co?" alebo "kde?", ale pytal som sa vas "ako?".

91208

31.1.2006 6:05

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

maximus 59.?.?.?

Reakce na 91208

To pomalu, pane Deu, vypadá jak u výslechu. Jak nacisté popravovali lze poměrně lehce zjistit a je to celkem známá věc. Popravovalo se gillotinou.

91227

31.1.2006 9:28

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

VaclavK vaclav (zavináč) vaclavkabat (tečka) net 217.?.?.?

Reakce na 91227

nebyla ta gilotina v plynove komore?

91246

31.1.2006 12:15

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

deu 72.?.?.?

Reakce na 91227

>Jak nacisté popravovali lze poměrně lehce zjistit a je to celkem známá věc.

Nech sa paci, pan maximus, predlozte tie "lahko zistitelne" veci.

91259

1.2.2006 6:12

Proč je to tak důležité ?

Zdenek Matoušek zdenekm (zavináč) primus (tečka) ca 216.?.?.?

Reakce na 91259

>>Jak nacisté popravovali lze poměrně lehce zjistit a je to
>celkem známá věc.

>
>Nech sa paci, pan maximus, predlozte tie "lahko zistitelne" veci.

Himmel-Laudon, Herr Deu, vždyť přece víte, že nacisté popravovali tak, že do nekonečna pouštěli odsouzeným k smrti grotesky s Chaplinem a když to nepomohlo, tak je ulechtali k smrti. [překvapení]
Mimochodem, neráčil jste si říkat před nějakým časem Danubius ?

91459

31.1.2006 12:28

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91208

Nechtěl byste to ještě natočené na filmu? Proboha! Jestli vám moje odpověď nestačí, tak je mi to ukradené.

91262

31.1.2006 13:20

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

deu 72.?.?.?

Reakce na 91262

>Proboha! Jestli vám moje odpověď nestačí, tak je mi to ukradené.

Ako typicky svedok/stazovatel mate aj tomu zodpovedajuci (ne)zmysel pre 'detail'. Mna ste nepresvedcil.

91267

31.1.2006 14:04

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91267

Já vás ani přesvědčovat nechci...vy už svou "pravdu" máte. Ostatně o čem jsem vás konkrétně nepřesvědčil?

91275

31.1.2006 14:11

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

VaclavK 217.?.?.?

Reakce na 91267

abych se mr. yamata zastal, mluvite tu o vecech jiz dosti vzdalenych, 60 let je dosti dlouha doba, detaily se vytraceji a on u te exekuce asi nebyl, ze? je to ostatne klasicky problem popsany i v revizionisticke literature, kdyz se pokusite rozplest nektera svedectvi, jedine k cemu se dostanete je retez slovne predanych svedectvi a ze se nedaji v naproste vetsine dokazat ani vyvratit je nasnade (viz ruzne fotografie a maluvky, kdovi na co narazim se jen zasmeje) a o jejich informacni spolehlivosti asi neni treba prilis diskutovat, proto osobne doporucuji na tyto informace naprosto nespolehat

91278

31.1.2006 17:19

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

kavol 193.?.?.?

Reakce na 91278

>abych se mr. yamata zastal, mluvite tu o vecech jiz dosti
>vzdalenych, 60 let je dosti dlouha doba, detaily se vytraceji a
>on u te exekuce asi nebyl, ze?

v tom případě nechápu, proč YAMATO neřekne prostě a jednoduše nevím, namísto aby odpovídal na něco jiného než je tázán, a když je upozorněn, že otázka zněla jinak, proč reaguje tak hystericky, místo aby se pokusil uvést věc na pravou míru?

mimochodem, všimněte si té rétoriky - nejprve řekne "několik", a pak z něj vyleze, že celkem tři, což je nejmenší možný počet, pro který se dá slovo "několik" česky formálně správně použít; ovšem bývá dobrým mravem malá čísla, pokud jsou známa, uvádět přesně, ve mě by v této souvislosti slovo "několik" evokovalo představu počtu alespoň dvojnásobného ... no a též říká "nacisti zabili", ale pak se dozvídáme, že to první byla zcela regulérní poprava - trest dle tehdy platného práva (dnes se nad tím, že obyčejný občan musí způsobenou škodu nahradit nebo odsedět, nikdo nepozastavuje) a další dva případy jsou koncentrák, kde mohli zemřít na nemoc či dokonce spojeneckou bombou, ale bez znalosti příčiny smrti je tvrzení "nacisti zabili" poněkud odvážné, ač bez jimi provedené internace v koncentráku by zmíněný párek mohl být naživu déle ...

při vší úctě k mrtvým, takovéto házení polopravdami v zájmu očernění již tak dost neoblíbené skupiny se mi nelíbí - YAMATOův příbuzný (předpokládejme, že s tou sabotáží je to pravda) byl jistě statečný člověk a nezaslouží si, aby jeho čin odboje byl dehonestován tím, že jeho smrt YAMATO presentuje jako zabití z rozmaru, pro neárijství, a ne jako reakci na tento čin, o kterém zmínka z něj vylezla poněkud neochotně

91311

31.1.2006 17:41

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91311

Ale já samozřejmě vím, jen ale jaksi nevím, proč bych měl nějak extra konkrétně odpovídat zrovna na tento dotaz. Ale abych tedy nevypadal jako žvanil...

Poprava byla za "sabotování válečného úsilí a nepřátelskou propagandu", mimo sabotáže se jednalo také o vylepování letáků a podobně (myslím, že to bylo konecem roku 1941, teď to nemohu přesně ověřit). Zda byla regulerní? Z pohledu "práva", tehdy vládnoucího, asi ano, ale to nemění nic na tom, že šlo o vraždu.

Koncentrák: zastřelení na útěku (což mohlo být v podstatě cokoliv, třeba i opravdu zastřelení na útěku), druhá smrt není pravda vyjasněna. A proč píši o zabití? Protože co také jiného? Do koncentráku se dostali jako tzv. "rukojmí". Čili je jedno, zda se jednalo o nemoc, bombu či popravu, za jejich smrt nesli vinu nacisté, kteří je naprosto neoprávněně internovali.

BTW: hysterická reakce je poněkud přehnané, ne? Stejně tak i vaše logika s čísly. O nařčení z polopravd nemluvě...

91316

1.2.2006 15:57

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

kavol 193.?.?.?

Reakce na 91316

>Ale já samozřejmě vím, jen ale jaksi nevím, proč bych měl
>nějak extra konkrétně odpovídat zrovna na tento dotaz.

to, že to kolegu zajímalo, není dostatečným důvodem?
- tedy míněno když už věnujete energii do odepisování, proč místo odpovědi mluvíte o něčem jiném?

a proč zrovna tento dotaz? - inu, když začal kolega kopernik tento thread příspěvkem obsahujícím větu "V plynových komorách by se po Židech zcela jistě našlo pro všechny neárijce plno místa.", na kterou trodas reagoval "co kdyz zadne plynove komory nebyly?", o čemž nepřímo tvrdíte, že je blbost a následně svá slova podporujete tvrzením "Nacisti zabili několik členů naší rodiny...a nejsme Židé. Člověk nemusí být Žid, abych věděl, co je nacismus za špínu!", pak je celkem zajímavé vědět, nakolik toto tvrzení opravdu koresponduje s existencí plynových komor a plánem na vyhlazení neárijců ...

zatím jste ovšem ze tří mrtvých upřesnil pouze jednu příčinu smrti, a to pravděpodobně zastřelením, takže za vypovídací hodnotu ku zplynování bych to ohodnotil za nula bodů, a co se týče té nenávisti k neárijcům, jednu oběť si můžeme rovnou škrtnout a zbylé dvě - no, pokud byly příbuzné s tou první, pak dost možná jejich internace souvisela spíše s tím nežli s národností, navíc je-li pravdou "zastřelení na útěku", zřejmě u této osoby také nešlo o žádný pasivní charakter, co by počínání okupantů sledoval s rukama v klíně - ale to už je čistě spekulace, takže jo, možná bych tedy takového čtvrt bodíku uznal, že je z vašeho příspěvku vidět, že se s lidem porobeným nijak nemazlili

>Poprava byla za "sabotování válečného úsilí a nepřátelskou propagandu"

ok, nicméně stále neříkáte jak ... gilotina, jak navrhuje kolega maximus?

>Z pohledu "práva", tehdy vládnoucího, asi ano, ale
>to nemění nic na tom, že šlo o vraždu.

V právu se vraždou rozumí zločin spáchaný člověkem na jiné lidské bytosti, jenž způsobí smrt bez právního ospravedlnění
(http://cs.wikipedia.org/wiki/Vražda)

>A proč píši o zabití? Protože co
>také jiného? Do koncentráku se dostali jako tzv. "rukojmí".
>Čili je jedno, zda se jednalo o nemoc, bombu či popravu
...

z hlediska výše diskutovaného to ovšem jedno není; tedy zda přišli o život nezáměrně - s tou bombou je to navíc zcela absurdní, a kdyby naopak na jejich dům něco spadlo a oni to přežili díky tomu, že místo v něm byli v koncentráku, tak budete nacistům děkovat? - nebo zda byla jejich likvidace primárním účelem internace ...

>BTW: hysterická reakce je poněkud přehnané, ne?

nezdá se mi - křičíte "Proboha!" a nic se z té reakce nedozvídáme; "věcná", "chladná", "nezaujatá" atd. rozhodně není

>O nařčení z polopravd nemluvě...

ok, po výše citované zmínce o vraždě mohu klidně mluvit i o lži

91507

1.2.2006 21:01

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

google 84.?.?.?

Reakce na 91507

kobuk dole, pan Kavol.
ostre ako ziletka a pre oponenta zrejme aj tak prijemne!

91547

1.2.2006 21:48

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91507

Dobrá, já uznávám, že s plynovými komorami to souvislost přímo nemá, jen velmi vzdálenou. Snad to sem nepatřilo...

A že píši o něčem jiném, než se ptá? Možná úhel pohledu.

Já nevím přesně, jak kdo zemřel, kdy atd., nejsem majitelem dokumentů a je to již dlouho, co jsem je viděl. Proto prostě nemohu napsat, zda byl gilotinován či něco jiného, píši to, co si pamatuji. jistě, mohl jsem napsat hned, že to je takto, ale nečekal jsem tento výslech...nu a pak jsem byl poněkud vystresován (z důvodu věci, nesouvisející s diskusí, zvědavcem atp.). A vím, že občas píši poněkud nelogicky, respektive ne pro aždého asi 100 % srozumitelně, snad špatný kontext a podobně.

Co se týče záměrnosti či nezáměrnosti smrti v koncentráku...bohužel nevím, o jaké se jednalo, zda o likvidační či internační, ovšem na podstatě, že jejich nezákonná (což bych zdůraznil, omluva příbuzností je podle mě šílená...tedy podle normálního práva) internace vedla k jejich smrti to pro mě nic nemění.

Zabití, vražda...to je už podle mě slovíčkaření. Dobrá, nevím, jak oficiálně nazvat popravu okupanty, když právo bylo znetvořeno...jak tedy?

To proboha atd. byla spíše ironie...viz také poznámka o filmu.

Vadí mi, jak si zde rychle , z pár vět, uděláte tak přesný obrázek. Takže třeba já jsem již lhář [oči v sloup] ...víte, to bych asi jen tak o někom nenapsal.

91551

2.2.2006 3:04

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 91551

Mate pravdu smrt je smrt, ale pro holocaust je ten zpusob jak a kolik dulezity, aspon Nemci by mohli rict kolik dolaru to presne stalo. Jeden by cekal, ze kdyz se objevi historik jako Irving, zahaji se revize na zaklade vuzkumu. Neni to tak stara minulost, jaky je problem vytvorit nekolik nezavislych pracovnich skupin a na zaklade pevnych argumentu smest kauzu Irving, Zundel... ze stolu hezky elegentne akademickou cestou, kdy "popiraci" budou mit v akademicke obci z ostudy kabat. Co se vsak deje misto toho? Ticho, a kazdeho "sileneho popirace" soupnem do basy, zrejme pro vystrahu ostatnim. Neco ukrutne smrdi okolo celho holocaustu, a kdyz to rekl radikalni iransky president ( mimochodem dvakrat nadseny z neho nejsem), tak misto odpovedi na zaklade faktu, se spusti povyk typu hle kacir, popira zjevnou pravdu, ktera vsak je natolik zjevna, ze ji neni treba ani prezkoumat. Jak jsme vam to podali na talir, tak zezerte, ale hlavne drzte hubu a krok. Pokud se vam zda Zvedavec zaujaty, tak se prectete Holocaust Industry od Finkelsteina. Toho nelze napadnout z antisemitismu, protoze je Zid, navic jeho rodice jsou jedini prislusnici svych rodin jez prezili nacismus.
http://www.volny.cz/l_kopecky/history/finkelstein/holo.html
Pokud jde o Finkelsteina pusobi na nejake univerzite v Kalifornii, ted vydal nebo vydat neco kontraverzniho, protoze nenasel vydavatele ( to uz nekdo zaridil), vyda to nakonec univerzitni nakladetelstvi. Pokusili se, aby to zakazal guverner, coz Swarzenegger odmitl jako zasah do akademickych svobod. Finkelstein si totiz vzhledem na svuj puvod dovolit napsat neco , za co kdokoli s horsim puvodem putoval do basy.

91595

2.2.2006 5:04

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91595

Máte pravdu v tom, že postup proti popíračům a pod. je naprosto absurdní. Mělo by se s nimi polemizovat, ne je zavírat.

Mimochodem, Irving snad nikdy úplně holokaust nepopíral, ne? Já spíš vím o jeho teoriích, že o něm Hitler nevěděl....kontroversní, ale dovela solidně podložené. Myslím třeba "Hitlerovu válku". V ní určitě holokaust popírán není...

Díky za zajímavý odkaz!

91620

30.1.2006 22:32

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

VaclavK vaclav (zavináč) vaclavkabat (tečka) net 83.?.?.?

Reakce na 91169

http://www.worldpressphoto.nl/index.php?option=com_photogallery&task=view&id=259&Itemid=87&bandwidth=high

91176

31.1.2006 4:29

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

Rene Bartosek 68.?.?.?

Reakce na 91103

Jo, a kterejpak web preferujou oni? [mrknutí jedním okem]

91222

30.1.2006 14:11

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91072

Pane, tady s takovými názory ani nevylézejte. Tady se věří, že vše zlo pochází z židovské špíny! Plynové komory buď nebyly, nebo to byla odveta za Židy vyhlášenou válku Německu. Vše je v rukou Židů, kteří dělají vše pro svoji světovládu, případně už ji mají. Ovládají vše!...a tak dále a tak podobně.

91104

30.1.2006 14:58

Vážný pane YAMATO,

Esmate esmt (zavináč) centrum (tečka) cz 83.?.?.?

Reakce na 91104

na základě vvýběru z Vámi napsaných příspěků bych rád předpokládal, že jste Vaše poslání splnil a udělal si názor na Zvědavce. Zvědavec je, jak píšete, nad Vaše síly.

Tak už toho prosím Vás nechte a přestaňte tu zbytečně opruzovat. Jste tu víc než doma. Vaši přátelé se pravidelně schází na www.nezvedavec.org. Tam budete mezi svými a můžete si nechat opravit tu Vaši, tak lehce zranitelnou duši.

91115

30.1.2006 18:31

RE: Vážný pane YAMATO,

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91115

Nechcete to nechat na mě? A případně na editorovi? Pokud vám to, co píši, vadí, tak je rad jednoduchá: uvidíte-li YAMATO, tak to přeskočte! A máte klid!

S Nezvědavcem nemám, asi kupodivu pro vás, nic společného. Neznám tam nikoho.

91136

31.1.2006 17:47

RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe

dart.bart 81.?.?.?

Reakce na 91072

Kdyby 1. válku vyhrálo Rakousko-Uhersko, dále by se federalizovalo. Byli bychom v Evropě s jasnými pravidly, ne v jakémsi slepenci.

91318

30.1.2006 9:21

Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 195.?.?.?

No tak o Lusitanii to slyším prvně, ač mám ledasco nastudováno, docela by mě zajímalo, kde autor přišel k tomu, že by informace o eventuální munici (ta přeprava se pravda vyloučit nedá) byla předávána Němcům. Lusitania byla potopena v roce 1915, tedy celé dva roky před vstupem USA do války. Její potopení právě naopak vzbudilo v americké veřejknosti přesvědčení, že se mají od Evropy izolovat ještě více. O Pearl Harboru jsem tu už psal několikrát, nemá smysl to znovu rozvádět. Poslední dvba případy jsou zatím příliš málo historicky zmapované, těžko se vyjadřovat. Je však třeba dívat se na informace kriticky, i když podporují náš názor.

91088

30.1.2006 17:16

RE: Pozor na spekulace

Viktor 69.?.?.?

Reakce na 91088

O Lusitaniu som sa este nezaujimal, ale o Pearl Harbor bol pekny dokument na History Channel, ktory poukazoval na odtajnene dokumenty, dokazujuce,ze
Mr.Roosewelt vedel s dostatocnym predstihom o utoku na lodstvo a napriek tomu nechal udalostiam volny priebeh.
S uctou Viktor

91130

30.1.2006 19:23

RE: Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 86.?.?.?

Reakce na 91130

Věděl nevěděl? Toť otázka toho, jak se díváme na vědění. Nevěřím, že by existoval dokument, který by dokazoval, že Roosewelt říká "víme, že na nás zaútočí, ale necháme to být, abychom měli důvod válčit" nebo něco v tom smyslu. ohl to být dokument o tom, kolik informací shromáždily americké tajné služby a další složky, a jak nebyly schopny nebo nechtěly z nich vyvodit správné závěry. Ono aby bylo jasno, že bude s Japonskem válka, věděl KAŽDÝ, kdo se o danou mezinárodněpolitickou situaci zajímal, ostatně tomu odpovídaly plány vyzbrojování a posilování v klíčových oblastech. Problém je ten, že i když se o blízkosti konfliktu vědělo, dělalo se jako že se neví, protože si to řada odpovědných osob zvláště pod vlivem americké (tehdy) izolacionistické doktríny nechtěla připustit, brala to jen jako takové "hřmění v Mordoru" [smích]). Ale opravdu takový útok a jeho rozsah očekáván nebyl (byť mohl být) a žádný soudný člověk (a Roosewelt nepochybně soudný byl) by nemohl připustit takovou ochromující zkázu, která pro americké síly činila válku alespoň pro nejbližší dobu záležitostí velmi, velmi nejistou.

91145

30.1.2006 20:48

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91145

Hm, pane, toto není jaksi vůbec pravda: "... by nemohl připustit takovou ochromující zkázu, která pro americké síly činila válku alespoň pro nejbližší dobu záležitostí velmi, velmi nejistou. ...

Samozřejmě, že i zastaralá bitevní loď má svoji sílu a uplatní se. Ale posílat ty původní lodě - v Pearl Harbor poškozené, či zničené - proti Japoncům do západního Pacifiku, to by nesporně znamenalo jejich jistou záhubu za cenu podstatně větších ztrát na životech. Čili - takto ty ztráty na životech byly prakticky minimalizované a hmotné ztráty nevelké ! To naopak "morální zisk" byl naprosto rozhodující.

Mělo by Vám být spíše nápadné, že "jaksi podivnou náhodou" zkáze unikly všechny letadlové lodi, moderní křížníky i moderní torpedoborce. A jak je Vám zajisté známo - námořní válka v Pacifiku se vedla "letecky" na dálku - těch klasických bitev ve středověkém stylu "dvou lajn lodí proti sobě" a rata-tata až do potopení jedné strany , tak těch moc nebylo.

Nakonec - kdyby se pouze jen dvě největší japonské bitevní lodi Jamato a Musaši postavily proti všem plavby schopným největším bitevním lodím USA té doby, ani bych neváhal, tipnout si vítěze. Jedna přesná salva ze samotné Musaši by z libovolné americké bitevní lodi udělala v několika sekundách ponorku... [smích] A to stále ještě na vzdálenost, kdy by si americké bitevníky ještě ani nevystřelily. Kdežto přímý zásah Musaši projektilem ráže 356 nebo 406 (nejčastější ráže amerických bitevníků) by způsobilo patrně jen odprýsknutí laku !!

Ne ne - ze strany amerického velení to byl moc dobrý nápad, nechat ten "kovošrot" poslat ke dnu jako "vějičku" přímo v přístavu. Mělo to celou řadu výhod. Japonci zřejmě naletěli jak malí kluci. Mimochodem - zajisté Vám je známo, že subalterní velitele v Pearl Harbor tři roky před napadením vypracovali scenář takové události, kde v podstatě vše odhadli s přesností, jako by seděli u Jamamota na strategických poradách... Muselo to dát hodně práce, zavřít huby a oči všem, kteří v tom podfuku nejeli ... [velký smích]

91158

30.1.2006 21:41

RE: Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 86.?.?.?

Reakce na 91158

Tak tedy: válka na dálku se začala na straně Američanů propracovávat až během bojů, i Japonci, velcí průkopníci v této oblasti, zcela jednoznačně stále považovali za hlavní sílu své bitevní lodi (např. bývalý velitel kombinované flotily Genda), admirál Jamamoto jako zastánce letadlovek a autor ideje útoku na Pearl měl s jeho prosazením velké potíže. Za druhé nikdo nevěděl, zda by takový útok byl veden pouze na lodě, mnohem větší nebezpečí by bylo vyřazení přístavních zařízení, což bylo až druhotným cílem Japonců (bohužel pro ně) a přístav tak utrpěl jen menší škody. V případě ochromení Pearlu jako základny by Američanům byly k ničemu i slavné letadlovky, protože by neměly odkud operovat, nehledě nato, že japonské námořní letectvo bylo na počátku války mnohem lépe vybaveno i vycvičeno. Celé Tichomoří by pak bylo bez ochrany a bez jakékoli možnosti operací těžších jednotek, pro které menší základny nedostačovaly. Za třetí nebylo by možno takto riskovat případný japonský výsadek v oblasti západního Tichomoří, případné obsazení Midwaye, eventuálně i na samotných havajských ostovech (a nutno říct, že americké ozbrojené síly byly v prvních hodinách tak dezorientované, že to bylo docela dobře uskutečnitelné. Scénářů se dělá hodně, málokdo je poslouchá. Před únosem izraelských sportovců v roce 1972 také existoval podobný krizový scénář, nikdo se ale podle něj neřídil.

Co se týče porovnání bitevních lodí, Jamato a Musaši nebyly v době vypuknutí války ještě dokončeny, Jamato byla uvedena do služby týden po Pearlu, což znamená, že ji ještě čekaly zkoušky, zkušební provoz a tak dále, Musaši si počkala až do léta 1942. Byly sice těžce vyzbrojeny a pancéřovány, byly však poněkud těžkopádné a pomalé a vykazovaly některé nedostatky. Na americké straně již tou dobou byly ve službě moderní bitevní lodě Washington a North Carolina (a v průběhu roku 1942 rychle vstoupily do služby 4 obdobné lodě třídy South Dakota), které sice byly vyzbrojeny oproti japonským obrům "pouze" 406mm děly, jejich parametry však byly velmi dobré, měly vyšší rychlost a rozhodně by pro Japonce byly těžkým oříškem. Kovošrotem byste pak musel na druhou stranu označit i starší japonské lodě třídy Kongo, Fuso, Ise a Nagato, které se po rozsáhlých modernizacích účastnily průběhu námořních bojů.

91167

30.1.2006 22:30

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91167

Na obou stranách, jak u Japonců, tak u USA, byli lidé, kteří letadlové lodi doceňovali, i lidé, kteří jako jedinou reálnou sílu viděli bitevní lodě.

Nechci se přít, ale bitevní lodě Washington a North Carolina se poprvé na bojišti objevily v průběhu bitvy o Guadalcanal, v té době již Jamato i Musaši byly ve službě. Tyto americké lodi pravda byly rychlejší (až 31 uzlů) než japonské (asi 27-28 uzlů). Jenže japonské lodi pancéřováním a palebnou převahou představovaly odhadem ekvivalent čtyř jednotek typu Washington. Rovněž japonské torpedoborce byly dobře o třídu lepší, než americké, hlavně pak výzbrojí moderních torpéd typu tzv. "Dlouhý šíp", které byly až o 30% rychlejší a měly akční radius až 20 mil, proti cca 1 míli u amerických torpéd.

Pane - kdyby se americké loďstvo v roce 1942 postavilo proti japonskému, šlo by velmi rychle ke dnu. Je třeba si uvědomit, že právě v té době USA uplatňovala přesně tu taktiku "terorismu", jakou nyní uplatňují teroristi proti USA. Americké loďstvo se jen tiše a nenápadně pohybovalo Pacifikem a sem tam zasadilo "štiplavý úder". To byla i podstata Doolitle-ho útoku na Tokio. Provokovat. Čelně se Japoncům postavit nešlo. A taky proto si tak Jamamoto zoufale přál vyprovokovat velkou bitvu - věděl, že je otázka času, než se na bojiště začnou dostavovat nové moderní síly. proto Midway. A porážka u Midway teprve trochu srovnala síly.

Ty starší japonské bitevní lodi byly stále prakticky ekvivalentem Washingtonu, pane. Tedy zdaleka ne takový kovošrot.

91174

31.1.2006 9:09

RE: Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 195.?.?.?

Reakce na 91174

Možná byste si měl přečíst, co jsem napsal, pozorněji. Ale budiž, rozebereme to postupně. Takže Washington a North Carolina: North Carolina sloužila v Pacifiku od počátku války (znovu opakuji, že obě lodě byly v provozu již před začátkem války), účastnila se jako doprovod bitev u Východních Šalamounů a u Santa Cruz. Washington byl na počátku války v Atlantiku a podílel se na doprovodu kovojů v této oblasti (např. nechvalně proslulého PQ 17). Po svém přesunu do Pacifiku působil rovněž u Šalamounových ostrovů, v tzv. druhé bitvě u Guadalcanalu rozhodným způsobem demonstroval svou převahu nad japonskou Kirishimou, kterou poslal ke dnu. Poznámka: její sesterskou loď Hiei vážně ochromily americké křižníky v první bitvě u Guadalcanalu, načež ji dorazilo letectvo. Boj u Šalamounů byl těžký a na obou stranách byly obrovské ztráty, Japonci ovšem své nejtěžší jednotky v přímém boji nenasadili, těžko tedy hodnotit případný výsledek. Tolik tedy k "vyrovnanosti". Nikde jsem nepsal, že by starší japonské bitevní lodě byly šrot, napsal jsem že "by taky musely být označeny za šrot", protože byly na zhruba odpovídající technické úrovni starších amerických (i když byly zpravidla více modernizovány). Ale dost přehazování těchto porovnávání, to nikam nevede. Důležitější je, že jste vůbec neodpověděl na to, že kdyby byl vyřazen přístav Pearl jako takový, Američané by byli naprosto paralyzováni v oblasti Pacifiku a ohrožené by pak bylo celé západní pobřeží. Nedokážu si představit ani sebecyničtějšího vůdce, který by tohle riskoval. Držme se tedy známých fakt a logicky zřejmých závěrů, než nekonečných spekulací, které k ničemu nepřispějí.

91242

31.1.2006 21:56

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91242

Tohle jsem jaksi přehlédl - pardon ! To máte absolutní pravdu s tím, že Japonci propásli možnost poškodit přístav. Kdyby alespoň rozbombardovali zásoby paliv, nadělalo by to podstatně větší škody, než se trefovat do zastaralých lodí.

Na druhou stranu, převelením flotily do Pearl Harbor na Havajské ostrovy těsně před válkou v podstatě americké velení udělalo vážnou chybu - nebo ??? Nebo to udělali schválně, aby Japonce nalákali. Uznejte sám, že pro moderní lodi s rychlostí 33 uzlů a akčním radiem přes Pacifik a zpět nemělo žádný smysl posunout se dále na západ. Bylo to sice blíže, ovšem bez onoho mohutného zázemí, opravárenských kapacit atd. jako to bylo v San Diegu nebo kde to měla flota hlavní základnu. Na vlastní Havaji nic strategicky zajímavého není. Tady se vyskytl názor, že Japonci mohli Havaj obsadit. Tak to tedy nevím, jak to nazvat - úsměvný nesmysl ? To je asi adekvátní ! [velký smích]

91372

1.2.2006 10:45

RE: Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 195.?.?.?

Reakce na 91372

Tak především z těžkých jednotek (nepočítaje křižníky) tam těch 33uzlových moc nebylo (jen ty letadlovky). Za druhé: pro úspěšné vedení operací a včasnou schopnost reakce je potřeba optimální vzdálenost od oblasti bojů - ani koc blízko ani moc daleko. Dovedete si představit, že by v případě války musely lodě vyplouvat ze San Francisca či odjinud a musely cestou tankovat na Havaji, jek by to nesmyslně zdržovalo? Co třeba Bitva u Midway, kdy byla nutnost rychle soustředit síly, Yorktown tehdy připlul těžce poškozený z KorálovéhoMoře a musel být opraven ve třech dnech. Saratoga plula z USA, a přestože plula nejvyšší rychlostí, dostala se na místo až den po bitvě? Stále ale se pohybujete ve spekulacích, snad, co když, takhle se to dělat nedá. Uznávám, že jsou mnohá rozhodnutí kompetentních osob před začátkem války hodně diskutabilní, ale neznám válku, o které by tohle neplatilo. Ono POTOM se to hodnotí.

91481

1.2.2006 16:29

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91481

To je na delší řeč ! Vaše argumenty mě vůbec neoslovily.. [smích] Pearl Harbor byl absolutně nevhodný pro vedení takové války v Tichomoří, jaká se "semlela". A ve skutečnosti tedy žádnou roli hlavní základny Pearl Harbor celou válku neměl. O tom si můžeme povídat dlouho, ovšem garantuji Vám, že pokud budete veden výhradně smyslem pro pravdu, sám to taky lehce "nahlédnete" !

Pokud má diskuse mít smysl, museli bychom se slastně "zahrabat" do spousty detailů, které by to objasnily do důsledku. To loďstvo, které tam USA dislokovaly, to skutečně byla jen vějička, byl to jednoznačně kovošrot, podmíněně schopný plavby". Musel by jste vzít americké loďstvo jako celek. Potom by jste poznal, že admiralita pečlivě vážila a všechny cenné jednotky poslala odtamtud pryč. Byla to zpravodajská hra "nejvyšší úrovně", kterou bych pracovně nazval "Akce na vyprovokování Japonska" k útoku. A byly podniknuty skutečně docela důsledně všechny opatření, aby byly i tak ztráty minimalizované - těch necelých 3000 ztracených mužů se sice může jevit jako "strašná porážka", ale NEBYLA !!

S tím Yorktown zdánlivě máte pravdu, ale zamyslete se nad tím ! Mám úctu k americkým mužům a ženám, kteří se na porážce Japonska podíleli. Ale, ačkoliv mě pan Konrád k mému zármutku nazval samozvaným odborníkem, což vypadá podezřele, já z toho beru vážně jen druhé slovo ... s [smích] na rtech říkám, že mě těžko může "houpat vrchem" !

Jako doklad, co si myslím o poškozených lodích v Pearl Harbor uvedu některé data:

bitevník Arizona: rok výstavby 1916
výtlak - 32 600 tun
rychlost - 21 uzlů
výzbroj - 12x 356 mm, bez radarů, bez moderních zaměřovačů

V porovnámní s tím bych uvedl třeba data bitevní lodi Hiei, která doprovázela Nagumovy letadlové lodi k Pearl Harbor:

bitevník Hiei: rok výstavby 1914
výtlak - 32 150 tun
rychlost - 30,2 uzlů
výzbroj - 8x 356 mm, modernizované, vybavené moderní zaměřovací optikou,

Pro porovnání pak uvedu parametry moderní US lodi typu Washington a Alabama:

bitevník Washington: rok výstavby 1941
výtlak - 35 000 tun
rychlost - 28 uzlů
výzbroj - 9x 406 mm, plně moderně vybavená, s moderním radarem a Asdikem

bitevník Alabama: rok výstavby 1942
výtlak 45 000 tun
rychlost - 33 uzlů
výzbroj - 9x 406 mm, výborně panceřovaná, rychla a moderně vybavená loď, jedna z nejlepších ve válce !

Z parametrů obou moderních bitevníků a roku výstavby Vám je zřejmé, o co šlo. Připomínám, že když se zadá stavba takové lodi, uplyne mnoho roků projektování, konzultací, vývoje a až posléze výstavby, pak ještě možná půl roku vycviku a ejhle - loď hrdě vyplouvá na bojiště. Kdyby třeba Alabamu pod tíhou nouze takto zadalo velení až po Pearl Harbor, tak by si Alabama poprvé vystřelila po podepsání kapitulace !

Ptám se tedy - pro koho vlastně bylo drama v Pearl Harbor překvapením ??[velký smích]

91516

1.2.2006 17:57

RE: Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 86.?.?.?

Reakce na 91516

Mé argumenty vás samozřejmě oslovovat nemusí, ostatně od někoho tak láskyplně zažraného do svých teorií to ani nečekám. Stejně ale musím dodat, že si pletete loděnici a vojenskou základnu, to je trochu rozdíl. Že se lodě konstruují roky pro mě opravdu překvapením není, zmiňované lodě vycházely samozřejmě z projektů na úrovni doby, tak jako jejich současníci třída Bismarck, britská King George V. atd. Jen si musím rýpnout, Alabama? Asi myslíte Iowu, ne? Jen nechápu, co se jejich parametry snažíte zvrátit vesvůj prospěch - O Washingtonu jste nedávno prohlásil, že by se stěží vyrovnal starým japonským lodím z 20. let. Trochu konsistence prosím. Znovu opakuji: Kdyby měli vést Američané bojové operace až ze západního pobřeží, zhruba by se to rovnalo tomu dělat výsadek do Evropy ne z Británie, ale z NY. Nebyly ony britské ostrovy vlastně taky taková podstrčená vějička? [chechtot] [chechtot]

91527

1.2.2006 19:00

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91527

To ale není pravda - o Washingtonu jsem nic takového neřekl, anžto jsem ani nemohl, meboť jsem jej nejmenoval. A ani nebyl v době PH ve službě, tedy si nevymejšlejte ! [smích]

Srovnávat vylodění v Normandii a tamější polohu Britských ostrovů vůči místu vylodění a výsadkové operace v Tichomoří je poněkud, nezlobte se - slaboduché. Čili to srovnání, že: Kdyby měli vést Američané bojové operace až ze západního pobřeží, zhruba by se to rovnalo tomu dělat výsadek do Evropy ne z Británie, ale z NY. Prosím Vás, řekněre, že jste to nemyslel vážně !

S tím Langsdorfem máte pravdu. To neutrální plavidlo bylo tuším portugalský tanker u Mosambiku, zřejmě to ale byla pouze diverzní akce, aby zmátl pátrání britů.

Mimochodem - ty německé kapesní bitevníky byly svým způsobem geniální - myšlenka. Postavit lodi, která co "nepřetřílí, tomu utečou" by totiž patrně lehce zvrátilo rovnováhu, kdyby se toho Němci drželi. Za cenu Bismarcka by zřejmě postavili pět "kapesníků", což by Britům zřejmě zamotalo hlavu mnohem více. Místo Tirpitze dalších pět kousků, za Gneissenau a Scharnhorsta (teď si ale vůbec nejsem jistý, jestli jsem to napsal dobře [smích] ) by bylo dalších možná šest kousků ! Dovedete si to představit, co by si Britové s tím počali ? Vždyť většina britských lodí se ploužila 20 uzlovou rychlostí, Britové navíc neměli zvládnutý systém tankování na moři, tedy to by nedopadlo pro ně dobře.

Už jen představa, že by alespoň Bismarck a Tirpitz dokázali vyplout společně musí zpětně nahnat "husí kůži" po těle všem Britům, kteří si to dovedou představit !

91532

1.2.2006 21:50

RE: Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 86.?.?.?

Reakce na 91532

"Ty starší japonské bitevní lodi byly stále prakticky ekvivalentem Washingtonu, pane. Tedy zdaleka ne takový kovošrot." Zkopírováno přesně z vašeho příspěvku. [chechtot] [chechtot] [chechtot] [chechtot]
Bitevní loď North Carolina: založení kýlu 27.10.1937, spuštění na vodu 13.6.1940, uvedení do služby 9.4.1941
Washington: 14.6.1938, 1.6.1940, 15.5.1941.
Kromě toho lodi třídy South Dakota všechny vstoupily do služby v průběhu roku 1942.
Oproti tomu Jamato vstup do služby 16.12.1941, Musaši 5.8.1942. Porovnání taktickotechnických údajů je ovšem sporné, Japonci své největší kolosy v roce 1942 nasadily pouze jako doprovod letadlových lodí, v přímém boji se octly až roku 1944 u Filipín (a to jen Jamato, Musaši cestou potopila americká letedla). Píšete, že v roce 1942 se americké loďstvo nemohlo postavit japonskému. Tak co to tedy bylo Korálové moře, Midway, desítkz malých i velkých střetů u Šalamounů atd.?

Pozn. k Langsdorffovi. Onou lodí pro zmatení byla britská loď Africa Shell, pouze se pokoušela schovat v portugalských vodách u Mosambicku, což se jí podařilo. Přesto byla zachycena, neboť německý korzár potřeboval naftu. Posádce kromě kapitána bylo dovoleno doplout ve člunech ke břehu.

Se srovnáním s výsadkem do Evropy to myslím naprosto vážně, zkuste si představit, jak bráníte Midway nebo Šalamounovy ostrovy svazem vyplovajícím ze Západního pobřeží. Jako velitel loďstva byste asi musel velmi rychle od válu.

91552

1.2.2006 22:33

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91552

Jo, skoro jste vyhrál - ty data výstavby oněch lodí Vám musím věřit, já to teď tahal z hlavy a z Hubáčka, což nejsou extra dobré zdroje... [smích] A vida - já si myslel, že to byl portugalský tanker, ach ta paměť. To máte jasně pravdu.

K tomu druhému, že je pro Vaše strategické představy tak důležité mít základnu gerade na Havaji - dobrá tedy. Mějte si ji tam, jak Vám libo. Škoda, že neexistuje nějaká vhodná strategická hra, abych Vám ve virtuální praxi ukázal ty jeí "výhody" .. [velký smích] Ale jelikož by jsme se takhle mohli přetlačovat donekonečna, tedy uznávám - nepřesvědčil jsem Vás. Vy mě ovšem už vůbec.

91557

2.2.2006 9:36

RE: Pozor na spekulace

Vasek flanker (tečka) 27 (zavináč) seznam (tečka) cz 195.?.?.?

Reakce na 91557

Ono vhodné strategické hry jsou a já je hraju velice rád. Klidně bych si to rozdal. [mrknutí jedním okem]

91629

31.1.2006 12:40

RE: Pozor na spekulace

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91174

Technická: ráže zdaleka nemusí vypovídat (a také velmi často nevypovídá!) o průraznosti a dostřelu. Hrubá síla pancíře nemusí vypovídat (a také často nevypovídá!) o jeho kvalitě. Zjistěte si třeba výzbroj a pancéřování třídy Bismarck. Papírově zdánlivě nic moc a přesto se jednalo o v tomto ohledu velmi kvalitní lodi. Třída Yamato představovala do značné míry slepou uličku, gigantomanii. Rozhodně nepředstavovala jedna loď této třídy ekvivaklent čtyř lodí třídy Washington!

Čili sice máte pravdu, že v roce 1942 bylo japonské loďstvo jako celek lepší, než americké, ale nebylo to tak radikální, jak píšete. Největší převahu ostatně nemělo ani tak v kvalitě zbraní, ale v špičkovém výcviku + bojových zkušenostech.

Mimochodem ovšem: v době bitvy o Midway byla většina trumfů stále ještě v rukou Japonců...a přesto jim nepomohly. Válka je poněkud složitější, než jen papírové srovnání sil.

91263

31.1.2006 13:30

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91263

Píšete :Zjistěte si třeba výzbroj a pancéřování třídy Bismarck. Papírově zdánlivě nic moc a přesto ... " [smích]

Pane, bez ohledu, že to byla německá loď, je respektive byla loď Bismarck patrně vůbec nejlepší bitevní lodí II. světové války. Samozřejmě společně se svou sesterskou lodí Tirpitz. To jste se mi strefil do noty pane, o této lodi vím prakticky vše, co lze vyšťourat a pomalu znám jménem i její posádku... [smích]

Skutečně, jak kvalitou pancéřování - ocel Wotan, tak dělostřelectvem se jednalo o zcela katastrofální hrozbu pro Britanii. Myslím, že nebýt zcela "destruktívních zásahů" Hitlera do námořní války, mluvili či psali bychom teď němčinou a internet by se jmenoval taky jinak...

Ale i Japonci používali vysoce kvalitní pancéřové oceli. A i jejich děla se vyznačovala nepříjemnou přesností. Je to trochu vše OT, ale musel jsem se zasmát, když debata k tomuto sklouzla, tady o tom bych se dokázal bavit hodně dlouho, válečné námořnictvo 20. století je moje ohromné hobby ! Já do toho vrazil neskutečné peníze za literaturu, málem jsem se kvůli tomu rozvedl - neumím se zřejmě v tomto směru ovládat a když vidím "žádoucí knížku" - musím ji prostě koupit, i kdyby to znamenalo týden o chlebu a vodě ... [smích]

91271

31.1.2006 14:06

RE: Pozor na spekulace

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91271

Vida, přeci jen máte sympatické zájmy! Já se sice více specializuji na pozemní a leteckou techniku, ale i tak... [smích]

91276

31.1.2006 15:42

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91276

Hm, trochu jste mě zaskočil, mohl by jste naznačit, které považujete za nesympatické ... ? Ale to na okraj.

Já se vrátím k Pearl Harbor - celý řetězec událostí, které mu předcházely, dává jasný obraz, jak se situace postupně "skládala". Je až legrační, jak se s trochu odstupem najednou jeví být vše jaksi jinak. Chápu ale, že nechodí po světě tolik jedinců, kteří by si to vše uvědomovali a byli schopni si dát k sobě "jedna a jedna". A v ten daný okamžik "to vše prokouknout" - to by člověk musel být opravdu genius. A nebo by musel chodit na Zvědavce !!

Právě na takových příkladech si lze lehce uvědomit tu bezmoc člověka v tzv. "demokracii". Je to taková jakoby aplikace fyzikální "teorie relativity" na společenský systém. To tak člověk kouká hvězdářským dalekohledem na oblohu a říká si zasněně "Bože, tolik hvězd, tolik galaxií a tam určitě jsou nějací podobní "lidičkové" a koukají se obráceně na nás !"

A v té chvíli si nikdo neuvědomuje, že pozoruje světlo, které "startovalo" před miliony, ba i miliardami let ! Tedy, že pozoruje něco, co již neexistuje. Tam na druhé straně se sice možná někdo díval před tou propastí času. A nyní tam již je možná "výheň kosmického pekla" po výbuchu místního Slunce coby Novy. A než ten záblesk pekla sem doletí, bude již možná planeta Země pohlcena rozpínajícím se Sluncem, tím naším.

Tak je to i s mocí a informacemi v demokracii. Zrovna teď můžeme vědět, že se děje nějaká nepravost, ale dozví se to nanejvýše naše děti a vše bude promlčené. Protože ten, kdo tu nepravost páchá, ví, že beztrestně může, protože právě proto se do toho pustil, protože všechny kontrolní mechanismy má pod svou mocí - zcela promyšleně "demokraticky". A ti přemýšliví, kteří na toto příjdou včas, nejsou schopní nic dokázat ! Je to ohromný systém - ta demokracie. Je zde vyloučena zcela zásadně ta tak žádoucí kauzalita - "zločin = trest" !! [velký smích]

91291

31.1.2006 15:53

RE: Pozor na spekulace

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91291

To bylo jen takové menší rýpnutí [mrknutí jedním okem] ...u (nejen) mě vcelku běžné.

Jinak s tímto vaším příspěvkem se dá vcelku souhlasit, ne nadarmo se říká, že demokracie je jen nejlepší způsob vlády z těch špatných. Zatím nic lepšího není a hned tak asi nebude, pokusů bylo dost, ale ty výsledky...

Jinak ještě jednou k Pearl Harboru: to, že se to Japoncům nepodařilo zcela utajit, je dost pravděpodobné. Viz. třeba také pochybnosti, že Britové o útoku věděli a záměrně nic Američanům neřekli. Což nijak nevylučuje, že i Američané něco věděli či tušili.

91295

31.1.2006 20:19

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91295

No, já chtěl spíše naznačovat zcela přesvědčeně, že USA spolů s GB si daly velkou práci, jak nalákat Japonsko, aby napadly USA. Protože Japonci měli hnedle několik variant, jak se do WW II. nakonec zapojit, aniž by se to USA nějak extra dotklo. Kupodivu - místo "osvědčeného postupu", viz to, jak vedly válku s Čínou a jak si v podstatě ze světové veřejnosti celou dobu úspěšně dělali srandu, si Japonsko zvolilo teatrální, leč vojensky dost neefektivní postup - napadly bezcenný americký "Kovošrot" v Pearl Harboru". Čímž ovšem zcela netakticky Američany "nasrali" a nabudili k tvrdé odvetě, ale hlavně - KONEČNĚ MOHLA AMERIKA OPRÁVNĚNĚ VSTOUPIT DO VÁLKY !

Ať to promýšlím ze které strany chci, jeví se to z hlediska zájmů Japonska celé stále více jako nesmysl. Prostudujte si prosím vztahy USA - Japonsko za posledních 10 let před Pearl Harbor a taky Vám to žádný smysl nedá. USA s Japonskem čile obchodují, navzdory všem "výkřikům" o válce v Číně, američtí odborníci pomáhají Japoncům konstruovat letadla, prodávají důležité strojírenské výrobky, dodávají ropu atd. atp. . USA byly přímo napadeny v Číně a obešlo se to "drobnou omluvou". Válka visí v luftě a americká armáda leští svoje 10 roků zastaralé Buffala a bitevní lodi, které byly zastaralé již o válku dříve! Na Filipínách pak mají jako stíhačky snad i dvojplošníky.

Tedy - Japonsko mohlo absolutně v poklidu napadnout Nizozemskou Indonezii a Francouzkou Indočínu a USA by nezbylo, než jen ústně protestovat. Japonci by získali všechny kýžené surovinové zdroje a USA by jim přitom samy o sobě válku nemohly vyhlásit. Anebo ano - ale i to jen pro srandu králíkům...

Copak mohly USA své loďstvo z Havaje poslat do japonských vod ? To by pak nebylo nekolik tisíc mrtvých, ale desetitisíce mrtvých. A lodě by dnes dláždily mořské dno někde u Filipín či Formosy, protože poslat je přímo k japonským ostrovům by byla čirá sebevražda ...

91344

31.1.2006 20:27

RE: Pozor na spekulace

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91344

Ale ano, souhlasím, že tato teorie není zdaleka fantastická. Zvláště ta "britská část"...ti měli velkou motivaci dostat USA do války. Jen mi řekněte, jak se jim to povedlo, nalákat Japonce, aby to celé provedli. A prosím...nevytahujte na mě světové Židovstvo [mrknutí jedním okem]

S těmi Buffaly a dvouplošníky jste to trošku přehnal, ale je mi jasné, že jde o nadsázku...fakt je, že USA byly připraveny na všechno možné, jen ne na válku. A to mi u té teorie trochu vadí.

Ale souhlasím, že je tam dost otazníků.

91346

31.1.2006 21:22

RE: Pozor na spekulace

Aiki jfojtik (zavináč) centrum (tečka) cz 217.?.?.?

Reakce na 91346

Chtěl bych poděkovat panu Gejdošovi a panu YAMATO za skvělou diskuzi. Četl jsem ji rád a o proti članku, který je opravdu celkem o ničem, Vaše diskuze je pro mě velmi přínosná.

Ještě jednou děkuji.

91362

31.1.2006 21:37

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91346

Amerika před WW II. byla skutečně dosti otevřená společnost, takový řekl bych ráj pro špiony, tedy slespoň zdánlivě ! V zásadě se tam dosti špatně ledasco utajovalo, protože země byla plná cizinců i pseudo-domácích potenciálních nepřátel. Americká armáda byla v některých ohledech opravdu spíše pro smích a taky se v ní novináři s oblibou vrtali. Japoncům stačilo kupovat americké noviny a nemuseli utrácet za špiony. Což ale vnuká myšlenku, že to byla jen kamufláž - taktika obelstít špionáž potenciálního soupeře.

Tomu by napovídal následný bleskový nástup a vzepjetí USA a vybudování skutečně efektivní armády. Přeci se nedá za půl roku najednou vyvinout všechny ty technologie, jako byly špičkové stíhačky a bombardéry, radary, bitevní a letadlové lodě, jakož i celá ta týlová mašinerie zaásobování na velké vzdálenosti přes Pacifik nebo Atlantik.

To totiž nejspíše Japonce velmi zmátlo, taková ta okázalá nepřipravenost na válku. Přitom ale někde hluboko "pod povrchem" musela být provedena dokonalá strategická válečná příprava. To nelze vysvětlit pružností kapitalismu - tentýž kapitalismus a titíž schopní manažéři byli i v Japonsku či v Německu přece !

Ale k té připravené strategii bylo zapotřebí přidat maximální entuziasmus, ochotu národa bojovat, mít pocit spravedlného rozhořčení a touhy ránu vrátit. A to Japonci zpackaným napadením Pearl Harbor dodali sami. A udělali to skutečně pod dojmem, že než se USA vzpamatuje, bude po válce. Japonci "byli opilí vítězstvím" a ztratili valečnické instinkty. Podle svých představ to oni byli udatní samurajové a proti ním měli stát změkčilí a poživační amateři.

Lépe by si to Amerika nemohla přát, než aby se stalo, co se stalo. Čili závěr je jasný - byla to past. Mimochodem - myslím, že neprohádám, že do podobné pasti padl Saddam ... [velký smích]

91367

1.2.2006 16:04

RE: Pozor na spekulace

kavol 193.?.?.?

Reakce na 91367

>Přeci se nedá za půl roku najednou vyvinout všechny ty technologie,
>jako byly špičkové stíhačky a bombardéry, radary,
...

no, já bych jen na okraj poznamenal, že třeba radar získali Američané od Britů a dodnes jim za to dluží ...

91508

1.2.2006 16:46

RE: Pozor na spekulace

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91508

>no, já bych jen na okraj poznamenal, že třeba radar získali
>Američané od Britů a dodnes jim za to dluží ...

Jo, myslím, že jim za to slíbili Asdic, vcelku povedený systém pro odhalování ponorek a torpéd - to se ale jaksi do konce války nestihlo. A pak už to nebylo tak důležité, vývoj šel dále. Ačkoliv Britanie a USA jsou patrně ti hlavní "zloduši", odpovědní za obě světové války a zřejmě tímto i za "celý ten dnešek", nechovali se k sobě "bratranci" taky často nijak moc hezky - bratranecky. Ale funguje jim do doteď, akorát již Británie hraje - alespoň tedy navenek - druhé housle. Ale je to v rodině ! Pan Nohejl by nám patrně i řekl, v jaké rodině ... [velký smích]

91518

31.1.2006 23:10

Jako selfproclaimed odbornik

Konrad 152.?.?.?

Reakce na 91344

se dopoustite dost velikeho hrichu, vynechavanim ropneho embarga US vuci Japonsku pred napadenim Pearl Harboru. Ktere prislo po embargu na ocel a kovovy srot. Dokonce pisete "dodávají ropu atd. atp", coz uz je uplny nesmysl.
Po te co Hitler podnikl invazi do SSSR, Japonsko napadlo Indocinu a USA zmrazilo vsechen majetek Japonska v USA.

Ono je tech duvodu proc Japonsko napadlo USA vic. Bohuzel (pro Vas) jsou logicke a Nostradamus o nich nepsal, tak se Vam nehodi do Vasich snu. Mel byste vic studovat pozemske materialy.

91394

1.2.2006 15:23

RE: Jako selfproclaimed odbornik

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91394

Pane Konrad. Titulujete mne pane podezřelým titulem [smích] ... selfproclaimed odbornik ..., což ve mě vzbuzuje úctu k Vám, coby takto logicky odborníkovi všeobecně uznávanému a rád se poučím ! [velký smích]

Mluvíte o embargu na ropu a železný šrot - aniž by jste "utrousil" něco o datech. Zapoměl jste navíc na embargo z července roku 1938, které Japonce velmi postihlo - "embargo na letadla" .. Až o celé dva roky později v roce 1941 v červenci, tedy cca 16 měsíců před Pearl Harbor teprve Kongres dal presidentovi pravomoci k omezování obchodu s Japonskem. A až potom a to dost liknavě a postupně (!!) byl zakázán vývoz některých tzv. "strategických nerostů", leteckého benzínu a částečně železného šrotu. Dne 26. července 1941, tedy 3,5 měsíce před osudným datem, kdy Jamamoto a jeho štáb již jen "pilovali" detaily útoku na Pearl Harbor, americký president konečně zmrazil japonské finance a zamezil "horečné" japonské nákupy ropy v USA ! Drastické opatření !!

Tedy pane skutečný odborníku - americký velvyslanec Crew již v lednu 1941 hlásil svým šéfům, že Japonsko "údajně připravuje napadení USA v Pearl Harboru", ale přesto uplyne ještě půl roku a Japonsko si v USA v pohodě nakoupilo za tu dobu celou svou strategickou rezervu ropy. A vy to nevíte.. divné ne ?

Dokonce i ten fakt, že teprve rok před napadením bylo americké loďstvo, v té době nazývané "Loďstvo Spojených států" přesunuto na Havaj a že teprve reorganizací 1. února 1941 byla základna v Pearl Harbor oficiálně ustavena jako hlavní základna a loďstvo bylo přejmenopváno toho dne na tzv. "Tichomořské loďstvo", tak i tento fakt je vysoce podezřelý pro takové samozvance, jako jsem já. Tedy by jste mi to pane skutečný odborníku mohl vysvětlit, ty hlubokomyslné strategické tahy Washingtonu ! Já, "jako selfproclaimed odbornik", si myslím, že to byla buď velmi vážná chyba, nebo ?? A zde je jádro mého absolutně neodborného názoru - byla to rafinovaná léčka". Byla to pozvánka pro Japonce - pojďte si nás teatrálně napadnout, ať už můžeme taky válčit ! Tedy "takový Port Arthur naopak" ...

Spojené státy základnu v Pearl Harbor již dříve budovaly a využívaly jako předsunutou základnu. Nicméně - vlastní materiální zázemí tam bylo proti kapacitám na kontinentě prakticky zanedbatelné. Vše se tam muselo dovážet a překládat na válečné lodi. Vysunutost základny výrazně snížila bezpečnost loďstva, aniž byla získána jediná strategická výhoda. Dokonce i klimatické podmínky byly pro takovou základnu nevhodné. Jak ukázaly pozdější operace v Tichomoří - veškerý válečný materiál se na bojiště stejně vozil z kontinentální Ameriky, nikoliv z Havajské základny, tedy jako hlavní základna Pearl Harbor byl jednoznačně zbytečný a ve skutečnosti takto nevyužívaný !!

Toto mi pane vysvětlete, ať se konečně něčemu přiučím... předem úctivě děkuji ... [velký smích]

91502

30.1.2006 23:57

RE: Pozor na spekulace

Misu 193.?.?.?

Reakce na 91167

Drobny detail: Genda byl, pokud se pamatuji, velitelem leteckeho kridla, velitelem operacniho svazu byl Nagumo (je pravda, ze letadlovym lodim az tak moc neduveroval, ale jenom do Pearlu a do Prince Of Wales a Repulse, pak si trosku poopravil mineni, rekl bych)...
Verim tomu, ze Roosevelt o Pearlu velmi dobre vedel, ale ze spolehal na mistni velitele, ze az to prijde, dokazou alespon trochu adekvatne zareagovat. A letadlovky radeji "uklidil" na more... Ze tu obranu "posrali", to je jina vec. Take chapu, ze jim zamerne nedal zadne predbezne informace, aby na nej nekdo nevystoural, ze snad Japonce vyprovokoval - vedel o chystanem utoku, informoval velitele, riskoval utok, misto toho, aby celemu svetu nahlas rekl: Hele, Sikmoocky, vime o tom, co chcete udelat, nechte toho, jinak...!!!

91186

30.1.2006 9:49

Komunisti nám 40 let lhali ve školách a v propagandě,

M 193.?.?.?

že USA vnáší destabilitu a ohniska napětí do celého světa, aby ho mohly ovládat. Ale po pádu komunistického režimu, když jsme získali přístup k informacím, musíme bohužel říct, že v tomto bodě komunisti měli pravdu.

91089

30.1.2006 10:40

tak mne napadlo

ermite 194.?.?.?

co kdyby se Amerika nezapojila do II svetove valky? Evropa pod kontrolou stalinskych bolseviku nebo fasistu neni pro mne zrovna prijemnou predstavou. Ano, masy se daji manipulovat a obavam se ze se manipulovat i musi. Demokracie je jenom iluze. Tim ovsem neobhajuji cile kterych se v soucasnosti manipulatori snazi dosahnout.

91093

30.1.2006 16:56

RE: tak mne napadlo

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 91093

Když jsem tento článek překládal, tak mi taky napadlo co by se asi stalo. Pak jsem nad tím přemýšlel, a dospěl jsem k závěru že nelze vytrhávat věci z kontextu. Kdyby do první světové Amerika nešla, válka by nejspíš skončila příměřím. Nikam to nevedlo, žádná strana úplně a jasně vyhrát nemohla. Díky tomu by nebyla situace v Německu tak mizerná po té válce a Hitler by se asi k moci nikdy nedostal, čili druhá světová by nikdy nebyla. Holocaust by taky nebyl. Díky tomu by východní evropa nikdy nebyla pod Sovetským Svazem. Vše by bylo asi jinak. Vliv Ameriky v Evropě by prostě nebyl v té míře jako byl a ani vliv SSSR by nebyl takový. Těžko argumentovat kdyby bylo co nebylo, jak by to vlastně dopadlo, ale rozhodně se nedá s určitostí tvrdit že by to bylo ještě horší.

91125

30.1.2006 18:34

RE: tak mne napadlo

YAMATO 62.?.?.?

Reakce na 91125

S tím se dá souhlasit. Nelze odvodit, co by bylo, lze se jen domýšlet. A scénář s patovou situací WW I a následným příměřím je (tedy...byl by) docela pravděpodobný.

91138

30.1.2006 19:23

RE: tak mne napadlo

Jiří Koubek yuri1 (zavináč) seznam (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 91125

Kdyby, kdyby...
Historie nezná kdyby. Úplně stejným způsobem bychom mohli spekulovat, co by se stalo, kdyby se Beneš nerozhodl tak jak se rozhodl. Hledění do minulosti a zkoumání "co by, kdyby" nás nezachrání, spíš bychom se měli pokoušet udělat něco s přítomností, resp. budoucností.
Abych trochu upřesnil údaje, USA klidně mohli vstoupit do první světové války na straně Trojspolku (uff, doufám, že si ten název pamatuji dobře, zkrátka R-U a Německo), nebýt přerušeného komunikačního kabelu mezi Německem a USA.

91146

31.1.2006 5:54

RE: tak mne napadlo

Ruda 24.?.?.?

Reakce na 91146

Kdyz uz tedy tady pisete ..."Kdyby, kdyby"..., tak kdyby tedy do Ceskoslovenska v tom roce 1968 neprisla Warsavska smlouva, nemuseli jsme se ted tady "handrkovat" co je lepsi, jestli Amerika a nebo EU.
Rusove to vse "zmrsili" a ted se "nam vsem" jen chechtaj [pláč]

91224

31.1.2006 15:20

RE: tak mne napadlo

Jiří Koubek yuri1 (zavináč) seznam (tečka) cz 147.?.?.?

Reakce na 91224

Tak ještě jednou kdyby...kdyby tehdy USA v 68 neřekly "Your business", taky bychom se nemuseli handrkovat.

91287

30.1.2006 14:48

Dejte to na Usenet

Jarda 213.?.?.?

Clovece, prelozte to a strcte to na soc.culture.usa, at si Americani take poctou. Tedy vdeku se nedockate a poridte si na to adresu na SpamBobu.

91112

30.1.2006 19:38

RE: Dejte to na Usenet

Antiseptik 69.?.?.?

Reakce na 91112

Netřeba, článek je přeložen z angličtiny a je na mnoha webech k mání.

91149

30.1.2006 18:01

Pouze fakta

Hastrman 71.?.?.?

Spiklenecke teorie stranou.
Detaily je tezko dokazat. Zdali veze spadli svoji vahou je vice uveritelne nez to, ze tam meli predem nainstalovane naloze. Byla letadla dalkove ovladana je mene uveritelne nez to, ze vlada vedela o utoku a pouze jej nechala uskutecnit.
Staci porovnat potopeni Lusitanie, utok na Pearl harbor a nalety na WTC.
Ovlivneni americkych volicu a opravneni vstupu do valky se opakuje ve vsech trech pripadech.

91135

30.1.2006 18:46

RE: Pouze fakta

Petr Gejdoš 83.?.?.?

Reakce na 91135

Hm - to, co jste napsal, evokuje velmi pochmurné myšlenky. Něco jiného je, "intelektuálně slastně" hloubat ve všelijaké literatuře a vydedukovat z toho všeho nějakou paranoickou koncepci a pak o tom debatit. Ale něco zcela jiného však potom je, když najednou člověk pozoruje, jak se ta paranoia mění na surovou skutečnost ! BRRR !

91141

30.1.2006 23:09

RE: Pouze fakta

Janek jaatu (zavináč) centrum (tečka) cz 85.?.?.?

Reakce na 91135

Máte někdo povědomí, jak dalece jsou pravdivá fakta v tomto článku?

http://www.radioislam.org/czech/czech_70003.htm

Roger A. Stolley:
Pět lidí bylo přímo odpovědno za to, co se stalo v Pearl Harbor. Já jsem jeden z těch pěti... Věděli jsme předem dobře, že se Japonci chystají k útoku. Přinejmenším devět měsíců před japonským útokem na Pearl Harbor jsem byl přidělen k přípravám na něj.

Operoval jsem pod přímým rozkazem prezidenta Spojených států a bylo rozkázáno nedat zásadní informace zpravodajské služby týkající se místu pobytu japonské flotily našim velitelům na bitevním poli.

Rozluštili jsme japonský kód... Byly námi monitorovány všechny jejich komunikace několik měsíců před útokem... Byla lež, že jsme neměli přímou radiokomunikaci s Washingtonem, D.C.

Bylo to nejméně 48 hodin před útokem, když jsem osobně přijal nejtragičtější zprávu mého života, která byla přísně tajná a zakódovaná, kterou můj radista přinesl ke mně. Měl jsem kódovací tabulku a rozluštil jsem to. Základní text zprávy byl: "Japonci zaútočí v (přibližný čas). Nechystat obranu. Potřebujeme plnou podporu amerického národa ve válečné snaze pro nevyprovokovaný útok proti národu za účelem získání vyhlášení války."

91180

31.1.2006 15:48

RE: Pouze fakta

Klokan 210.?.?.?

Reakce na 91180

Uprimne receno nevim,ale zkus tohle.Dole narazis na linky.Toland me sokl uz v prvnim odstaci,navic mi padaji oci,tak cteni necham na tobe.
http://www.paranoiamagazine.com/skeleton.html
Mala poznamecka.To s tou Span.inkvizici je pekne zamotany a jde tam o vic,nez ocistit cirkev,jestli je to pravda.Bude mi to chvilku trvat,ted opet ne dyl mizim,pak ti to poslu.

91294

31.1.2006 0:35

Ze záhadných mě důvodů

krysa 84.?.?.?

...se furt někdo domnívá, že USA nepoužívají stejné kecy a podrazy pro podporu své politiky jako používal SSSR!

Ježíš to nikdo nevidí, že rozdílný jsou jen zřízení a politici i jejich kecy a metody zůstávají bez ohledu na zemi původu?!
DYCKY jde akorát o propagandu, peníze a moc!

Pokud pominu např. války, co se nakecalo kolem kosmického programu SSSR,podle čehož Rusi vlastně všechno ukradli a co neukradli, to jim postavili Němci (a von Braun byl asi Američan jak noha, co?), což je známá kravina, který věří leda v USA...

O Challengeru a Columbii se už tak moc nekecá, že? Ač poslední dobou ven lezou zprávy naznačující, že by se v obou případech nemuselo nic stát, kdyby se do všeho (úplně jak v SSSR) nesrala americká vláda a politici...
neb starty byly vždy "politickým aktem"...

Obdobně ven postupně lezou zprávy na téma, že kdyby nebyly Twins tak blbě postavený, jak byly, asi by hned nespadly (stejně jako ve čtyřicátých letech nespadl Empire state building), a taky by nemuseli uhořet ti tři v Apollu, kdyby nějaký pablb neprosadil do kyslíkové atmosféry v Apollu hořlavý materiály, ač nikoli asi z politických důvodů, ale spíše aby se napakoval.

A takových věcí by se ještě našlo...

91191

31.1.2006 1:53

RE: Ze záhadných mě důvodů

Misu 193.?.?.?

Reakce na 91191

Kdyz mluvite o te Columbii... Na National Geographic bezi serie, jmenuje se tusim "Vteriny katastrofy", zaobira se presnymi pricinami ruznych katastrof, pomerne pekne udelane...
Byl tam dokument venovany Columbii a prave u nej jsem nevedel, mam-li se smat, nebo nevericne kroutit hlavou...
Kdyz to "bouchlo", nikdo presne nevedel, co se stalo. Byvali by pani vysetrovatele potrebovali letovy zapisovac, neco jako cernou skrinku. Neco takoveho na palube sice je, ale normalne to zapisuje jenom par hlavnich dat z letu. Na Columbii byl ale (nahodou) konfigurovan tak, aby zapisoval absolutne vsechna data ze vsech snimacu, co byly na palube. No jo, ale on ten zapisovac neni staven na to, aby prezil katastrofu (jako tomu je v pripade letadel)... Je to obycejna plechova krabice s magnetickou paskou. Kdyby ji tak nasli... Ale jak na to? Nejakym specialnim postupem vypocitali, vzhledem k jeji vaze a umisteni na palube, oblast, kam by mohla dopadnout, byla to elipsa asi kolem 60 km a byla to oblast, ktera byla uz predtim prohledana s negativnim vysledkem. tak to zkusili znovu a ejhle, v lese na mytine (opravdu, tak to tam bylo, nekecam) na bedna lezela a z ni vlala pretrzena paska. Nemusim dodavat, ze pasek byl, krome pretrzeni, v naprostem poradku, to, ze padal X kilometru, ze byl v ohnive kouli zhave plasmy, mu vubec neublizilo, ani ho to nezkroutilo (zkuste si magneticky pasek priblizit k zapalovaci, napr.).
A z pasku presne zjistili, jak ke katastrofe doslo, kudy presne vnikal horky vzduch do kridla, jak se stroj trhal (nez vypadly systemy napajeni...

91199

31.1.2006 2:15

RE: Ze záhadných mě důvodů

Misu 193.?.?.?

Reakce na 91199

pokr.:
Takze uz vime, kudy sly plyny dovnitr, ted jeste, co tu trhlinu zpusobilo. No prece penova izolace, ne? I udelali pokus, vzali specialni delo (normalne se pouziva na testy odolnosti skel letadel proti leticim ptakum), vyzebrali od NASA jeden panel kridla (ze zaberu kamer pri startu urcili, ktery to ma byt), vzali odpovidajici kus peny a vystrelili... A ono nic, pena se o panel pekne roztristila, ale panel zustal neposkozen...
Tak se znova podivali ka zabery kamery, zjistili, ze potrebuji misto panelu c. 6 panel c. 8, opet si ho vyzebrali (udajne stoji jeden panel 80.000 USD), upravili uhel strelby, udelali "bum" a... Konecne to vyslo! V panelu dira dvacet cisel v prumeru, to uz na vstup kritickeho mnozstvi plynu staci...

Aby nevznikla mylka, ja nerikam, ze jim to snad nekdo sestrelil, jenom se mi zda, ze potrebovali rychle najit nejakou alespon trochu realistickou pricinu, ale ve skutecnosti stejne poradne nevi, co se vlastne stalo...

91202

31.1.2006 13:24

Vazeny pane Kaminski,

Aja 24.?.?.?

prave se vam zadarilo udelat ze me, neamericana, toho povestneho "prumerneho Americana" (pro feministky Americanku).
Ne, nejsem tak docela naivni, jako byval udajne muj deda, ktery, at sel do kriminalu za valky, ci za komunistu v padesatych letech, pry rikaval babicce:" Neboj, to nebude dlouho trvat, Amerika to tak nenecha". Ne, nedelam si iluze o americke idealni demokracii, dnes uz vubec ne.
Nejsem docista blbenka, hodne "udalosti" v americke historii bylo podivnych, o mnohych se dovidame pravdu az ted, o nekterych se dalo tusit, "ze nejsou, jak se delaji", ale v momente, kdy pripustim, ze 9/11 je ucelova akce, ktera ma svetit prostredky, ze cela ta zrudnost byla zorganizovana "zevnitr", pak je to cele na pad po drzce do hluboke deprese, je to na hozeni si masle, je to konec viry v cokoliv a kohokoliv. [pláč]
Jdu si dat sklenici mlika, pane Kaminsky.

91268

31.1.2006 17:44

RE: Vazeny pane Kaminski,

Antiseptik 65.?.?.?

Reakce na 91268

Paní Ajo, i tomu Kaminskému se určitě dělalo špatně když se zkrz to prokusoval. TO ale nic nemění na situaci. Aby se mohlo něco spravit, je nutné vědět přesně co je špatně, jinak jenom zbytečně vyměňujeme součástky, případně lidi, a nikam to nevede. Zkuste se zamyslet nad 9/11 z pozice vzdáleného pozorovatele. Máte tady obrovskou zem, s nejmodernější technikou, s největší špionážní organizací na světě a tato země je údajně napadena skupinou arabů, kteří souběžně násilm převezmou 4 letadla, přímo v této zemi, za pomocí nožíků na otevírání papírových krabic. Tyto letadla po únosu létají dlouhou dobu po území této země, zcela mimo jím stanovenou trasu, a nic. Žádné stíhačky, nic. Pak se 3 z nich trefí do budov, dvě v New Yorku a jedno dokonce do Pentagonu. A celou tu dobu, jakoby ta obrovská zem, vyzbrojená po zuby k obraně demokracie, nic, jakoby neměla ani tušení. Nakonec spadnou tři budovy, z nichž jenom dvě byly trefené letadly, perfektně tak jak při demolici. To je doslova nemožné. Jsem přesvědčen že k 9/11 musela mít skupina za to zodpovědná, alespoň tichou pomoc z vlivných míst přímo ve státě akce. Jinak by to prostě nomohlo vyjít ani v Praze. Nakonec se zeptejte, k čemu to těm arabům bylo dobré, nebylo to náhodou dobré pro někoho jiného? Vyloučíme-li nemožné, pak nám zbude jako vysvětlení pouze to co je prakticky možné, jakkoliv nepravděpodobné. Víru musíte mít v dobré lidi na této planetě, ne v instituce. Jinak se z toho nedostaneme nikdy. Bohužel je to tak. [naštvaný]

91317

1.2.2006 19:14

dodávám

M 193.?.?.?

Reakce na 91317

ještě jste zapoměl, že všechny části letadla, které narazilo do Pentagonu (a to včetně naprosto všech kousků motoru, sedaček, trupu, zkrátka všeho) se ihned po nárazu bezezbytku vypařilo. A je to i vidět na fotkách pořízených těsně po příjezdu požárníků. Ani troska, ani trosečka. Vypařili se i všichni cestující, kteří by v takovém letadle byli, ihned po nárazu letadla do Pentagonu po něm či jeho obsahu zkrátka nezůstala ani molekula. Holt je USA země neomezených možností, že se tam stane něco, co vypadá přesně jako výbuch výbušniny, ale všichni vědí, že to bylo letadlo [smích] Teď je otázka, jestli na tom dvojčata nebyly úplně stejně, s tím rozdílem, že v jejich případě to ty 2 havarovaná letadla stihly.

91534

1.2.2006 23:02

Ale ano,

Aja 24.?.?.?

panove Antiseptiku a M.
Vim, vim, podivnosti cela rada, vcetne zazracne zachranenych a nalezenych cestovnich pasu teroristu v tom, co zbylo z WTC, jenze.....
Kdyz si to cele vyslovim nahlas a tedy vlastne pripustim, ze am. administrativa vede nevyhlasenou valku proti vllastnim obcanum, je mi soufl....
I Julius Cesar v obcanske valce dal vojakum moznost kazdemu z nich usetrit zivot jednoho protivnika, prave proto, ze mu doslo, ze se mydli mezi sebou spoluobcani.
A tady .... nechce se mi to domyslet. Holt to beru vic pres emoce.

91562

Příspěvků: 90

30.01. 04:26 Viktor  Hovoris mi z duse!
30.01. 05:47 kopernik  RE: Hovoris mi z duse!
30.01. 08:12 gibb  RE: Hovoris mi z duse!
30.01. 10:52 trodas  RE: Hovoris mi z duse!
31.01. 03:23  RE: Hovoris mi z duse!
30.01. 17:06 Viktor  RE: Hovoris mi z duse!
31.01. 00:53 zap  RE: Hovoris mi z duse!
30.01. 05:43 kopernik  Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 07:20 Pavel Bočan  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 10:59 VaclavK  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 10:54 trodas  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 11:46 Pavel Bočan  Off Topic
30.01. 14:07 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 14:13 VaclavK  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 14:20 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 14:26 VaclavK  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 14:27 VaclavK  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 22:07 deu  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 22:14 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 03:07 deu  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 06:05 maximus  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 09:28 VaclavK  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 12:15 deu  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
01.02. 06:12 Zdenek Matoušek  Proč je to tak důležité ?
31.01. 12:28 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 13:20 deu  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 14:04 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 14:11 VaclavK  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 17:19 kavol  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 17:41 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
01.02. 15:57 kavol  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
01.02. 21:01 google  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
01.02. 21:48 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
02.02. 03:04 Rene Bartosek  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
02.02. 05:04 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 22:32 VaclavK  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
31.01. 04:29 Rene Bartosek  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 14:11 YAMATO  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 14:58 Esmate  Vážný pane YAMATO,
30.01. 18:31 YAMATO  RE: Vážný pane YAMATO,
31.01. 17:47 dart.bart  RE: Bez Ameriky by bylo rozhodně lépe
30.01. 09:21 Vasek  Pozor na spekulace
30.01. 17:16 Viktor  RE: Pozor na spekulace
30.01. 19:23 Vasek  RE: Pozor na spekulace
30.01. 20:48 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
30.01. 21:41 Vasek  RE: Pozor na spekulace
30.01. 22:30 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
31.01. 09:09 Vasek  RE: Pozor na spekulace
31.01. 21:56 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
01.02. 10:45 Vasek  RE: Pozor na spekulace
01.02. 16:29 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
01.02. 17:57 Vasek  RE: Pozor na spekulace
01.02. 19:00 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
01.02. 21:50 Vasek  RE: Pozor na spekulace
01.02. 22:33 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
02.02. 09:36 Vasek  RE: Pozor na spekulace
31.01. 12:40 YAMATO  RE: Pozor na spekulace
31.01. 13:30 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
31.01. 14:06 YAMATO  RE: Pozor na spekulace
31.01. 15:42 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
31.01. 15:53 YAMATO  RE: Pozor na spekulace
31.01. 20:19 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
31.01. 20:27 YAMATO  RE: Pozor na spekulace
31.01. 21:22 Aiki  RE: Pozor na spekulace
31.01. 21:37 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
01.02. 16:04 kavol  RE: Pozor na spekulace
01.02. 16:46 Petr Gejdoš  RE: Pozor na spekulace
31.01. 23:10 Konrad  Jako selfproclaimed odbornik
01.02. 15:23 Petr Gejdoš  RE: Jako selfproclaimed odbornik
30.01. 23:57 Misu  RE: Pozor na spekulace
30.01. 09:49 M  Komunisti nám 40 let lhali ve školách a v propagandě,
30.01. 10:40 ermite  tak mne napadlo
30.01. 16:56 Antiseptik  RE: tak mne napadlo
30.01. 18:34 YAMATO  RE: tak mne napadlo
30.01. 19:23 Jiří Koubek  RE: tak mne napadlo
31.01. 05:54 Ruda  RE: tak mne napadlo
31.01. 15:20 Jiří Koubek  RE: tak mne napadlo
30.01. 14:48 Jarda  Dejte to na Usenet
30.01. 19:38 Antiseptik  RE: Dejte to na Usenet
30.01. 18:01 Hastrman  Pouze fakta
30.01. 18:46 Petr Gejdoš  RE: Pouze fakta
30.01. 23:09 Janek  RE: Pouze fakta
31.01. 15:48 Klokan  RE: Pouze fakta
31.01. 00:35 krysa  Ze záhadných mě důvodů
31.01. 01:53 Misu  RE: Ze záhadných mě důvodů
31.01. 02:15 Misu  RE: Ze záhadných mě důvodů
31.01. 13:24 Aja  Vazeny pane Kaminski,
31.01. 17:44 Antiseptik  RE: Vazeny pane Kaminski,
01.02. 19:14 M  dodávám
01.02. 23:02 Aja  Ale ano,

Vybrat pouze nové | Odznačit

Káva pro Zvědavce

39

Být v obraze něco stojí.
Připojte se k ostatním a staňte se
také sponzorem Zvědavce, stačí
částka v hodnotě jedné kávy měsíčně.

Za měsíc listopad přispělo 81 čtenářů částkou 11 672 korun, což je 39 % měsíčních nákladů provozu Zvědavce.

Bankovní spojení: 2000368066/2010
IBAN: CZ4720100000002000368066
Ze Slovenska 2000368066/8330
IBAN: SK5883300000002000368066
BIC/SWIFT: FIOBCZPPXXX

[PayPal]

Bitcoin:
1CuErU28m5a2tod9eZjnkY4sdidBVMpX6K
Další možnosti platby › Související články ›

Ve zkratce

Pravda a láska se vrhla na Klause jr. s dcerkou17.11.19 20:19 Česká republika 1

Co ČT1 neuvádí: Alternativa pro Švédsko nabízí imigrantům cestu domů17.11.19 18:44 Švédsko 0

Obří ikona Grety shlíží z fasády a přísně rentgenuje duše kolemjdoucích17.11.19 10:59 USA 6

Akademie věd ignorovala Němci zavražděné studenty17.11.19 00:30 Česká republika 2

Zajímavá analýza honu na čarodějnice v USA16.11.19 19:28 USA 1

Ve věci nápisu "Památník věnovaný historicky posledním pracujícím Romům na území ČR" se může Policie ČR přetrhnout...15.11.19 23:54 Česká republika 8

Další vítězství Big Pharma: V Německu schválili zákon o povinném očkování proti spalničkám15.11.19 02:51 Německo 15

17. listopad 198915.11.19 00:34 Česká republika 3

Oni se fakt zbláznili. Po nákupu vrtulníků budeme prodávat státní hmotné rezervy12.11.19 20:21 Česká republika 4

Islamizácia v priamom prenose: Moslim prvýkrát na čele veľkého nemeckého mesta12.11.19 16:16 Německo 2

Nač potřebujeme 12 vrtulníků za 14,6 miliardy?12.11.19 16:10 Česká republika 1

Skoro polovina obyvatel Bruselu nosí venku prostředek na sebeobranu. Multikulturní výkladní skříň EU v plné nahotě12.11.19 00:25 Nizozemsko 1

Na Slovensku končí Natural 95. Bude jen E10 s vyšším podílem biopaliv11.11.19 01:50 Slovensko 0

Muslimský imigrant prořízl ve Znojmě Markovi Petružálkovi hrdlo. Rodina potřebuje peníze10.11.19 01:33 Česká republika 2

V Libyi straší ruští žoldáci09.11.19 21:24 Libye 4

Geoinžinierstvo na webe ČT2409.11.19 20:47 Česká republika 1

Ženy se omlouvají mužům08.11.19 19:48 Česká republika 5

Slepice Zemanová06.11.19 16:01 Česká republika 5

Sudeťačka Válková: Neziskovky jsou potřeba, Istanbulskou úmluvu ratifikujeme06.11.19 01:55 Česká republika 0

Demonstrace proti fašismu u sochy maršála Koněva 06.11.19 01:27 Česká republika 1

Měnové kurzy

USD
23,09 Kč
Euro
25,58 Kč
Libra
29,94 Kč
Kanadský dolar
17,48 Kč
Australský dolar
15,75 Kč
Švýcarský frank
23,37 Kč
100 japonských jenů
21,26 Kč
Čínský juan
3,29 Kč
Polský zloty
5,96 Kč
100 maď. forintů
7,62 Kč
Ukrajinská hřivna
0,96 Kč
100 rublů
36,21 Kč
1 unce (31,1g) zlata
33 975,15 Kč
1 unce stříbra
393,18 Kč
Bitcoin
194 289,47 Kč

Poslední aktualizace: 18.11.2019 19:33 SEČ

Tuto stránku navštívilo 7 603